Published by Irène Nordgren on 03 Feb 2010 at 08:56 f m
Abortfrågan och “Har livet ingen början? ”
Läs artikeln “Har livet ingen början?” i LÄKARTIDNINGEN NR 4 / 2010 av STAFFAN BERGSTRÖM professor i internationell hälsa, avdelningen för global hälsa, Karolinska institutet, Stockholm
“Abortfrågan är en laddad företeelse i många sammanhang. Som gynekolog med erfarenhet från många av världens fattigaste länder vet jag att närmare 80 000 mödrars liv går till spillo varje år i sviterna efter desperata och livsfarliga aborter under vidriga förhållanden. Det blir fler än 200 kvinnors liv varje dag, ofta efter sexuella övergrepp, våldtäkt eller ofrivilliga samlag. Alla dessa 80 000 mödradödsfall är »man made«, precis som krigssituationer och andra katastrofer orsakade av människan. Om vi hade haft ett krig någonstans i världen med 200 dödsoffer varje dag skulle det troligen bli ett ramaskri och krav på åtgärder.”
“Jag har länge funderat på att ta med kristna politiker, beslutsfattare och trosvissa abortmotståndare till någon av de »septic wards« som finns på stora kvinnokliniker i Afrika för att de med sina sinnen ska få se och känna av den vidriga abortdödens realitet, skåda hopplösheten i verkligheten, se abortdöden i ansiktet, andas in desperationen och känna lukten. Jag vet inte om de skulle ändra sin grundinställning i abortmotståndet, men jag tror de skulle må illa, mycket illa.”
“Vi kan aldrig lösa abortproblemet med preventivmedel. Det är en bekväm men ohållbar flykt från det svåra problemet med aborter att argumentera för fler och bättre preventivmedel.”
“För gemene man är troligen ett ögonblick någonting mycket kortvarigt. Om vi talar om befruktningsögonblicket – och helt ärligt försöker förstå vad det verkligen är – blir det mera komplicerat. Jag tror att frånvaron av diskussion om detta ögonblick i kristna led just beror på att befruktningsögonblicket egentligen rymmer något mycket mer komplext än vi kunde ana för bara några år sedan.”
“En mycket viktigare aspekt än att säga att livet börjar i befruktningsögonblicket är att ta ställning till vad som är »skyddsvärt liv«. Där är vi alla, oavsett livsåskådning, på ett sluttande plan. Den diskussionen berör de riktigt svåra frågorna om sena aborter, eutanasi och just skyddsvärt liv. Att blunda för det sluttande planet gör det inte mindre verkligt.”
http://d.yimg.com/kq/groups/15432351/1555104805/name/LKT
// Irène
PS Ett oerhört viktigt, nyanserat och välbehövligt inlägg i den ofta så infekterade abortdebatten som dessutom inte sällan får slagsida åt ena hållet.
Aborttalen i Sverige skulle kunna sänkas med utökad satsning på information, utbildning i sexualkunskap och etiska frågor. För att sådant förebyggande arbete ska få full effekt krävs dock också att alkohol- och drogrelaterade frågor här kopplas på, något som ofta glöms bort särskilt från katolskt håll. Katolska kyrkans alltför liberala inställning till alkohol straffar sig särskilt på sexualmoralens område.
Sverige behöver arbeta med sin abortproblematik men detta får inte hindra att Sverige också ska vara en viktig opinionbildare när det gäller att främja kvinnors reproduktiva hälsa i tredje världen - där illegala aborter varje dag skördar helt onödiga liv.

Gert Gelotte on 04 Feb 2010 at 10:29 #
Irène,
en mycket bra och klargörande artikel. Men den rör inte vid grundproblemet - att den naturvetenskapliga forskningen och katolska kyrkans ledare inte talar samma språk.
Naturvetenskapligt/medicinskt torde det vara klarlagt att livets början är en process. Det går inte att säga: Här börjar livet. Härav följer att vi obönhörligen hamnar i ett resonemang om vad som är skyddsvärt liv.
Just denna valsituation, som är omöjlig att kontrollera, vill kyrkans konservativa ledare undvika. Därför resonerar de om livets början med filosofiskt/logiska metoder. Detta leder till följande resonemang och konstaterande. Det går inte att säga när livet börjar i livets process Ändå måste livet ha en början eftersom livet är raka motsatsen till döden. Alltså börjar livet när det börjar. Och börjar det inte vid konceptionen, så börjar det vid konceptionens början och så vidare.
Filosofiskt/logiskt kan man nämligen göra det som naturvetenskapen till sist går bet på - att alltid klyva hårstrået en gång till.
Skall vi lösa problemet tror jag vi måste våga diskutera skillnaden mellan mänskligt liv och en människa. Ett befruktat ägg i livmodern är ett unikt mänskligt liv, men knappast en människa. En människa är ju mer än sin unika arvsmassa.
Gert Gelotte
Jonas B. on 04 Feb 2010 at 14:17 #
“främja kvinnors reproduktiva hälsa”
Kan man utgå ifrån att skribenten är medveten om att detta är ett inexplicit uttryck för en politik som legaliserar aborter och befrämjar preventivmedelkulturen?
Skeptisk med.stud. on 04 Feb 2010 at 14:26 #
Uppenbarligen är mord av ofödda barn mer OK eftersom det inte luktar illa… eller?
Jag håller med Gert i hans inlägg här, det mycket bra och klargörande, Staffan Bergström har uppenbarligen inte riktigt förstått motargumenten mot hans åsikt. Jag håller dock inte med Gert om sista stycket. Försöka göra skillnad på mänskligt liv och en människa, gradera värdet av mänskligt liv, uuuh den dörren vill inte jag vara med att öppna igen, får kalla kårar utmed hela ryggen bara jag tänker på det.
Irène Nordgren on 04 Feb 2010 at 14:29 #
Jonas B
Ärligt talat förstår jag inte vart du vill komma.
// Irène
Gert Gelotte on 04 Feb 2010 at 14:58 #
Skeptisk med stud,
den dörren är redan vidöppen. Det tjänar ingenting till att låtsas som om den vore stängd eller skulle gå att stänga.
Påståendet att en människa blir till vid konceptionen är naturvetenskapligt sett helt enkelt inte sant. Frågan är hur vi hanterar denna kunskap.
Gert Gelotte
Jonas B. on 04 Feb 2010 at 15:52 #
Som katolik kan man aldrig var för att något land främjar “reproduktiv hälsa”, dvs aktiv preventivmedelspolitik och sk “säkra” aborter, där foster dödas och avlägsnas ur sin livmoder under kliniskt oklanderliga förhållanden. Man kan inte motivera något ont med att det finns något ännu ondare.
Anneli Magnusson on 04 Feb 2010 at 19:13 #
Iréne,
Det enda vettiga är, som du skriver, att satsa på förebyggande arbete att undvika oönskade graviditeter. Det ligger säkert mycket i att man behöver ta med drogpreventiva insatser också.
Gert och skeptisk med. stud.
Jag håller inte med er om att Staffan Bergström missar grundproblematiken. Tvärtom han gör frågan om abort till en konkret och motbjudande verklighet som inte går att blunda för, vilket jag tycker är det väsentliga. Gör man i stället ideologi av abortfrågan blir den inte bara ett dilemma utan fullständigt omänsklig. Ena extremen hävdar att abort är en rättighet och den andra ser kvinnor som barnbehållare utan rättigheter och värde. Båda för resonemang kring när livet börjar och båda är lika långt från det verkliga livet.
Gert, du har en tankeväckande infallsvinkel i skillnaden mellan mänskligt liv och människa. Nu har jag inte fosters utveckling aktuell för mig, men det börjar ju med celler som delar sig och knappast kan sägas vara en människa, utan en i bästa fall blivande människa. Men som sagt var går gränsen?
/Anneli
Irène Nordgren on 04 Feb 2010 at 19:45 #
Jonas B
Jag hör att du inte är intresserad av ett seriöst samtal runt Staffan Bergströms artikel.
// Irène
Jonas B. on 05 Feb 2010 at 0:58 #
Jag tror det är du som inte är intresserad, då du inte ens vill ta i den bittra sanningen med tång.
Uppenbarligen anser Staffan Bergström att en vuxen människas liv är mera skyddsvärt än ett ofött. Och att man därför kan tänka sig utföra aborter under “säkra” förhållanden, då mera liv sparas på detta sätt. Detta är inget som vi katoliker kan diskutera ens.
Vetenskapen kommer hela tiden med nya “fakta”, men de förklarar inte livet självt. Gert: Ett befruktat ägg är mer än arvsmassa - mycket mer.
“Alltså börjar livet när det börjar.” ???????
Man kan naturligtvis argumentera mot abort med medicinska fakta och information. Men det är inte denna typ av information som håller aborttalen nere, utan ett sunt sätt att leva och se på relationer. Det är i de länder med högst utbildningsnivå som aborttalen är högst. Borgerliga giftermål är till exempel direkt korrelerade till högre aborttal än kyrkliga. Det handlar om livsinställning, inte om att studera faktarutor. Och för oss katoliker är det otänkbart att ha inställningen att det är bättre att döda legalt och rent än illegalt och smutsigt.
Irène Nordgren on 05 Feb 2010 at 14:38 #
Jonas B
Du tycks leva och befinna dig i de bästa av världar. Där är inte jag. Kanske är det därför
jag inte förstår mig på dig och dina resonemang.
I den värld där jag rör mig och lever är människor som Staffan Bergström OUMBÄRLIGA för att inte ondskan helt ska ta över.
// Irène
Jonas B. on 05 Feb 2010 at 21:01 #
Det är inte mig och mina resonemang det handlar om, utan vad man som katolik omfattar och tror. Vi kan inte acceptera abort som lösning på problem, hur förfärliga de än kan verka, inte heller preventivmedel. Detta grundar sig på den tro vi omfattar, som Kristus har lärt oss genom sin uppenbarelse och den nåd genom vilken Han leder kyrkan. Vi kan inte vända oss till världen i hopp om att den ska rädda oss.
Ibland verkar det som du tycker att det är världen som ska rädda oss från kyrkan.
Men var det inte Petrus som sa: - Herre, till vem skulle vi gå?
anonym on 05 Feb 2010 at 21:12 #
Jonas B
Jag är benägen att hålla med dig och du uttrycker dig vackert. Kanske är det viktigaste av allt tron på Herrens nåd och hjälp i livets allra mest helvetiska situationer.
Relationer kan vara vid en återvändsgränd, en ensam kvinna är våldtagen och gravid, en människa har frysit fast i skogen och vi ska alltid hoppas på Guds nåd. Att Gud står jämte med oss i födelse som i dödsögonblicket. Därför håller jag med dig om att abort aldrig kan vara en lösning och att det för oss kristna är odiskutabelt. För vem tror vi då att Gud är?
Irène Nordgren on 05 Feb 2010 at 23:59 #
Jonas B
Jag föreslår att du taggar ner lite och upphör med att betrakta dig som Guds sändebud på jorden.
Var god och blanda heller inte ihop preventivmedel med abort.
Vad är det för TRAMS du kör med att preventivmedel skulle ha något med Kristi Uppenbarelse att göra.
Och vem har tutat i dig att jag eller någon annan på KV accepterar “abort som lösning på ett problem.”
Det är väl endast den enskilda kvinnan som genomgår en abort som gör det.
Och det behöver varken du eller jag stå till svars för inför Gud.
So whats’s the problem?
// Irène
anonym on 06 Feb 2010 at 8:51 #
Fast både Jonas b , jag och alla katoliker är Guds sändebud på jorden.
Läsningen från igår ett stycke mästarverk andligt och litterärt.
“I allt han gjorde prisade han Herren och hyllade den Helige och Högste. Av allt hjärta sjöng han sin skapares lov och betygade honom sin kärlek.
Han utsåg försångare till altartjänsten vilkas röster skulle klinga i sköna melodier. Han införde ett storslaget högtidsfirande och utformade för all framtid de fester då det heliga namnet ska prisas och sången ljuda i templet.” Syrak 47:9
Vi måste alla bära vittnesbörd och en lovsång till livet.
Anneli Magnusson on 06 Feb 2010 at 13:54 #
Iréne,
Att blanda bort korten är något av Jonas specialitet och helst ska man inte låta honom göra det.
Jag har inte uppfattat att någon här tycker att abort är en lösning utan bara en nödlösning. Frågan är i stället om man ska blunda för de mängder av kvinnor som idag skadas och dör av illegala aborter. Jag tycker inte det.
Det bästa sättet är förstås att undvika oönskade graviditeter vilket är något som katolska kyrkan tillåter, även om man begränsar möjligheterna till naturlig familjeplanering. Vad det gäller preventivmedel råder det olika åsikter bland katolikerna och en majoritet verkar använda det eller önska att de kunde göra det.
Jonas,
“Fast både Jonas b, jag och alla katoliker är Guds sändebud på jorden” skriver anonym. Det ligger en hel del i det även om jag skulle uttrycka det annorlunda. Gör dig inte till talesman för alla katoliker, det finns inte en enda som tänker exakt som du.
/Anneli
Jonas B. on 06 Feb 2010 at 17:02 #
Min poäng var ju att det inte heller är en nödlösning. OCH - detta är kyrkans inställning också. Fråga gärna runt lite…
Jag är talesman för min tro, vilken är densamma som den kyrka lär som jag bekänner mig till - och det borde du också vara.
Så - vem är det då som blandar bort kort? Intressant beteende också att tala i tredje person i ett forum…
Undras vänner, om Anneli vet vad hon skriver!
anonym on 06 Feb 2010 at 17:29 #
Jonas,
Du kallar för första gången på minst mängder av månader de som skriver här ” vänner”-
det är ju bra. Kanske är du lite glad idag. Då kan det vara intressant att diskutera utan att hemfalla i tradigt upptrampade spår.
Annelie,
Vad tolkar du in i “guds sändebud”. För mig bär vi ett lärjungaskap iom dopet och i denna tid är vi i det närmaste förföljda för vår tro, såsom Herren sa att vi ska bli då vi bekänner Hans namn. Vi kan anpassa oss så att förföljelsen blir mindre tydlig och själv som kristen blir man kanske mer bejakad och det är alltid skönt men det är att vandra på hårfin gräns. Lucifer älskar de som vandrar på lina och kan låta dessa lindansare ena minuten tycka si för att i nästa minuten tycka så. Lucifer är mycket smart och samhällsorienterad.
Vi kan alltså bejaka lite abort. Varför egentligen?
Det är som att säga att vi kan bejaka lite ett frånfall från Guds bud.
Genom att våga vara fullt ut bejakande tio Guds bud i denna tid är vi dem som kommer med bud från Gud. En skönhet är det att vara ett sändebud från Gud.
I stort och i smått.
Irène Nordgren on 07 Feb 2010 at 8:18 #
Jonas B
“Min poäng var ju att det inte heller är en nödlösning. OCH - detta är kyrkans inställning också. Fråga gärna runt lite…”
Och ? Jag förstår fortfarande inte problemet.
Accepterar katoliker ett sekulärt samhälle eller inte ?
Ja eller nej?
Det är den springande punkten.
I den sekulära staten Sverige gäller en reglerad abortlagstiftning.
I den sekulära staten Sverige finns även den katolska rörelsen Respekt som värnar om livets okränkbarhet.
Utmärkt.
Dit kan kvinnor vända sig som hamnat i en oönskad graviditet och få vägledning i en svår livssituation. I ett svårt livsval.
Dit kan även kvinnor vända sig efter en genomförd abort.
Den sekulära staten Sverige möjliggör ett val som inte gör skillnad på fattig och rik.
Det är inte den sekulära statens ansvar vilket beslut den den enskilda kvinnan tar.
Ansvaret är YTTERST kvinnans.
Den sekulära staten hindrar inte en katolsk troende kvinna att fullfölja en oönskad graviditet.
Den stora skillnaden mellan Sverige och sk katolska länder är att rika katolska kvinnor kan få en säker illegal abort genomförd utan att riskera sitt eget liv och fattiga katolska kvinnor kan få en osäker illegal abort genomförd med livet som insats.
I sk katolska länder tjänar katolska läkare grova pengar på att hjälpa katolska kvinnor som kan betala för sig att få en säker abort. Samma katolska läkare kan även arbeta politiskt och då motarbeta lagförslag som tillåter abort.
Du som är man Jonas B. Försök att skärpa dina naiva och förenklade resonemang. Var är det tryggast för katolska kvinnor som inte vill hyckla att leva tror du ?
// Irène
Jonas B. on 07 Feb 2010 at 8:46 #
Problemet är att den läkare som citeras förordar metoder som inte är förenliga med katolsk etik. Det är ett allvarligt problem - mycket allvarligt. Enligt kristen uppfattning är även oönskade liv välkomna. Inte bara det - de har en gudomlig rätt att leva. Inte ens en våldtäkt kan motivera utsläckande av liv. Om staten ställer upp mordkliniker med motiveringen att annars kvinnan kan skadas så är det något fel i grundresonemanget. Och det felet vill läkaren - och uppenbarligen några här på bloggen - låta fortplanta sig i världen, i synnerhet till de “katolska” länderna.
Katoliker kan inte acceptera principen om ett mindre ont. Det är den springande punkten. Självklart är det tryggast för kvinnan att leva där sanning råder och sexualiteten har sin givna plats. I områden där katolska kyrkliga äktenskap dominerar är aborttalen som lägst. Detta gäller i Italien och många andra länder.
anonym on 07 Feb 2010 at 9:35 #
Hyckleri eller dubbelmoral? Rik, fattig, läkare, utbildad eller outbildad?
Kvinna eller man?
Hyckleri gäller alla. Synd gäller alla.
Tror vi inte på en Gud som kom med ett nytt förbund?
Som vandrade med fattiga, utslagna, säkert några som både aborterat eller på annat sätt tagit död på ett oönskat barn, rika, tullindrivare, romare.
Tänk om Herren sagt framför folket och däriblande de präster och dåtida politiker
“men vi kan tillåta att den kvinnan/mannen tar sitt barn av daga därför att de inte har samma förutsättningar som de som är rika och de som står Herodes nära”
Och kanske tillägga “för det allmännas bästa”
Jesu nådefulla öga kan se och röra och om vi får ta del av en pytteliten del av hans hjärta så får vi också del av ett djupare vidare seende. Vi har inte rätten att göra om Kristi bud. Möjligen kyrkliga påfund etc men inte de bud Kristus gav oss.
Anneli Magnusson on 07 Feb 2010 at 13:41 #
Anonym,
På vilket sätt känner du dig förföljd för din tro? Jag känner inte igen det, däremot har jag det senaste åren många gånger skämts över att vara katolik med tanke på SSPX-affären, pedofilskandaler osv. De ifrågasättanden som omgivningen har kommit med har varit fullt berättigade som jag ser det. Det bästa jag kunnat göra då har varit att visa att alla katoliker inte tycker att dessa affärer varit okej.
Guds sändebud känns för stort för mig, jag tror mig inte om att så i detalj känna Guds vilja att jag kan vara hans sändebud. Däremot försöker jag göra mitt bästa som medmänniska och kristen.
Du har en intressant tanke i hur Jesus skulle bemöta en fattig, utsatt kvinna som gjort abort? Kanske finns någon vägledning i hur han bemötte äktenskapsbryterskan, den som är fri från synd skulle kasta den första stenen.
Vad skulle Jesus säga om ett samhälle där kvinnor skadas och dör eftersom det inte finns preventivmedel, inga pengar att försörja de barn som föds till följd av det? Är det god kristendom att låta så många barn svälta ihjäl och dö i sjukdomar för att det inte finns mat, rent vatten och medicin åt dem? Vilket blir följden av att människor inte kan undvika att få fler barn än de kan ta hand om.
/Annrli
Jesus on 07 Feb 2010 at 16:12 #
och sen sa jag till henne: “Gå nu, och synda inte mer.”
Jonas B. on 07 Feb 2010 at 16:41 #
I detta land finns det gott om preventivmedel - och den farligaste platsen att vistas på är mammas livmoder, där man löper 25 % risk att dödas av en läkare, efter att man klarat alla naturliga faror… För att mamma bestämt så.
En förebild för katolska länder?
Krister Janzon on 07 Feb 2010 at 16:51 #
Allvarligt talat, signaturen “Jesus” får hitta på någon annan.
Denna accepteras ej.
Krister Janzon
bloggmoderator
Irène Nordgren on 07 Feb 2010 at 17:45 #
Jonas B
“Självklart är det tryggast för kvinnan att leva där sanning råder och sexualiteten har sin givna plats”
Jag förstår att du har Honduras i tankarna.
Men på närmare håll vilket land tänker du då på ?
// Irène
Jonas B. on 07 Feb 2010 at 21:14 #
Vi kan ju ta Sverige för all del anno 1955, då 4560 legala aborter genomfördes. (Nej - det fanns inte 30 000 illegala aborter och det dog inte 20 000 kvinnor under kvackarknivarna).
Sedan dess har sexualiteten slitits loss från sitt sammanhang, detta mycket genom preventivmedlens inträde på marknaden. Då rusade aborterna iväg - alltså innan lagstiftningen böjde sitt strå för vinden.
“Det går an”, som Almqvist skrev. Skriver du det också Irene? Och du Anneli? Att det går an?
Irène Nordgren on 07 Feb 2010 at 21:20 #
Jonas B
“Vi kan ju ta Sverige för all del anno 1955,”
Smit inte nu.
Tala om för mig i vilket land IDAG 2010 där enligt dig “sanning råder och sexualiteten har sin givna plats”
// Iréne
anonym on 07 Feb 2010 at 23:44 #
Förföljd för sin tro är väl naturligt att känna om man lider som kristen av att se orättvisor, giriga börsmäklare, lotto på långfredagen i nästan alla tv-kanaler, ungomsvåld, människohandel, kvinnovåld och fri abort.
Bär man evangeliet eller för den delen Fader Vår i sitt sinne under dagen lider åtminstone jag dagligen. Speciellt att inte kunna säga högt och tydligt utan konsekvenser för en själv: att man sörjer kärlekslösheten på grund av att man har en kristen tro.
Man kan kanske säga det på ett annat sätt än att säga “som kristen”. Folk drar sig undan. Lite tafatta kanske, rörda kanske men många gånger hamnar den kristne som vittnar i ett samhälleligt utanförskap. Vi är inte så långt bort från den känslan som troende muslimer kan känna tror jag. Känner inte du av detta? Dessutom är det en sorg med allt skit och hyckleri inom kyrkan och det är inte heller lätt att vittna om.
Visst är “Guds sändebud” ett bombastiskt val av ord men egentligen inte så dumt, det väcker eftertanke i mig och jag blev liksom lite glad när det sades här förut. Jag fick tankar liksom jag fick av “Jesu nådefulla öga” som jag plockat från Bonhoeffer.
” Vad skulle Jesus säga om ett samhälle där kvinnor skadas och dör eftersom det inte finns preventivmedel, inga pengar att försörja de barn som föds till följd av det?”
Men vänta nu… Jesus sa ju massor om det. Men han sa inte att som jonas skriver “det går an med abort”. Hur tänker du, jag är intresserad av att veta.
Anneli Magnusson on 09 Feb 2010 at 7:56 #
Jonas
…”den farligaste platsen att vistas på är mammas livmoder”… Slå forskarvärlden och oss andra med häpnad. Vilken plats är säkrare för ett foster än livmodern? Egentligen, var förutom i livmodern har ett foster yngre än ca 24 veckor en chans att överleva?!
Du tycker ju om enkla budskap vad sägs om detta, vad är farligare för en kvinna än en graviditet och förlossning? I synnerhet om kvinnan lever i tredje världen.
Kanske skulle du vara lite tacksam för att någon kvinna alls vill ta den risken. Kanske skulle du också visa lite omsorg om kvinnors hälsa och inte önska att någon utsätts för många och täta graviditeter.
Anonym,
Visst lider även jag av att se våld, orättvisor och diskriminering, men det gör de flesta andra i min omgivning, troende som icketroende. Sedan är man förstås på något sätt avvikande som troende och osäkerheten du nämner från andra kan jag också känna igen. Men å andra sidan drabbar det nog alla som avviker från “normen”.
Det låter som om du har ett behov av att berätta om din tro och då föreställer jag mig också att omgivningen lätt blir skeptisk.
Ett sådant behov har inte jag, tvärtom skulle jag vilja säga, vilket paradoxalt nog gör att omgivningen allt som oftast frågar om min tro och vill diskutera existentiella frågor.
Däremot försöker jag som sagt vara en god människa och leva den kristna tron, med växlande framgång.
Sade Jesus massor specifikt om kvinnor som skadas och barn som svälter? Nu är det faktiskt jag som inte hänger med. Ta ett exempel.
Det här är ju väldigt svåra frågor, men vad jag menar är att ett par ska inte behöva få fler barn än de kan försörja och ta hand om. Om det inte finns preventivmedel att tillgå så föds alltför många barn till misär. Jag tycker att det är grymt att barn kommer till världen bara för att sedan svälta ihjäl eller dö av någon enkel infektion innan de fyllt ett år. Stora delar av världen är gravt överbefolkad det är inte fler utan färre människor som behövs.
/Anneli
Anneli Magnusson on 09 Feb 2010 at 7:58 #
Iréne,
Du ska ha en guldstjärna för ditt tålamod!
/Anneli
anonym on 09 Feb 2010 at 9:04 #
Vi talar kanske olika språk, Annelie.
Men du svarade på ditt vis.
Och beskriver din livsfilosofi/tro likaväl som jag beskriver min.
Jag har inget behov i någon konstig bemärkelse att berätta min tro.
Det gör väl på sätt och vis alla som skriver. Det är väl uppenbart och naturligt.
Jag trodde att alla var kristna syskon här och vad är då inte bättre än att våga tala också om tro…den tro vi delar.
Visst är detta en plats för politik, kyrkopolitik, kristen politisk inställning, kristen inställning, ateistisk livsinställning etc etc.
Men nog är det bra att även tillåta att folk som skriver kan uttrycka sin tro och hänvisa till synen på vad Kristus säger. Tolkningen är väl fri. Det är ju bra med yttrandefrihet.
Nej, så enkelt är det inte att jag som troende person gör människor skeptiska, du motsäger dig själv här.
Kyrkan är inte poppis idag och det menar jag har kyrkan mycket sig själv att skylla för.
Inte Gud. Och just detta är pudelns kärna vilket gör att jag tycker att ni på KV gör ett bra jobb som spjutspetsar och revolutionärer oavsett om jag tycker ni har rätt eller fel. Ni rör om i grytan. Även om jag tycker att det ofta i längden blir ointressant eftersom det blir för mkt fastlåst ställningskrig och därmed saknas ett mystika djup. Kanske framförallt att trosfrågor kommer bort.
Kyrkan har igenom historien begått de hemskaste brott ex. brända kvinnor o barn under medeltiden samtidigt som ex. abort var förbjudet, en för övrigt helt otrolig dubbelmoral gällande budet att inte döda. Och pga att Kyrkan än idag begår brott som nu sist i Berlin så skymmer kyrkan Guds ansikte. Det är det som gör folk skeptiska när man säger att man är katolik. Ofta får jag be folk skilja på Gud och kyrkohistorien. Känner du igen det?
Folk ser bara vad kyrkan gjort i Guds namn men inte vad Gud är.
Visst frågar folk även mig med längtan i sinnet om ens tro som katolik. Även jag har växlande framgång som svarare för tro. Men trots det är det bara vissa människor som man möter som ställer dessa frågor. De flesta saknar skrämmande kunskap och intresse. Ungefär som många säkert tror att var muslim som stiger på oplanet är en självmordsbombare.
Som exempel ang Jesu hållning till livet i stort på jorden är det väl bra med Bergspredikan.
Irène Nordgren on 09 Feb 2010 at 9:11 #
Anneli
I så fall måste jag dela på guldstjärnan med dig. Halva är din !
// Irène
Jonas B. on 09 Feb 2010 at 10:02 #
Angående omsorg om kvinnans hälsa: Att låta hundra kvinnor om dagen göra abort befrämjar knappast kvinnans hälsa. Aborter ger skador för livet. och ÄVEN OM det skulle vara så, att en avbruten graviditet skulle befrämja kvinnans hälsa, har ingen ÄNDÅ rätten att ta ett liv i detta syfte! Se Donum vitae: “As a consequence of the respect and protection which must be ensured for the unborn child from the moment of conception, the law must provide appropriate penal sanctions for every deliberate violation of the child’s rights.”
Andra länder: Honduras nämndes. Ja - faktiskt har flera av dessa latinamerikanska länder lagstiftningar som åtminstone försöker leva upp till Andra Vatikankonciliets riktlinjer (läs Gaudium et spes om familjen till exempel). Att sedan lagarna inte efterlevs - det är en annan historia.
Många barn. Så - vem ska bestämma detta, FN? Där det finns barn finns det livsglädje och rikedom.
Irène Nordgren on 09 Feb 2010 at 13:02 #
Jonas B
Egentligen var det UGANDA som jag trodde du du syftade på när du talar om där “sanning råder och sexualiteten har sin givna plats”
Utlevd homosexualitet betraktas ju där som kriminellt och nu föreslås ju att under vissa omständigheter ska det också kunna leda till dödsstraff.
Då inga katolska biskopar hörts protestera i Uganda utgår man ifrån att den som tiger samtycker.
Du Jonas B - jättebevandrad i alla skrivelser och encyklikor som kommer från flitiga män i Vatikanen- är ju alltid pigg på att komma med LÄSTIPS på rätt text för rätt tillfälle.
Vilken text kan du rekommendera katoliker att läsa för att inse att TYSTNADEN från Ugandas biskopar har förankring i kyrkans TRO och LÄRA.
// Irène
Anneli Magnusson on 09 Feb 2010 at 13:48 #
Anonym,
Jag är precis som du gäst här och hör inte till Katolsk Vision, men jag håller med dig om att även om man kan ha olika åsikter är det befriande att alls få diskutera.
Sedan är det en annan sak att det lätt blir missförstånd när man ” bara” har texten och inte personen man pratar med framför sig. Jag menade inte att du är en troende person som gör människor skeptiska, utan att människor lätt drar sig undan när ämnen som religion eller politik kommer upp. Om du förstår skillnaden.
Vi är också överens om att det lätt blir ställningskrig här, där man bankar varandra i huvudet med argument utan att komma vidare. Men inte alltid, jag har också varit med om samtal med sådant djup att de gett existentiell svindel. I bland har jag haft känslan av att försöka föra en dialog och samtidigt befinna mig på ett verbalt slagfält, med förolämpningar och anklagelser vinande runt öronen. Det är dessa samtal som gör att jag är kvar, något mer utvecklande kan jag inte komma på. Men mer mystik är alltid välkommet, det är vi också överens om!
Din trötthet på alla skandaler inom katolska kyrkan delar jag också. Och jag undrar om det finns någon ände på dem? Finns det fler katolska skolor med pedofiler och vad värre är försöker kyrkan i få fall dölja vad som hänt?
/Anneli
Anneli Magnusson on 09 Feb 2010 at 14:12 #
Jonas,
Är det rätt att rädda barnets liv om mamman dör? Vi talar om väldigt svåra etiska frågor, hur mycket du än försöker göra det till enkla principer.
Problematisering är något alla behöver öva på så jag fortsätter med att ifrågasätta att man med berått mod kan låta barn födas fattigdom, misär och tidig plågsam död. Om det inte finns mat, vatten och medicin till de barn som finns, ska man väl inte sätta fler till världen?! Det är rätt enkel matematik som man inte behöver fråga FN om.
/Anneli
anonym on 09 Feb 2010 at 15:00 #
Tack för trevligt svar, Annelie.
Jag håller alltså helt med dig också.
Och jag ser skillnaden, jag missförstod dig och det gör man ibland när det går fort.
Jo kanske det kommer att uppdagas mer skandaler. Franco’s gemensamma aktion med kyrkan är ju inget trevligt kapitel och det är ju en forskning på gång. Som exempel. Men nu gällde abortfrågan och jag var själv för fri abort som en omogen ung sextioåttare. På gott och ont som allt apropå ställningskriget. Idag är jag visare kanske och jag lever i en önskan om att inte bli fartblind.
Imorse sa en kärleksfull man något väldigt klokt till mig. “Man måste få tid att tankar kan tarvas så att det kan växa och gro igen i den åkern där det för mycket har harvats”.
Och en kollega till mig kom just in genom dörren med stora ögon och sa:
har du hört, nu heter det inte CV längre utan “personligt varumärke”.
Det går så fort. Själen nästan kvävs. Etiken springer sist till hjälp för Själen - om än tappert och lojalt- i en värld av tekniska och ekonomiska vid—under.
Liv för mig börjar vid Guds första rörelse den allra första miljondelssekunden.
Jonas B. on 09 Feb 2010 at 16:18 #
Angående “tystnaden” från Ugandas biskopar: Lagförslaget - som lades av den anglikanske biskopen David Bahati, i oktober gick ut på att homosexuella som begått våldtäkt på barn eller handikappade, som varit HIV smittade och medvetet spritt smittan, skulle riskera livstid eller dödsstraff.
Detta är alltså inte ett straff mot personer för deras homosexuella läggning. Dödsstraff för män som våldtar minderåriga flickor har funnits i Uganda sedan 1997, utan ramaskri från omvärlden. Nu ville man utöka detta till att gälla även för homosexuella våldshandlingar.
Redan den 9 december uttalade sig Vatikanen om lagförslaget och kritiserade det hårt, mest för dess sidoeffekter. Uttalandet prisades av amerikanska gay-organisationer. Presidenten i Uganda har också vänt sig emot straffsatserna. I januari gav ledare från olika evangeliska kyrkor i Uganda sitt stöd till lagförslaget, förutsatt att straffet modifierades, man talar nu om upp till tjugo års fängelse för dessa brott. I januari tog katolska kyrkans ärkebiskop Lwanga avstånd från lagförlaget då han ansåg det för med sig förföljelser istället för omvändelser (se http://www.monitor.co.ug/News/National/-/688334/840276/-/wh9b6q/-/index.html )
Tilläggas bör att till exempel Kalifornien har snarlika lagar, där kan man få åtta år i fängelse för liknande brott:
Any person who participates in an act of sodomy with
another person who is under 14 years of age and more than 10 years
younger than he or she shall be punished by imprisonment in the state
prison for three, six, or eight years.
Sprida HIV och våldta barn; jo det ska väl bestraffas. Eller inte?
Irène Nordgren on 09 Feb 2010 at 20:36 #
Jonas B
Lagförslaget i Uganda kom den 14 okt. Dagen efter 15 okt protesterade
Human Right Watch
“(Kampala) - The draft “Anti-Homosexuality Bill” introduced on October 14, 2009 in Uganda’s parliament would violate human rights and should be withdrawn immediately, a group of 17 local and international human rights organizations said today.”
Slutet på nov kom biståndsminister Gunilla Carlssons protest i form av hot om indraget bistånd.
”Redan den 9 december uttalade sig Vatikanen om lagförslaget och kritiserade det hårt, mest för dess sidoeffekter.”
”Redan ?” Du menar ca 2 månader senare när världsopinionen hunnit uttrycka sin avsky i världspressen då kommer ett GENERELLT avståndstagande från ärkebiskop Migliore,Vatikanens obseravtör i FN.
Hans uttalande, som du antagligen syftar på, har av många bedömere dessutom inte alls ansetts som hård kritik, då den inte var specifikt riktad mot Uganda.
Vatikanen kommer årligen med kritik mot kränkning av Mänskliga Rättigheter.
Men när det kommer till kritan och i frågan om just homosexuellas krav på likaberättigande lever inte Vatikanen upp till sina tjusiga ideal. Tvärtom.
I FN lierar sig Vatikanen med de mest militanta islamska representanterna när det gäller lagstiftning MOT homosexuella.
Ugandas president Yoweri Museveni har nu tagit avstånd från lagförslaget. Gunilla Carlssons med fleras protester har nått sitt syfte.
Men som pricken över iet kommer ändå Signum i sitt senaste nr med en ledare av sakkunnige Philip Geister SJ med den magnifika rubriken “Kolonialismens nya ansikte” där han förutom kritik mot Sveriges biståndsminister också passar på att fröjda sig över kristna konservativa samfunds “tillväxtsiffror” i Afrika.
// Irène
Jonas B. on 09 Feb 2010 at 21:10 #
“Homosexuellas krav på likaberättigande”…? Men lagförslaget handlade ju om straffet för att
sprida HIV och begå sexuella övergrepp mot barn! Viss skillnad…
Som katolik borde även du ställa dig fientlig mot lagar som likställer homosexuell samlevnad med äktenskap mellan man och kvinna. Det är detta som kyrkan gör, och här är den överens med muslimerna. Vår tro säger ju att man inte ska uppmuntra till utomäktenskapliga förbindelser. “Gå nu och synda inte mer”.
Men här handlade det som sagt om något helt annat…får vi hoppas.
Irène Nordgren on 09 Feb 2010 at 22:25 #
Jonas B
Alla överens om att lagförslaget i Uganda en skärpning mot just homosexuella.
Som människa, som kristen och som katolik är jag 100 % övertygad om att Gud ALDRIG I LIVET skulle skapa en grupp människor med sexualitet som de inte fick använda under sitt jordeliv.
Det är för mig en helt ABSURD tanke att vissa människor skulle vara menade att leva ett helt liv i påtvingat celibat.
Och just för att INTE uppmuntra en viss grupp till utomäktenskapliga förbindelser vore det alldeles utmärkt att katolska kyrkan erkände samkönade äktenskap
Hyckleriet idag runt homosexuella i kyrkan är oerhört skadligt för hennes TROVÄRDIGHET.
Jag har aldrig förstått på vilket sätt homosexuella äktenskap skulle innebära hot mot heterosexuella äktenskap.
Vi kommer inte längre. Låt oss respektera att vi har olika uppfattningar om det mesta här i livet.
Om du blir lyckligare som katolik genom att få förfasa dig över och förkasta mig som en mycket dålig katolik, så bjuder jag på det.
Och vill du gå så långt som att påstå att jag överhuvudtaget inte är katolik i dina eller kyrkans ögon så står jag ut med det också.
Det väsentliga för mig är inte vad man kallar sig eller utger sig för för att vara utan det väsentliga är hur man ser på sin medmänniska och hennes rättigheter i förhållande till sig själv.
Och den uppfattningen kan du Jonas B ALDRIG ta ifrån mig. Hur genomförträfflig katolik du än må anse dig vara.
// Irène
Jonas B. on 09 Feb 2010 at 23:53 #
Svårt med sakfrågan här.
1. Homosexuella äktenskap FINNS INTE. Könsbyte FINNS INTE. Det är inte medmänsklighet att lura i omgivningen att något sådant skulle vara möjligt. Ett brott mot sanningen.
2. Tillhör man katolska kyrkan bekänner man sig till dess tro, och i denna tro ingår tio Guds bud, som gavs Abraham, patriarkernas patriark, och som “lägger grunden för människans kallelse”.
3. Det handlar inte om att jag blir lyckligare eller tror mig bättre. I uselhet kan du inte tävla med mig - det var på grund av övermåttan av detta som jag blev katolik. Och som tillhörande den trosgemenskapen så vill man gärna tala som ett “vi”, inte ett “jag” och “du”, med en massa olika “åsikter”. Alla mina inlägg syftar till att påminna om detta “vi” och den gemensamma tro som VI undfåtts av nåd och som VI är kallade att förmedla.
4. Olika uppfattningar? Men som katolik kan man inte ha olika uppfattningar om så grundläggande saker som äktenskapet (sjätte budet) eller aborter (femte budet). Man kan ha olika uppfattningar om spiritualitet, liturgi och påvens skor. Om slaveri och dödsstraff och parkeringsböter. Men inte om detta!
Tron är en gåva som man måste hålla fast vid, inte kasta bort vid minsta prövning. Den är mera värd än en åsikt eller en seger i en ordväxling. Och i den kristna katolska tron ingår faktiskt tron på en kyrka ledd av den helige Ande genom påve och läroämbete, inte tron på en kyrka som vi själva gör i källaren efter behov.
Ej längre med signaturen "Jesus" on 10 Feb 2010 at 9:15 #
På uppmaning från bloggmoderatorn vill jag upplysa läsare att tidigare blogginlägg med signatur “Jesus” skall läsas enligt nedanstående; moderator är fri att justera tidigare inlägg enligt det som följer inlägg och ta bort detta inlägg:
och sen sa Jesus till henne: “Gå nu, och synda inte mer.”
Irène Nordgren on 10 Feb 2010 at 10:00 #
Jonas B
Du tvingar mig åter att tugga om saker jag sagt tusen gånger när du skriver
“Tillhör man katolska kyrkan bekänner man sig till dess tro, och i denna tro ingår tio Guds bud, som gavs Abraham, patriarkernas patriark, och som “lägger grunden för människans kallelse”.
Exakt. Och Jesus själv har dessutom i berättelsen om den barmhärtige samariten bekräftat det yttersta budet som den laglärde utläste ur lagen.
”Du skall älska Herren, din Gud, av hela ditt hjärta och med hela din själ och med hela din kraft och med hela ditt förstånd, och din nästa som dig själv.”
Hur många gånger har vi inte här på bloggen gjort jämförelser mellan dåtidens förhatliga samarier - och vår tids samarier, homosexuella.
Och då blir det hela busenkelt. Du kan helt enkelt INTE ur kyrkans synpunkt särbehandla homosexuella och deras behov att få sin sexualitet sanktionerad av kyrklig företrädare på exakt samma sätt som heterosexuella. Gör kyrkan det går hon emot JESU kärleksbud nr 1.
“Men som katolik kan man inte ha olika uppfattningar om så grundläggande saker som äktenskapet (sjätte budet) eller aborter (femte budet). ”
Jag repeterar. Sjätte budet och femte budet måste tolkas i ljuset av Jesu kärleksbud nr 1.
I det första fallet (sjätte budet) är det katolska kyrkans uppgift att sluta diskriminera vår tids samarier .
I det andra fallet (femte budet) är det den civila lagstiftarens uppgift att bedöma en handling ur juridisk aspekt. Och här har lagstiftaren tagit hänsyn till rättviseprincipen mellan fattiga och rika, vilket i sig kan ses som en tolkning av kärleksbudet. Observera dock att lagstiftaren inte gör en moralisk bedömning.
Den politiska strid i USA ang sjukvård på det allmännas bekostnad när det gäller aborter gäller precis detta. Och här har progressiva katolska politiker som inte vill att fattiga kvinnor ska diskrimineras tagit fasta på den i kärleksbudet grundade rättviseprincipen.
“I uselhet kan du inte tävla med mig - det var på grund av övermåttan av detta som jag blev katolik.”
Que ?
Som född katolik förstår jag nada förutom att du nu som konvertit tycks anse dig ha erhållit gudomligt mandat att sätta andra katoliker på plats.
// Irène
Jonas B. on 10 Feb 2010 at 10:46 #
Resonemanget - att kärleksbudet skulle upphäva de andra buden - har ingen som helst hållbarhet . Ett barn förstår detta.
Född katolik är ingen. Man döps in i kyrkan, sedan återstår den dagliga omvändelsen, den gäller oss alla. Vi är alla konvertiter alltså!
Jag sätter inte andra katoliker på plats - men är det inte just det som denna blogg har som syfte? Det verkar så, se alla fördömanden av präster, teologer, biskopar, till och med kyrkolärare och påvar! som sprids här av skribenterna. Att försvara kyrkans tro är inget som är riktat mot andra personer. Ett avståndstagande från fel och synder innebär inte ett förakt för de som felar och syndar, vilket vi alla gör. En frånskild kan mycket väl försvarar äktenskapet, precis som en syndare kan fördöma just de synder som han/hon är svagast för. Ständigt detta missförstånd som i slutet skulle leda till att vi inte skulle bry oss om vad som är rätt och fel i fruktan att någon skulle bli stött. Vi själva till exempel…
Irène Nordgren on 10 Feb 2010 at 11:10 #
Jonas B
“Född katolik är ingen. Man döps in i kyrkan”
Rätt.
I vardagslag brukar det dock inte vara så noga hur man uttrycker sig på denna punkt.
“Resonemanget - att kärleksbudet skulle upphäva de andra buden - har ingen som helst hållbarhet . ”
Var god och visa var jag använt ordet “upphäva”.
Det jag skrivit är ju
“Sjätte budet och femte budet måste tolkas i ljuset av Jesu kärleksbud nr 1.”
Har du personliga svårigheter att skilja på “upphäva” och “tolka i ljuset av ” så säg till så ska jag hjälpa dig ?
// Irène
anonym on 10 Feb 2010 at 11:12 #
Anneli
Läste igenom mitt sista inlägg nu. Lite rörigt skrivet. Ursäkta.
Vad jag menade är att allt rusar så fort idag att vi inte hinner tänka igenom konsekvenser av medicinska upptäckter exempelvis. Eller uttryck som “personligt varumärke”.
Personligt varumärke är ju som om man sålde sig själv och det för tankarna till försäljning av människor. I en sådan språkvärld är det inte underligt att abortfrågan handskas ovarsamt med och att etiken kommer bort.
Jag tror dock att vi är ense om detta du och jag och alla här faktiskt.
Men som förtydligande.
Nu måste jag iväg på lunch. Ha det.
Anneli Magnusson on 10 Feb 2010 at 18:03 #
Anonym,
Nej jag tyckte inte att din kommentar var rörig.
Du har rätt i att diskussionen kommit långt ifrån ursprungsämnet och att det är viktigt att framhålla att ingen här har uttryckt att en abort är positiv.
Däremot är det sant att det i andra sammanhang finns de som beskriver det som en rättighet och inte tänker på vad en abort innebär.
Ursprungsämnet hur man gör med de oönskade graviditeter som ändå finns är en riktigt svår fråga. Målsättningen måste som jag ser det vara att undvika dem. Men om de är ett faktum kan jag inte se annat än att abort på sjukhus måste vara bättre än att utsätta en kvinna för en kvacksalvare under dåliga hygieniska förhållanden.
Skälet att man inte får ta liv för att rädda liv, känns irrelevant. Vid en illegal abort är det alltför ofta fråga om att ta liv för att ta liv. Eller åtminstone skada liv för att ta liv. Jag undrar om man överhuvudtaget skulle ifrågasätta att aborter ska utföras av läkare om det var män som stod för barnafödandet?
Krister,
Jag får upp felmeddelanden när jag ska skicka kommentarer på båda datorerna jag har.
/Anneli
Krister Janzon on 10 Feb 2010 at 23:27 #
Anneli,
Eposta mig en kopia - eller beskriv så noga du kan - de felmeddelanden du får upp.
Jag har så här långt ingen aning om vad det kan vara.
Krister
anonym on 11 Feb 2010 at 8:32 #
Anneli
Jag klarar inte att sätta mask på krok o går dessutom från bryggan om någon annan gör det. Jag får panik om en kotte går virrigt o långsamt över vägen och det kommer en bil i hög fart. Får mardrömmar i flera dagar av en sådan situation. Med en sådan känslighet har man det inte lätt i denna tid, eller hur?
Jag skulle om jag vore läkare utföra abort om moderns liv var i fara under förutsättning att jag fick be för barnets liv med modern efteråt och att jag vågar betrakta det som är dött.
Att utföra abort bara för att modern är fattig, omständigheterna vidriga eller modern är våldtagen , nej det skulle jag inte kunna göra. Vem vet om barnet i moderns kropp är ett sändebud? En profet?
Jag skriver “jag” därför att jag inte är ett “vi”. Katolska kyrkan är ett “vi” utifrån miljoner “jag”. Jag är en person som är mer intresserad av den egna gudsupplevelsen, min relation till Gud. Och jag är intresserad av att tala med andra katoliker som också värderar den personliga upplevelsen och slutsatsen. Människor som lever ett “vi” liv och som tar ansvar som ett “vi” istället för ett “jag” har jag inte tid eller ork att prata med.
Alltså det jag inte kan göra om vore jag läkare det kan jag inte vilja att andra ska göra.
Jag har en föreställning om att om jag viskar till vinden viskar vinden tillbaka. Dvs Gud är överallt närvarande och det finns liv i allt. Ansvaret är mitt.
Torbjörn on 11 Feb 2010 at 8:38 #
Försök att i debatten särskilja homosexuell läggning och homosexuell utlevelse! Det senare är en dödssyn enligt Kyrkans lära i alla tider och överallt.
Som ett tidigare inlägg sant och riktigt påpekar finns inte homosexuella äktenskap vare sig enligt Kyrkan eller naturrätten. Inte heller är begreppet könsbyte korrekt hur mycket plastkirurgi eller psykoterapeutisk mumbojumbo man sätter in på skattebetalarnas bekostnad.
Slutligen: Man kan inte tala om kärleksbudskapets prioritet PÅ BEKOSTNAD AV sanningen och rättvisan. Istället är kärlekens prioritet ett uttryck för att sanningen och rättvisan eventuella varande utan kärlek är en falsk och ondsint konstruktion UTAN Guds sanktion.
Anneli Magnusson on 11 Feb 2010 at 21:46 #
Anonym,
Det är ju ett svårt ämne i grunden, någon helt bra lösning finns inte, så vitt jag kan se. Alla inblandade är förlorare.
Jag kan förstå hur du känner, även om ett barn inte blir profet så är det värdefullt. Men jag vill inte att något barn ska födas till en snar och plågsam död, som ju ofta blir fallet i de fattiga länder, som vi talar om.
Vi får hoppas att ingen här har någon erfarenhet av att bli våldtagen och därefter gravid. Men när jag försöker sätta mig in i hur det känns, måste det vara som att våldtäkten fortsätter och bokstavligen växer i en. Det kan man inte heller utsätta någon för. Därför kan jag inte se annat än att en abort oftast är nödvändig då.
Svårt, svårt.
/Anneli
anonym on 12 Feb 2010 at 8:19 #
Jo alla barn är lika viktiga. Alla ka bli o vara sändebud. Men då o då dimper det profeter.
anonym on 12 Feb 2010 at 8:34 #
Som profet behöver man inte göra stora ting synliga i den stora blaffiga offentligheten.
Det räcker med att man föds med Down syndrom och dansar till musik. Voilá, en profet.
En sådant barn sprider glädje och kunskap till människor runt om kring o igenom hela släktled om släkten så vill. Down syndrom spränger gränser och ger möjlighet till verklig eftertanke.
Anneli Magnusson on 12 Feb 2010 at 19:55 #
anonym,
Om du tycker ämnet är för jobbigt är det väl bättre att du skriver det än att flippa ut?!
/Anneli
Jonas B. on 12 Feb 2010 at 23:29 #
“Därför kan jag inte se annat än att en abort oftast är nödvändig då.”
Det har du ju möjlighet att göra. Men ta gärna lite del av vad din kyrka lär i ämnet:
“Gaudium et spes” (1965), nr. 51 § 3; jfr. nr.. 27 § 3; den kanoniska lagen (1983), kanon 1398; 1314; 1323 ff., “Donum vitae” (1987), nr. 3; “Evangelium vitae” (1995), nr. 62; Katolska kyrkans katekes (1997), nr. 2271, 2322.
Det här ar resultatet av både tradition från apostlatiden, tvåtusen års tänkande om saken och nu också med tillägg av den senaste forskningen om livets ojämförliga unicitet redan från begynnelsen. Abort kan aldrig vara “nödvändig”. Ibland kan det vara nödvändigt att offra liv - i självförsvar, i krig, för att skydda andra…men då handlar det inte om fullständigt skyddslösa, oskyldiga, odöpta som ännu vilar tryggt i moderlivet i skapelsens fulländade form, intet ont anande om verktygen som finns därute. Att se dessa små¨som “hot” som man ska skydda sig mot genom elimineriong är fullständigt barbariskt. Förintelse, genetisk rensning. ὁλόκαυστος. שואה…
Tänk om, Anneli, tänk om….
anonym on 13 Feb 2010 at 8:24 #
Nej, jag tycker inte att ämnet är jobbigt och jag flippar verkligen inte ut! Jag tycker dessutom att ämnet är viktigt att diskutera från olika infallsvinklar.
I dagens Sverige diskuterar man på allvar att förminska möjligheter att barn med Down syndrom föds och detta genom olika medel men där många resulterar i abort.
Om du har mött ett barn med Down Syndrom så vet du kanske att dessa sprider en kärlek som värmer och en ilska som griper an. Det finns en fransk film “den 8.e dagen” med Daniel Auteil och skådisar med down syndrom. Jag rekommenderar den varmt. Den borde vara mera omtalad och framförd inom vår kyrka. Dels för dess glädje och dels för den tro som genomsyrar filmen. Hyr den.
Jag tycker du är okunnig och oförskämd när du menar att jag flippar ut. Var du intresserad av djupare reflektion eller ej? Dessa barn är profeter och alla barn har rätt att födas. Var är det egentligen du tycker gränsen ska dras. När barnet föds i sådana fattigdom att den dör eller om barnet….???
Anneli Magnusson on 13 Feb 2010 at 13:29 #
Anonym,
Det som gjorde att jag uppfattade det som att du tyckte att ämnet var jobbigt, var att du undvek frågan om de barn i tredje världen som föds till att svälta ihjäl eller dö av någon enkel infektion. Eller hur en våldtäkt med efterföljande graviditet kan tänkas upplevas. Jag tycker själv att det är obehagligt att tänka på.
Tydligen missförstod jag dig.
Men det gläder mig att du nu skriver redigt och på gott skriftspråk. Du för in ytterligare ett ämne utan givna svar, nämligen hur vi ska förhålla oss till barn med funktionshinder.
Nu råkar det vara så att jag har en viss erfarenhet av det och villkoren för dessa familjer. För barn med Downs syndrom har samhället hyffsat god beredskap och föräldrar och syskon får acceptabelt stöd.
Men att få ett barn med funktionshinder innebär en stor belastning på familjen, år efter år med vaknätter för föräldrarna som inte har tid med sina andra barn eller varandra. De ska dessutom hela tiden föra en kamp med myndigheterna för att få den hjälp barnet har rätt till.
Framförallt tycker jag att det är tveksamt om man ska döma syskonen till att inte få den tid de behöver från sina föräldrar för att behålla ett foster med funktionshinder?
Något svar har jag inte.
/Anneli
Anneli Magnusson on 13 Feb 2010 at 13:39 #
Jonas,
Ämnet för den här diskussionen är mycket konkret och förankrat i erfarenheter. En läkare ifrågasätter det rimliga i att kvinnor i länder där abort inte eller knappt är tillåten skadas eller dör i illegala aborter.
Orsakerna till att kvinnorna utsätter sig för denna livsfara kan vara många, brist på preventivmedel, för många munnar att mätta redan eller en våldtäkt.
Du undviker konsekvent att lämna regel-och idévärlden och därför pratar vi om varandra.
Jag hävdar att det är svåra frågor där det kanske inte finns någon bra lösning. Du tycker att en bra lösning följer din tolkning av kyrkans tradition. Jag kan inte se att vi alls kan föra något meningsfullt samtal.
/Anneli
anonym on 13 Feb 2010 at 14:40 #
Anneli,
Är du för fostervattensprov? Jag förstår inte riktigt andemeningen i det du skriver. Om så är fallet är du den första katolik som jag hör ha den uppfattningen. Och det intresserar mig verkligen att förstå.
Mitt skriftspråk är det inge fel på. Du får gärna rätta mig, om du vill.
Anneli Magnusson on 13 Feb 2010 at 16:24 #
Andemeningen är att det oftast inte är lätt för en familj att få ett barn med funktionshinder, snarare tvärtom. Fostervattensprov har jag överhuvudtaget inte nämnt.
Jag vet också att synnerhet syskonen kommer i kläm i familjer med barn som har funktionshinder. Det bästa vore förstås att kommuner och landsting gjorde en radikal utbyggnad av stöd och även höjde kompetensnivån hos sina anställda. Men är det realistiskt att tro att de kommer att ta den kostnaden?
Fram till dess sliter föräldrarna till dessa barn bokstavligen ut sig eftersom de måste vara både föräldrar, assistenter, vårdare, lärare osv. Sjukskrivningsnivån bland dessa föräldrar är hög och skilsmässotaket låg på 60%, om jag minns rätt osv.
Vad göra?
Anneli
Anneli Magnusson on 13 Feb 2010 at 17:01 #
Anonym,
Jag noterar att du inte tagit tag i min fråga om hur det känns för en kvinna som blivit våldtagen och gravid och inte heller att barn föds bara för att genast dö.
Du tycker inte att det är jobbigt, varför undviker du det då? Tycker du att det är oväsentligt vad som händer med ett barn när det väl är fött? Spelar det ingen roll hur vad som drabbar kvinnor?
/Anneli
anonym on 13 Feb 2010 at 22:17 #
Anneli,
Det är inte jobbigt alls att svara på. Och jag undviker inte alls. Men vår tro på Gud skiljer sig väsentligt. I alla fall i denna fråga. Jag tror på helande, jag tror på gudomligt ingripande och jag tror på mirakler. Jesus återuppstod från döden vem är jag om jag som katolik inte tror på att ett barn kan räddas från döden genom gudomlig nåd och bönekraft och förnuftig strategi när det gäller hjälparbete.
Ja, du har rätt i att du inte nämt ordet “fostervattenprov” men du tangerar ämnet eller?
Att det är en prövning för familj inklusive syskon är väl självklart men behöver det vara negativt ävensom det är jobbigt?
Prövningar ser jag som ett tecken från Gud att vi är sedda i vår ofullkomlighet och ges en möjlighet att växa till i kärlek.
Det finns i Frankrike många katolska kollektiv där friska lever samman med handikappade. Tänkvärt.
anonym on 13 Feb 2010 at 22:19 #
Även våldtagna kvinnor och män kan bli helade. Det är min tro.
Jonas B. on 13 Feb 2010 at 23:40 #
“att barn föds bara för att genast dö.”
Hela tiden gör du Annlei de mest halsbrytande kommentarer. Och du begär att jag ska “lämna regel-och idévärlden”. Men inse att det du sysslar med är ju bara idéer. Inga handlingar sker utan att de är tänkta innan! Här tänker du att det är bättre att dö innan man föds än efter. Ett sätt att minska lidandet är alltså att förkorta livet.
Det finns konsekvenser av ett sådant tänkande. Mycket konkreta sådana. Helt oförenliga med en öppenhet inför Guds skapelse. Och OBSERVERA: Lidandet är inget fult, inget ont i sig. Kyrkan har inte som uppgift att utplåna allt lidande. Minska det- ja. Men aldrig på bekostnad av tron eller sanningen eller - som i detta fall - livet självt.
Irène Nordgren on 14 Feb 2010 at 11:17 #
Skärpning Jonas B !!
“Men aldrig på bekostnad av tron eller sanningen eller - som i detta fall - livet självt.”
Staffan Bergströms artikel - som är utgångspunkten för denna blogg - vill just problematisera och utmana fundamentalistiska osanna grundantaganden i stil med sådana du här kör med.
Och kolla gärna bloggen “Fy skam fega Vatikanen!” som bygger på den ansedda katolska tidskriften Americas artikel med rubrik “Aids, condoms, and the suppression of theological truth”
http://www.americamagazine.org/blog/entry.cfm?blog_id=2&id=27944603-3048-741E-6720211751000482
Katolska kyrkan i betydelsen Vatikanen ÖKAR lidande genom att TVÄRTOM mot vad du säger UNDANHÅLLA SANNINGEN !
Kom inte här och snacka om något annat !
// Irène
Torbjörn on 14 Feb 2010 at 11:48 #
Irène,
Skulle Du kunna förklara på vilket vis utsagan “Men aldrig på bekostnad av tron eller sanningen eller - som i detta fall - livet självt” är ett av de “fundamentaliska osanna grundantaganden”?
Vilka fler finns det? Inräknas:
- Att homosexuella gärningar är dödssynd
- Att otrohet är dödssynd
- Att abort är dödssynd
Irène Nordgren on 14 Feb 2010 at 13:05 #
Torbjörn
Katolska kyrkan i betydelsen Vatikanen har förverkat sitt förtroendekapital att göra anspråk på att ha tolkningsföreträde på vad som är TRO och SANNING genom en mängd olika faktorer. Bla
1 Utifrån att ha UNDANHÅLLIT SANNINGEN om katolska prästers pedofili ända fram tills ingen återvändo fanns genom massmedias systematiska avslöjanden.
2 Genom att bestraffa och belägga katolska yrkesteologer som vill problematisera olika “katolska sanningar ” med munkavle.
3 Genom sin centralistiskt styrda utnämningspolitik av biskopar och kardinaler som går stick i stäv mot det lokala Gudsfolkets vilja.
De 2 sistnämnda metoderna är oerhört effektiva i UPPRÄTTHÅLLANDET av bilden av det fundamentalistiska osanna grundantagandet att det bara skulle finnas en enda evig katolsk SANNING. En enda katolsk TOLKNINGSMÖJLIGHET.
// Irène
Anneli Magnusson on 14 Feb 2010 at 14:22 #
Anonym och Jonas,
Vi kommer inte längre i diskussionen, men jag tänker knyta ihop de ämnen som är uppe på bloggen nu för de har åtminstone en gemensam nämnare.
Katolska kyrkan förbjuder preventivmedel och legala aborter, konsekvensen blir i tredje världen att barn ofta föds till svält,sjukdom och snar död och kvinnor riskerar livet i illegala aborter.
Katolska kyrkan uppmanar par som väntar ett skadat barn att behålla det trots att det är stor risk att familjen då får en omänsklig börda.
Katolska kyrkan har ägnat mycket energi åt att dölja den omfattande pedofilskandalen, men inte visat någon större omsorg om offren, utan flyttat på präster och betalat ut pengar till de drabbade för sveda och värk men framför allt för deras tystnad.
Vad har då allt detta gemensamt? Katolska kyrkans ledning förefaller vara, jag säger inte är, väldigt ointresserad av människor och deras livsvillkor. Kärleken till de människor som befinner sig mellan födelse och död lyser med sin frånvaro.
Inte så konstigt då att katolikerna blir alltmer likgiltiga för kyrkan.
/Anneli
anonym on 14 Feb 2010 at 15:42 #
Jag håller med dig när det gäller kyrkans obarmhärtighet när det gäller gentemot offren för pedofilpräster. Jag håller även med dig om att katolska kyrkan brister när det gäller kärlek och omsorg för människor. Men så gör även du/ni här i er ton emot ex. Jonas och mig. Även om det inte tar samma dimensioner. Du själv intar en försvarsställning och är på hugget. Granskar jag mina o Jonas inlägg finner jag den inte tillnärmelsevis så aggressiv som dina. Även vi har ju rätt att tycka, eller hur?
Jag förstår inte att du kan vara katolik med en sådan syn på abort. Sorry. Du får gärna tycka mkt annat och det är helt o.k. men när det kommer till att ta liv utifrån de grunder som du presenterar här så är det inte ok. Här tycker jag faktiskt att Jonas har helt rätt och att han inte är otrevlig i sin ton.
Själv räknar jag på fingrarna när jag söker efter katoliker som inte är fega utan har civilkurage nog att stå upp för sin nästa och vara ärliga och dessutom kärleksfulla. Det gäller alla läger. Vid korset stod bara kvinnorna och Johannes. De övriga sprang runt, skvallrade, svek och förrådde och det var de som grundlade kyrkan. Jag tror vi alla måste låta oss korsfästas om och om igen i livet väl medvetna om världens okunskap o mänsklig feghet. Det lidandet eller den glädjen i Kristi efterföljelse får vi inte hindra någon annan att känna och få möjlighet att erfara. Den erfarenheter kan komma när man är noll dagar gammal eller 101. Jag vet inte om du förstår vad jag här menar men jag kan hoppas.
Anna Maria on 14 Feb 2010 at 20:46 #
Hej alla,
är ny här men har läst majoriteten av era inlägg. Är säker på att de förhållanden som beskrivs i Bergströms artikel om den vidriga abortvardagen i tredje världen är fullkomligt sann, och fullkomligt avskyvärd. Men som katoliker är vi bundna att tro att abort är förkastligt eftersom det är mord. Frågan om i vilket ögonblick livet uppstår är ointressant eftersom den inte går att definiera, och vårt begrepp om tid, är jag säker på, är inmte detsamma som Guds. Därför kan vi lika gärna utgå ifrån att det som sker ska ske och vi ska inte blanda oss i.
Jag tycker att istället för att klyva hår över huruvida abort ska tolereras eller ej, i enskilda fall eller generellt, bör man ge sig på grundproblemen. Vi måste avstigmatisera oönskade graviditeter. Acceptera att de barn som kommer till på oönskade sätt har rätt till liv men också att deras mödrar inte får diskrimineras, stötas ut, ses ner på, hånas, göras till offer utan ska få all kärlek och allt stöd som över huvudtaget är möjligt. Både här hemma och i tredje världen. Vi måste arbeta med sexualundervisning för barn så att de förstår vilka risker de tar. Det måste finnas institutioner för att ta hand om barn som mödrarna inte klarar att ta hand om själva UTAN att det leder till ytterligare förtryck och diskriminering. Först när vi uppnått detta kan vi hoppas ta itu med huvudfrågan - att minimera antalet aborter. Innan dess är vi fångar i vår egen moraliska korruption.
Vi måste givetvis också med kraft motarbeta avarter som våltäkt, pedofili och sexuellt utnyttjande, av kvinnor och barn i alla åldrar.
Må väl!
Anna Maria
anonym on 14 Feb 2010 at 21:39 #
“fångar i vår egna moraliska korruption”. Låter intressant, men jag förstår inte. Kan du förtydliga?
Anna Maria on 14 Feb 2010 at 22:37 #
Ang. moralisk korruption: Så länge vi förnedrar dem som drabbas utav oönskad graviditet och fördömer dem och deras barn så kan vi inte bekämpa abort. Abort sker pga en skala av omständigheter som vi, det kristna samfundet, skapat. Alltifrån ” Du ska inte ha sex före äktenskapet” till “du ska inte använda preventivmedel” till “du ska inte begå abort”. Och vår oförlåtliga hållning till dem som bryter mot detta. Allt detta har gjort att den moderna människan, som har tillgång till rimliga och humana avgränsningsmetoder, ohållbart tvingas till orimliga beteenden. Der är fel. I mina ögon och även i Guds, är jag övertygad om.
Lev väl!
Anna Maria
anonym on 15 Feb 2010 at 7:37 #
anna maria
Befriande skrivet. Tack ska du ha!
Nej, fördömandet får bumerangeffekt och det är väl det du beskriver att det kristna samhället kan åstadkomma om människor glömmer hjärtats och förlåtelsens väg. Eller kanske hellre “den kristna solidariteten”.
Hoppas nu inte att jag framstod som fördömande bara för att jag anser att abort är ett tillrättavisande av Gud, närapå.
Jag är allt annat än fördömande speciellt med tanke på att de flesta jag känner utanför och faktiskt inom Kyrkan har gjort abort och då menar jag män som kvinnor.
Fastän det är inte huvudämnet men dock ett sidospår så tycker jag att fördömandet av sex före och efter äktenskap är lika påtagligt som fördömandet av abort. När det gäller preventiva metoder tror jag att de flesta katoliker håller tyst, helt enkelt. Inte heller tror jag att de blir tillfrågade under biktsamtal, får jag hoppas.
Jag tänker mig ett annat fördömande som jag har svårt att begripa. Svara gärna om du har tid.
Att katolska kyrkan skulle ta illa vid sig om kvinnor som är skilda och ej längre i fertil ålder skulle inleda ett sexuellt förhållande “utanför” den äktenskapliga välsignelsen (eftersom de inte kan gifta om sig) tycker jag är djupt beklagligt.
När det gäller män så är de ju alltid fertila och här är ett problem nämligen: vem ska kan fördömas? Båda eller? Kyrkan talar och har talat om att sexualiteten har existensberättigande iom barnalstring. Hyllas bör stora katolska barnfamiljer.
Det är nästan synd om kyrkan då om den måste fördöma de människor som älskar varandra och ändå inte kan vare sig göra eller abortera barn eller gifta om sig annat än borgligt. Detta är ju inte skilt från hur de homosexuella kan känna det.
För trots att jag tycker lika med Jonas ang abort kan jag reagera med likgiltighet när han/andras syn på de två andra förbud du nämner om och om igen kommer upp op TAPETEN.
Lev väl själv och tack för ett intelligent inlägg.
Torbjörn on 15 Feb 2010 at 13:39 #
Jag kan bara repetera:
Skulle Du kunna förklara på vilket vis utsagan “Men aldrig på bekostnad av tron eller sanningen eller - som i detta fall - livet självt” är ett av de “fundamentaliska osanna grundantaganden”?
Vilka fler finns det? Inräknas:
- Att homosexuella gärningar är dödssynd
- Att otrohet är dödssynd
- Att abort är dödssynd
Irène Nordgren on 15 Feb 2010 at 14:40 #
Torbjörn
Du kommer aldrig nöja dig med något svar jag ger. Därför ingen idé att ens försöka.
Du och jag stödjer oss förmodligen på helt olika katolska auktoriteter.
Men rent generellt kan säga en sak. Katolska kyrkan rymmer fantastiska teologer. filosofer och tänkare. Tyvärr är det emellertid så att det inte är de mest självreflekterande, de mest livserfarna eller mest kloka och visa som får mest att säga till om i vår kyrka eller ges störst möjlighet att påverka utvecklingen och besluten.
Det är tyvärr precis tvärtom.
// Irène
Anneli Magnusson on 15 Feb 2010 at 18:47 #
För säkerhets skull så skriver jag det igen, ingen här har hittills gjort inlägg som i grunden är positiva till abort.
Jag kanske kan svara Jonas vad det gäller idéer i alla fall. Det jag gissar att du gör är att stanna på idéplanet. Alla barn ska vara välkomna och det finns ingen gräns för hur många som kan födas. Som idé låter det ju sympatiskt, eller hur. Men alla idéer fungerar inte i praktiken och det är dit jag fortsätter i mina resonemang.
I praktiken finns det en gräns för hur många barn ett par kan ta hand om och försörja, det finns en gräns för hur många människor som jorden kan föda. I det läget får man gå tillbaka till idén och konstatera att nej det blir inte bra.
Anna Maria,
Du har rätt i att problem är att kvinnor lätt blir stigmatiserade vid oönskade graviditeter och jag tycker också att det är bra att du tar upp frågan om akuta och långsiktiga lösningar. Akut så får man kanske gå med på en abort, adoption eller barnhemsplacering. Men som jag ser det är det långsiktiga arbete minst lika viktigt. Om vi nu tar tredje världen så handlar det om att öka utbildningsnivån, stärka kvinnornas ställning och som jag ser det undervisa om preventivmedel och se till att sådana finns tillgängliga.
Anonym,
Det gånger jag blir irriterad är när någon, t.ex. du, inte diskuterar klart en fråga utan hoppar till en helt annan, eller struntar i besvara frågor utan bara ställer egna. Det får du leva med.
/Anneli
Anneli Magnusson on 15 Feb 2010 at 19:07 #
Anonym,
Jag glömde en sak. Att jag är väldigt glad att de föräldrar jag närmast tänkte på när jag skrev om funktionshindrade barn, med största säkerhet inte kommer att läsa nedanstående.
“Prövningar ser jag som ett tecken från Gud att vi är sedda i vår ofullkomlighet och ges en möjlighet att växa till i kärlek.”
Det är ett exempel på att efter ren ondska så dumhet det som orsakar störst skada. Förstår du inte att det du så lättvindigt skriver är ett hån mot de drabbade?!
/Anneli
Irène Nordgren on 15 Feb 2010 at 20:01 #
Anneli
1- 0 till din favör.
// Irène
Anneli Magnusson on 15 Feb 2010 at 21:20 #
Iréne,
Jag tog i lite väl hårt kanske. Men har någon invändningar kan jag ta konkreta exempel för att förklara varför jag blir upprörd. Media är nog inte helt ute och cyklar när de konsekvent tar upp en representant för allt oavsett om det är jordbävningar eller inställda pendeltåg. Det är god pedagogik.
/Anneli
Irène Nordgren on 16 Feb 2010 at 7:44 #
Anneli
“Felet” med dig - och oss andra - är att vi inte läser innantill i katekesen när vi anmodas besvara frågor eller kommentera påståenden som någon läser upp från katekesen.
All avvikelse i våra svar som avviker det minsta från katekesens formuleringar tolkas som “aggressivitet.”
Stå på dig annars gör någon annan det !
Hälsningar
// Irène
Jonas B. on 16 Feb 2010 at 11:03 #
Sign Anna Maria skrev: “Abort sker pga en skala av omständigheter som vi, det kristna samfundet, skapat. ”
Jaha. Så 100 aborter om dagen utförs av rädsla för kyrkans åsikter? Kom igen - bakom 90 % av aborterna som görs finns det mycket pragmatiska skäl av typen: “Jag vill inte ha barn just nu, passar inte in i mitt liv” eller “Jag vill inte ha barn med den mannen”. I andra kulturer kan det handla om helt andra skäl, men i I-länderna är det bekvämlighetsskälen som överväger. Det finns solida bevis för detta. I botten är det den emanciperade människan som skapat denna ordning - man vill ha kontroll över sitt liv. Varken världsliga eller kyrkliga regler ska få styra det - inte ens den sk verkligheten. Det finns samma skäl att dödshjälp lanseras som en mänsklig rättighet.
Angående idéerna och verkligheten. Det finns ingen anledning att lägga ner idealen för att verkligheten är annorlunda. Vi tillåter inte stöld bara därför att det ändå alltid stjäls. Vi tillåter inte synd fastän alla syndar. Och: preventivmedelssamhällena har inte lyckats visa på en lyckad familjepolitik precis. Där p-medel propagandan frodas, där görs också de flesta aborterna. Och där finns de högsta självmordsfrekvenserna bland tonåringar…
Irène Nordgren on 16 Feb 2010 at 13:53 #
Jonas B
“Det finns ingen anledning att lägga ner idealen för att verkligheten är annorlunda.”
Har du tänkt på en sak ?
Ideal är en sak och att lyckas FÖRMEDLA ideal en helt annan sak.
Ideal hör ihop med förebilder. Förebilder hör ihop med trovärdighet.
Och det är just trovärdighet kyrkan har tappat i västliga demokratier pga orsaker vi malt om till leda här på bloggen.
// Irène
Anneli Magnusson on 16 Feb 2010 at 14:22 #
Jonas,
Andemeningen i det jag skrivit är egentligen att det finns inte några enkla svar på svåra frågor.
Frågan om stöld är en förhållandevis enkel fråga, även om den går att problematisera den genom att ta en svältande som exempel. En enkel fråga har ett enkelt svar. Nej vi accepterar inte stöld även om det stjäls.
Frågan om man ska ge möjlighet till legala aborter i tredje världen för att undvika att kvinnor dör i illegala aborter, är däremot en svårt fråga och kan därför inte ges ett enkelt svar.
Å ena sidan är aborter inget eftersträvansvärt, å andra sidan är en medicinskt säker abort att föredra framför en kvacksalvares. Å tredje sidan är den långsiktiga lösningen bättre levnadsförhållande och bra preventivmedel, å fjärde sidan löser inte det de akuta problemet osv.
Förstår du vad jag menar?
Iréne,
Nej, läser innantill oreflekterat gör vare sig du eller jag. Jag försöker anpassa mina kommentarer efter mottagare som har svårigheter att förstå hur andra människor känner och tänker eftersom jag sett att behovet finns. Så utförliga beskrivningar av hur jag resonerar skulle jag inte ta med i vanliga fall.
/Anneli
Jonas B. on 16 Feb 2010 at 14:48 #
Det verkar som om det inte spelar någon som helst roll vad man här säger - man får alltid ett mopsigt motsvar som går ut på att allt är kyrkans fel. Vilka “katolska visioner”!
Det finns ju gott om förebilder! Heliga personer som lever sitt liv efter sanning och tro och offrar sina små personliga preferenser för ett större mål - himlen. Som också ger sitt liv för att andra ska komma dit. De finns omkring oss, närmare än vi kanske tror…
Kyrkans “regler”, katekesen, läran…är inget annat än hjälpmedel, som bara högmodet kan hindra någon från att se förtjänsterna med. Varför dessa redskap skulle vara mindre värda om det finns de som inte kan leva upp till dem - det övergår mitt förstånd, likaså hur man kan tro att en moral som grundar sig på franska revolutionens antropocentriska ideal skulle ersätta uppenbarelsens sanning om människan som Guds skapelse, satt till världen att fullkomna skapelsen genom att vörda och lovprisa dess upphov.
En läkare som vill ha en diskussion om vilket liv som är skyddsvärt är knappast en god tankens förebild för mig, däremot alla de kvinnor som väljer att föda, fostra och älska de barn som de får, trots fattigdom, våldtäkt, misshandel, ensamhet…de är de verkliga hjältarna i Guds ögon, inte de som talar om att minska antalet aborter och samtidigt vill inrätta kliniska och effektiva abortkliniker.
anonym on 16 Feb 2010 at 15:00 #
Bravo, Jonas.
Irène Nordgren on 16 Feb 2010 at 22:07 #
Jonas B
Huvudtemat för denna diskussion är abortproblematik, där alla nog är överens med
Staffan Bergström när han säger :
»Jag anser att varje abort är ett misslyckande. Jag tycker att vi måste minska antalet aborter till minsta möjliga.«
Problemet återstår. HUR ska antalet aborter fås att minska.
“Preventivmedel räcker inte” säger Staffan Bergström.
Och det har han ju rätt i. Men preventivmedel i kombination med en rad andra åtgärder kan få effekt.
Att då katolska kyrkan sätter sig på tvären med sin katekestext att “varje samlag per se ska vara öppet för att ge livet vidare ” dvs förbjuder artificiella preventivmedel är INTE ett ideal utan IDIOTI.
Och att Vatikanen är rädd för att alltför högljutt medge att kondom är bättre att använda än inte om man inte kan låta bli att ha samlag och har HIV / AIDS är SKANDAL.
Ty detta hyschande beror just på att Vatikanen inte vill riskera att människor som INTE har HIV / AIDS skulle få för sig att det nu är fritt fram för vem som helst att använda kondom.
Jag förstår att nedanstående grupp kvinnor är din förebild.
“alla de kvinnor som väljer att föda, fostra och älska de barn som de får, trots fattigdom, våldtäkt, misshandel, ensamhet…”
För vad är det bästa med denna grupp kvinnor som katolska kyrkan gör sitt bästa för att bevara intakt ?
Svar: De orkar inte “mopsa” sig.
// Irène
Albertus Magnus on 17 Feb 2010 at 0:06 #
Jonas B
En stor eloge till dig och din envetna kamp för att bringa lite ordning och GLÄDJE i all denna subjektivistiska “fritänkar-röra” som så ofta grasserar på denna blogg. För för mig är det enkom en GLÄDJE att ta del av dina argument. (Innebär inte att jag alltid håller med fullt ut - men du har Sanningen på din sida!)
Irene
Utan att verka raljant så kan jag inte låta bli att undra varför du inte lämnar katolska kyrkan och ansluter dig till Svenska Kyrkan? Många har lämnat Svenska kyrkan av motsatta skäl… Ibland måste även den “andliga” navelsträngen klippas av. Gå vidare!
Tänk vad skönt att kunna köra ditt race i MEDVIND!…
Slutligen ett citat jag fångade upp i dag: ”Hjärtat har sina skäl, som förnuftet inte förstår.” Pascal.
Tyckte det kunde passa in på denna blogg. Uppenbarelsen låter sig inte alltid dissekeras med världsligt förnuft. Somligt är och förblir Guds lag och mysterium!
anonym on 17 Feb 2010 at 8:44 #
Tack Albertus!
Har haft samma undring själv.
Anneli, jag har arbetat med föräldrar och barn med funktionshinder i 20 år. Jag har arbetat med döende funktionshindrade barn i tio år. Dessutom tycker jag att man ska tillåta att tankar kommer och går här och om det inte tillåts så måste det bero på att det inte föreligger en yttrandefrihet. Vad dina motiv än må vara att skriva på det sättet till mig så fasthåller jag vid min tolkning av tio Guds bud. Man ska inte döda. Det handlar om möten. Möten med Gud. Var sekund i livet -om man så vill.
Ang. dina kloka ord Albertus ger jag dig följande strof ” Gud dölje sig genom sin alltför stora Genomskinlighet och blir osynlig genom sitt intensiva ljus”.
citat från en Koranläsare
Anneli Magnusson on 17 Feb 2010 at 18:53 #
Anonym,
Det här är mig veterligt den enda platsen där katoliker kan diskutera fritt. Däremot betyder det inte att man inte blir emotsagd. Vill du bara få medhåll får du söka dig till någon annan blogg.
Du har jobbar med funktionshindrade barn i många år säger du. Då har du haft reglerad arbetstid och semester, t.ex. på sommaren eller hur?
För en familj med ett gravt autistiskt och förståndshandikappat barn är däremot inte sommaren någon tid för vila, eftersom du och dina kollegor har ledigt. Båda skola och korttidsboendet som ger familjen avlastning en (!) helg och vardagskväll i månaden är stängda.
Du vet förstås såsom varande proffs på området, att de flesta autistiska barn kräver passning hela tiden. Vad gör då dessa föräldrar? Ja, för att familjens andra barn ska få något som liknar ett vanligt sommarlov och för en gångs skull få den uppmärksamhet de behöver, delar föräldrarna på sig. En förälder stannar kvar hemma och får ensam ta hand om det autistiska barnet, som inte mår bra av yttre förändringar. Den andra föräldern åker till ett till en sommarstuga med de övriga barnen en vecka. Sedan återgår sommaren till att klara dagen för hela familjen.
Behöver jag säga att föräldrarna kom tillbaka från semestern betydligt tröttare än när den började?
Även om du inte förstår det så kanske andra läsare kan se det grymma i detta citat från dig
“Prövningar ser jag som ett tecken från Gud att vi är sedda i vår ofullkomlighet och ges en möjlighet att växa till i kärlek.
/Anneli
Anneli Magnusson on 17 Feb 2010 at 19:08 #
Jonas,
Förstår du inte det jag skriver, eller har du inget att säga? Eftersom du struntar i det jag skrivit, tänker inte ödsla någon tid på det som inte är något svar från dig.
I stället fortsätter jag mitt resonemang, som egentligen är ett ämne för sig, men jag är ju inte skribent och får ta det så här:
Det finns alltså hävdar jag inte några enkla svar på svåra frågor. Det verkar faktiskt de flesta människor förstå, de flesta inser t.ex. att abort är en svårt fråga. En liten, högljudd, aggressiv grupp hävdar att man aldrig ska tillåta aborter, en annan liten, högljudd, aggressiv grupp påstår att abort är en rättighet.
Den som har svårt att se vad som är en svår fråga kan ofta, om än inte alltid, få vägledning av hur majoriteten resonerar, tror jag ska jag tillägga.
Ett annat krux är enkla frågor som får svåra och omständliga svar. Ta frågan om prästkallelser, egentligen tycker jag att det borde vara självklart att den som har en prästkallelse ska få den seriöst prövad. Även här finns de små extrema grupperingarna, en som säger att bara män får vara präster. En annan som ser det som en rättighet att få vara präst och alltså en jämställdhetsfråga. Båda grupperna har ett högt tonläge gemensamt.
De flesta i de samfund som har kvinnliga präster är nöjda med det. Så även när det gäller enkla frågor med svåra svar, anser jag att man ofta kan få vägledning av vad majoriteten anser.
/Anneli
anonym on 18 Feb 2010 at 8:04 #
Anneli,
Tänk om Jesus hade sagt “låt oss få vägledning av vad den stora majoriteten säger”.
Ja, då hade han definitivt inte givit sitt liv för oss och troligen inte dött på korset.
Vet du vad det är du skriver?
Krister Janzon on 18 Feb 2010 at 8:22 #
“anonym“,
“Vet du vad det är du skriver?”
Med denna replik så visar du igen att du som ofta använder en tråkig samtalston: går på person på ett ovärdigt sätt. Detta speciellt som du skriver helt anonymt, varken använder ditt namn eller en signatur, inte heller anger en epostadress, som du vet våra Kommentarsregler säger.
Gult kort.
Krister Janzon
bloggmoderator
anonym on 18 Feb 2010 at 8:35 #
Ok,
Men radera “vet du vad du skriver” men jämför gärna med kommentarer från andra här visavi Jonas eller mig. Och förklara gärna min “tråkiga” samtalston. Förklara också varför du tycker att Anneli och Irene har bättre samtalston. Förklara “vet du vad du skriver” varför det skulle vara så farligt gentemot övriga som här skrivet. Antingen är det en öppen blogg eller ej. Var öppen mot samtliga som skriver och utvärdera för då kommer vi i närheten av vad en demokratisk blogg med yttrandefrihet ska vara.
Anneli Magnusson on 18 Feb 2010 at 8:41 #
Det är alltid bra när någon annan formulerar det man själv menar men på ett bättre sätt, som Maria Haldensten gör i sin ledare.
Alltså, svåra frågor kan aldrig ha enkla generella svar.
http://www.gp.se/nyheter/ledare/1.276460-maria-haldesten-valj-inte-liv-till-varje-pris
Iréne,
Jag håller mig inte till ämnet och ber om ursäkt eftesom jag annars brukar vara lite noga med det.
Anneli
Krister Janzon on 18 Feb 2010 at 10:46 #
“anonym”
Här raderas inget inne i kommentarer, du står för vad du skrivit.
Jag har “delat ut gult kort” tidigare till andra, jag tänker nu varken jämföra eller förklara något ytterligare, än vad jag menat att retoriska och andra frågor ad hominem inte är acceptabla, speciellt inte från någon som - fortfarande - skriver helt anonymt som du.
Jag tycker vår blogg är mycket öppen, läs gärna Kommentarsreglerna igen i sin helhet.
Öppen mot både dig och alla andra.
Krister Janzon
bloggmoderator
Torbjörn on 18 Feb 2010 at 18:25 #
Irène,
Jag är genuint nyfiken att få känna några fler utsagor som du anser vara “fundamentaliska osanna grundantaganden”?
Kan du ge ytterligare exempel?
Dessa utsagor nedan - är de några som du inräknar?
- Att homosexuella gärningar är dödssynd
- Att otrohet är dödssynd
- Att abort är dödssynd
Du skriver att jag aldrig kommer att nöja dig med något svar jag ger och att det “Därför ingen idé att ens försöka.”
Så är det inte alls! Jag försöker förstå hur du kan vara katolik utan att dela ett flertal “katolska” lärosatser som jag lärt mig. Förklara, tack!
Irène Nordgren on 18 Feb 2010 at 21:20 #
Torbjörn
Det är komplicerat att diskutera på bloggar. Lätt med missförstånd mm.
Mitt påstående om “fundamentalistiska osanna grundantaganden ” syftade i första vändan på Jonas påstående när han säger
“Lidandet är inget fult, inget ont i sig. Kyrkan har inte som uppgift att utplåna allt lidande. Minska det- ja. Men aldrig på bekostnad av tron eller sanningen eller - som i detta fall - livet självt.”
Jag anser att kyrkans hierarki SKAPAR onödigt lidande / ökar människors lidande när hon inte är lyhörd för Gudsfolkets olika röster och vetenskapliga rön. När hon förföljer kloka GENOMKATOLSKA moralteologer som utifrån sin yrkeserfarenhet har velat kommunicera med hierarkin och SAMTALA om alternativa KATOLSKA TROSTOLKNINGAR när det gäller tex homosexualitet och preventivmedel.
Som psykoterapeut med ca 35 års yrkeserfarenhet på allmänpsykiatrisk mottagning skulle jag svika mitt samvete om jag som katolik hävdar
“Att homosexuella gärningar är dödssynd”
Nej Torbjörn. Detta stämmer INTE. Det är ingen skillnad på hetero- och homosexuella gärningar.
Det är lika mycket synd att INTE ta fysiskt och psykiskt ansvar för sin sexualitet = sina sexuella gärningar, oavsett hetero -eller homosexuell läggning
Att som heterosexuell “chansa” dvs ha oskyddat sex dvs riskera att bli gravid alt göra någon gravid utan att ha förmåga eller lust att ta hand om ett barn är synd enligt mitt sätt att se.
Svek av alla sorter och slag som sårar och skadar den Andre är synd.
Vad är katolska kyrkan? Katolska Kyrkan UTGÖRS av alla oss katoliker tillsammans.
Hierarkin begår svåra ÖVERGREPP när hon kör över vissa YRKESTEOLOGER.
Läroämbetet måste vara utformat på ett sätt som ALLA katoliker ska kunna respektera.
Och detta kan endast uppnås genom en strukturomvandling INOM kyrkan, så påven inte längre kan hålla på att “klona” sig själv via sina utnämningar.
// Irène
Torbjörn on 19 Feb 2010 at 5:33 #
Tack!
Det var mycket upplysande.
Vi delar fullständigt motsatta övertygelser. Antingen har du eller jag rätt . Vi kan inte samtidigt tillhöra Kyrkan.
Din vision är modernistisk och heretisk. (Läs uttalanden och artiklar om modernismen.)
Kyrkan är hierarkisk, Påven är Petri efterträdare och Jesu Kristi ställföreträdare, Traditionen bärs av Den Helige Ande, etc. etc- etc.
Övergreppen mot vissa teologer, nunnor och andra ingenting annat än renhållning. Naturlagen ligger som fundament vid bedömning av osunda och onaturliga gärningar.
Syndakataloger ett hälsosamt gissel för oss syndiga människor.
Du och jag kan inte samtidigt tillhöra Kyrkan.
/Torbjörn
Irène Nordgren on 19 Feb 2010 at 10:24 #
Torbjörn
Nu är det jag som blir “genuint nyfiken” för att använda ditt uttryck.
När du går till nattvard i din församling känner du då gemenskap med andra människor runt nattvardsbordet?
// Irène
Anneli Magnusson on 19 Feb 2010 at 12:38 #
Anonym,
Av det jag skriver, så väljer du bort att diskutera situationen för funktionshindrade barn och deras familjer som borde engagera dig som om man får tro dig har så lång erfarenhet av arbete med den gruppen. Jag tar det som ett erkännande av att jag har rätt.
Du tar i stället upp något som kan vara, men inte allltid är en hjälp att förstå vad som är en lätt respektive svår fråga, nämligen majoritetens reaktion.
En lätt fråga som stöld väcker sällan diskussion, vilket de övriga kombinationerna ofta gör eftersom de just inte är lätta att göra.
Du ifrågasätter det med citatet här:
“Tänk om Jesus hade sagt “låt oss få vägledning av vad den stora majoriteten säger”.
Ja, då hade han definitivt inte givit sitt liv för oss och troligen inte dött på korset.
Vet du vad det är du skriver?” Det gör jag.
Citatet illustrerar utmärkt väl vad som händer om en liten extrem grupp får styra. Det var den tidens traditionalister som lyckades dra med sig majoriteten till att korsfästa Jesus.
Vi har alla ett ansvar för vad som händer. Se på pedofilskandalen i Katolska kyrkan, om inte protesterna från vanliga katoliker blivit så starka, är i alla fall jag osäker på hur det hela hade slutat.
Du är inte den ende som varit noga med att dölja din indentitet här. Det förvånar mig att män som hyllar de traditionella könsrollerna där mannen är modig och stark, är så fega och omanliga att de inte vågar stå för sina åsikter. Jag känner bara förakt för det beteendet.
/Anneli
Irène Nordgren on 19 Feb 2010 at 13:20 #
Anneli
För din info. Signaturen “Anonym” är en kvinna som vi känner väl och som väljer att skriva under signatur för att hon vill sitta på två stolar samtidigt om du förstår vad jag menar.
Det är katolska kyrkan i sitt nötskal i Stockholms Stift.
Vi som figurerar med våra namn i samband med Katolsk Vision får en osynlig stämpel i pannan som trots att den inte syns så kan den KÄNNAS till NACKDEL i olika (församlings)sammanhang där det är till FÖRDEL att inte förknippas med KV som ju
“ledande” katoliker” gör sitt bästa att utmåla som en extremiströrelse.
Att skriva under signatur på KV blogg kostar ingenting så att säga.
Så varför betala ett pris när du kan komma undan gratis resonerar nog våra signaturer.
// Irène
Torbjörn on 19 Feb 2010 at 15:15 #
Irène,
Du frågar mig: “När du går till nattvard i din församling känner du då gemenskap med andra människor runt nattvardsbordet?” (N.B. Jag använder inte den heretiskt influerade skrivningen “gå till nattvard”. Kommunion och mässoffer, heter det i min Kyrka :-)))
För att spetsa till det litet:
- Nej, jag känner inte alls. Jag dyrkar Gud i Altarets Allraheligaste Sakrament som kommer till mig syndare. Objektivt som den helige Paulus av Korset - som oftast inte kände alls, och om han kände, upplevde obehag.
- Jag tar den helige Ignatius av Loyola på djupaste allvar när han skriver att vi skall använda alla naturliga skapade medel samt de övernaturliga gåvorna som Gud ger oss direkt, för att rädda vår själ från helvetets mörker och eld. Om vi gör det (pro primo) kan det också leda till (gemenskap) att andra följer efter och består i nådens tillstånd (pro secundo). Kommunionen är en av sju nådenycklar.
- Någon naturlig gemenskapskänsla med de andra personerna närvarande (släktingar, vänner, bekanta eller okända) är ingenting som jag odlar eller finner sine qua non.
Jag tror att det som du ger uttryck åt är exempel på sådant som spårade ur under det andra vatikankonciliet: modernism, liberalism, psykologism och subjektivism.
Jag går INTE till mässoffret för att i första hand (eller ens i andra hand) känna gemenskap. ISTÄLLET: Guds och Kyrkans lag ålägger mig att dyrka Gud Son i brödets och vinets gestalter omvandlade genom transsubstatiationens mysterium. Därför stiger jag upp i arla söndagsmorgon oavsett om jag är trött eller sur, och beger mig till offeraltaret.
Albertus Magnus on 19 Feb 2010 at 18:54 #
Torbjörn
“Jag går INTE till mässoffret för att i första hand (eller ens i andra hand) känna gemenskap.”
Precis så! Den känslobestämda subjektiviteten är en lynnig och lös grund att bygga på. Som enda grund för en katolik rent felaktig! Tron måste inte hela tiden, eller ens i första hand, ha sin grund i det personligt subjektiva. Den kan och bör också ha sin grund i ritualen, liturgin, sakramenten - och i vanan! Så kallad ”vanekristendom” kan rentav vara att föredra framför diverse mer känslobetonande förhållningssätt. Att för mycket förlita sig på den egna känslan öppnar upp för godtycklig och bekväm självbekräftelseteologi. Det borde vara en självklarhet för varje katolik att det finns en stor poäng med dogmer som man i svåra perioder lugnt kan luta sig tillbaka mot. Man slipper s.a.s. oroa sig för att det KÄNNS fel, eller att man ingenting känner. Det är tron (egentligen Jesus) och inte den personliga upplevelsen av densamma som står i fokus. Grunden för vår tro ligger inte I människan utan utanför!
anonym on 19 Feb 2010 at 20:03 #
Albertus
Här finns emellertid något jag undrar över. Katoliker och pingstvänner har ju närmat sig varandra och till och med gått samman i vissa frågor.
Pingstkyrkan bygger sin gudtjänstform och spiritualitet mkt på den personliga subjektiva känlosamma upplevelsen emedan du här mkt tydligt pläderar för motsatsen. Hur går det ihop? Och hur är det med den karismatiska rörelsen inom katolska kyrkan som jag vet kan vara vittnesbörder och helbrägdagörelse samt tungomålstal.
Det skulle vara intressant att läsa vad du tänker.
Albertus Magnus on 20 Feb 2010 at 14:33 #
Anonym
Att pingstvänner och katoliker närmat sig varandra och till och med gått samman i vissa frågor är historiskt sett mycket förvånande men i dagsläget fullt begripligt och på det stora hela nog också bra, men det innebär inte att det inte finns vissa grundläggande teologiska skillnader, skillnader som inte behöver stå i vägen för gemensamma deklarationer och manifestationer osv, men som ända drar upp en tydlig gräns för de olika inriktningarna. I västvärlden har Gud (teistiskt uppfattad) trängts undan bit för bit av alltmer militanta sekularistiska och ateistiska ideologier. Allt har blivit kultur, sociologi, biologi, psykologi och positivistisk politik. Framför allt har allt blivit subjektivt och privat. En sund syn på individen har slagit över i en osund, juvenil, för att inte säga infantil dito. Läs några sidor av eller om satanister som LaVey och man inser att vårt samhälle i stort bejakar vad en sådan perifer sekt predikar! Man skulle rentav kunna säga att våra samhällen antar mer och mer sataniska anletsdrag! En gudomlig skapelseplan eller en teistiskt ingripande Gud, för att inte tala om objektiva värden, finns sedan länge inte med ens i marginalen. Stora delar av denna tidsanda har sedan länge även trängt sig djupt in i många kyrkor, inte minst i Svenska kyrkan, som torde ligga i en klass för sig i detta sammanhang.
När vår katolske biskop Anders Arborelius tillsammans med pastor Sten-Gunnar Hedin (pingstkyrkans dåvarande föreståndare) år 2003 publicerade den omtalade boken ”Jesusmanifestet”, så skedde det mot bakgrund av en lång och ibland ganska hetsigt förd debatt som hade sin början med att Svenska kyrkans ärkebiskop K.G. Hammar i juletid gick ut med diverse förslag på nytolkningar av Jesusord och händelser i NT. (Kanske kan man säga att debatten började redan 1998 i samband med den omtalade Ecce Homo-uställningen i Uppsala domkyrka). Detta nämner jag för att exemplifiera vad närmandet mellan pingstkyrkan och romersk-katolska kyrkan handlar om: att värna om, och rädda, en klassisk kristen tro. Och, ytterst sett: rätten att offentligt kunna hävda en sådan tro utan riskera rättsliga repressalier. Med klassisk tro menar jag en traditionell Jesus-centrerad kristendomsuppfattning med stor tonvikt lagd även vid Bibelns ord (läst med ”klassiska” brillor) och vid traditionella uttolkningar av desamma. Katoliken betonar naturligtvis traditionen och uttolkningen på ett annorlunda sätt, men denna skillnad är s.a.s underordnad hela räddningsaktionen.
Jesus, eller kanske hellre den uppfordrande Jesus har kort sagt glidit allt för mycket ur fokus till förmån för allehanda av människor ihopsnickrade teorier som passar bättre såväl i det samtida klimatet (moraset!) som i den egna självförverkligandedrömmen.
Vad gäller pingstkyrkans större tonvikt vid den helige andens gåvor och vid den enskildes personliga känsloupplevelser så får det stå för dem. Man måste hålla sig öppen för Andens gåvor och för möjligheten att den verkar på många sätt, i många sammanhang, även utanför Katolska kyrkan. Men eftersom jag är katolik och dessutom personligen inte tilltalas av den typen av andlighet (snarare tvärtom, känslorus kan som bekant leda såväl till epifani som till barbari) så slår jag gärna ett slag för ett annat förhållningssätt. I mitt förra inlägg skrev jag att tron måste inte hela tiden, eller ens i första hand, ha sin grund i det personliga subjektiva. Jag skrev alltså inte att det personliga, subjektiva är något som måste uteslutas eller rackas ned på i sig. Det vore ett fatalt misstag! Det personliga och subjektiva måste också det bejakas, men det handlar om var man lägger tyngdpunkten och hur detta subjektiva tar sig uttryck. Och vid vissa lägen i livet är ”vanekristendomen” och tryggheten i dogmerna och ritualerna det enda som fungerar. Känslorna kan ibland förefalla vara avstängda. Det var detta perspektiv jag ville lyfta fram.
Den karismatiska rörelsen inom katolska kyrkan vet jag för lite om för att kunna uttala mig Men som katolik kan man aldrig ”dras med” bortom de gränser som satts av påvar och av läroämbetet. Samvetet är inte något som bara korrelerar till egna subjektiva uppfattningar utan även till en Objektiv Sanning. Att bara vara konsekvent mot sin egen känsla räcker s.a.s inte! Ett protestantiskt förhållningssätt till traditionen, till katolska kyrkan och påven, ja även till Bibeln och Jesus är något helt annat än ett romersk-katolskt. Det utesluter inte närmanden och alliansbygganden, inte minst när man står inför en gemensam mäktig fiende!
Anneli Magnusson on 20 Feb 2010 at 15:54 #
Iréne,
Det var intressant att veta lite mer vår något svajiga vän anonym. Men jag visste sedan tidigare att även “ledande” katoliker följer vad som skrivs här. Nyttigt för dem precis som för oss andra!
För tydlighets skull så tycker inte om fega kvinnor heller, men jag är genusinkorrekt nog att tycka att det är ännu värre med fega män, i alla fall om de hyllar de traditionella könsrollerna.
Det är klart att man får betala ett pris för att stå för sina åsikter som det ser ut i Katolska kyrkan idag och alla katoliker har ett ansvar för att ändra på det.
/Anneli
anonym/Frances on 20 Feb 2010 at 19:00 #
Albertus
Jag är stolt över att du tilltalar mig både värdigt och via en “pedagogik” som känns anständig och öppen och inbjudande till dialog. Jag säger inte nej till någons lärdom vare sig din eller någon annans om det är givet i respekt för min person och bjuder därmed gärna på min egna lite annorlunda kunskaps”värld”. Jag har fått en del på mig här som du ser men tänker helt frankt att du har något att säga mig som jag vill lyssna på. Och om någon tycker att jag är dig underdånig eller annat mer negativt eller utlämnande, så får det väl tyckas det.
Jag håller med dig i faktiskt allt du skriver och tycker själv att KG Hammar gick för långt med Ecce homoutställningen som jag besåg i staden och ansåg vara genuint spekulativ och faktiskt obehaglig som bild även med tanke på de homosexuellas situation i Sverige. Alla är inte dragqueens och alla är inte transare utan många är ordinära med ordinära jobb och vill bli respekterade som sådana.
Jag tror dessutom att det snart blir Jesus en ny new age-våg på modet och då säkerligen kommet ur en trendkänslig omvärld som inte ens vet att tänka “klassisk kristendom”. Tecknen är flera. New-agare exempelvis använder idag rosenkransbönen på ett i mitt tycke
obehagligt sätt. Man kan dansa den lite häftigt till afrikanska trummor.
För att segla fritt på Guds hav måste man kunna navigera. Absolut är det så. Skepparens kunskap är sig lik genom hela mänsklighetens historia. Den är klassisk.
När det kommer till frågan om den karismatiska rörelsen inom katolska kyrkan så är det ju verkligen så att det på denna blogg sällan har talats därom. Kanske är det lättare att presentera sina subjektiva personliga ståndpunkter när det gäller kyrkopolitiska spörsmål än när det gäller den Helige Ande.
Dessutom är frågan om den helige Andes verkan är svårdiskuterad och ska väl kanske naturligt så vara. Det är väl det du antyder när du skriver om farligheten med ett “epifaniskt känslorus”, förstår jag rätt? Eller pekar du mer på drömmen om det egna självförverkligandet (”bäst i andliga klassen”)i nutida “andlighet” ?
Dock jag anar att du menar att det föreligger en risk med karismatiska lekar. Eller övertolkar jag?
Min egen erfarenhet av en karismatisk katolsk värld var i ett slott i Frankrike bland dominikaner och det var verkligen må jag säga breathtaking. I slutändan begärde jag demonutdrivning var kväll övertygad som jag var att jag var definitivt sämst i klassen.
Men jag är osäker - åh vad skönt att säga - osäker- på om det är min egen ringa erfarenhet av det karismatiska “flödet” som gjorde och gör mig handfallen.
Här dock vill jag gärna fråga dig. Jag tror att du anser att det finns påvar som gjort misstag genom historien och jag tror inte ens jag behöver dra upp exempel. Du vet dem och jag vet dem.
Men dessa misstag var de ett subjektivt kommet val kanske pga diverse olika känslorus eller var de Guds plan med oss “med hjälp av helig Ande”? Svår fråga - hoppas jag.
bästa hälsningar - du kan kalla mig Frances.
ps: kanske vi glider från ämnet men då får de som bestämmer flytta oss till något annat ställe.
Magnus on 20 Feb 2010 at 23:03 #
Till att börja med vill jag säga att jag valt att ändra mitt namn här på bloggen från Albertus Magnus till bara Magnus, som är mitt riktiga förnamn. Ett ogenomtänkt infall fick mig att använda en mindre lyckad pseudonym. Vid närmare eftertanke kändes den alldeles för anspråksfull, på gränsen till hybris. Inte minst med tanke på att jag inte är tillnärmelsevis lika djupt insatt i katolsk tro, historia och katolska förhållanden som flera av debattörerna på denna blogg. Jag är inte infödd katolik, utan konvertit. Möjligen, och förhoppningsvis, kan min mångåriga erfarenhet från Svenska kyrkan bidra med ett lite annorlunda perspektiv då jag nog ofta gör lite andra avvägningar och fokuseringar. Hade jag varit katolik sedan födseln så är det möjligt att jag hade sett saker och ting på ett sätt som skulle ligga mer i linje med hur de som driver KV’s blogg nu ser på sin kyrka. Även om jag betvivlar det. Men alla bär med sig olika erfarenheter och alla har sina egna bevekelsegrunder och motiv, om än inte alltid på ett medvetet plan. Men från mitt perspektiv så skulle det vara fatalt om katolska kyrkan slog in på samma väg som Svenska kyrkan och vissa andra protestantiska kyrkor. Poängen med att vara katolik, i synnerhet för någon med protestantisk bakgrund, är ju bland annat just att inte längre vara protestant, med allt vad det innebär! Man har ju – ofta efter en mycket lång process - lämnat den inre exiltillvaron och sent omsider kommit hem till moderkyrkan. Ur ett sådant perspektiv blir KV och Wir Sind Kirche ibland oerhört tröttsamma. Men det innebär inte att man har gett upp sitt kritiska tänkande eller att man bara sväljer allt med hull och hår. Man kan, som i mitt fall, ha mängder med funderingar och kritiska förhållningssätt, men inte desto mindre har man så tydligt hittat hem!
KV’s blogg har en nyttig funktion då man lär sig mängder med nya saker där. Och fritt tankeutbyte med hög takhöjd är något jag bejakar i allra högsta grad.
Frances
Tack för dina uppmuntrande ord, men mot ovan sagda, vänta dig inte några orakelsvar…
Jag är varken orakel, lärare eller teolog. Möjligen något av en hobbyteolog! Jag tar fasta på din sista fråga om påvarnas misstag genom historien. Precis som du säger: en svår fråga. Inte minst med tanke på ofelbarhetsdogmen. Påven i bemärkelsen Kristi ställföreträdare, pekar snarare på en tjänst än på en värdighet, menade Johannes Paulus II. Kanske kunde man tala om påven som Guds utsedde tjänsteman. Tjänstemän gör som bekant fel ibland,… tjänstefel! För att komma vidare i denna svåra fråga kan jag bara försöka hitta bra citat. Jag hittade följande i ”Katolicismen” av Catharina Broomé: ”…I de nu gällande texterna [reviderade under 2:a vatikankonciliet] framhålls, att biskoparna med påven delar ansvaret för den universella kyrkan och därmed har del i det ofelbara läroämbetet, ja att alla troende är ’smorda av den Helige’ och att kyrkan därför som helhet ’inte kan fara vilse i tron’. Vidare sägs det tydligare ifrån vad katolikerna alltid vetat, nämligen att påven inte är ofelbar som person, utan endast när han vid ytterst speciella tillfällen gör en utsaga i hela kyrkans namn, samt att det är kyrkan som sådan som äger löftet om Andens bistånd.” (s. 222)
Vet inte hur mycket klokare du blev av det citatet. Själv känner jag att det finns väldigt mycket mer att tillägga (och utreda), men det drar iväg för långt känner jag. Kanske dyker det upp nya anledningar att ta upp denna tråd.
Slutligen bara något helt kort om epifaniska känslorus och karismatiska lekar. Kanske handlar det mycket om vilken personlighetstyp man är? Kanske representerar den karismatiska rörelsen respektive katolska kyrkan bara två olika ingångar till samma mysterium? Jag vet inte, men av samma skäl som jag ställer mig vaksam till känsloanspelande politisk agitation ställer jag mig vaksam till religiöst känslosvall. Katolska kyrkan har placerat in sin gudstro och sin gudstjänst (i ordets vidaste bemärkelse) i ett av traditionen och läroämbetet reglerat sammanhang med rötter ända tillbaka till urkyrkan. Det inger en trygghet i en relativistisk och subjektivistisk tid som vår där det vimlar av allt från new-age-kvacksalvare till gränslösa, diffusa blädderblockspräster (en karriärväg i Svenska kyrkan) och allehanda fräls-dig-själv coacher.
Härmed får väl diskussionen vara avslutad under detta blogg-inlägg. Mycket nytt har skrivits på bloggen och man får väl hoppa in där någonstans vid tillfälle. Jag hade gärna skrivit mer men hinner inte nu på ett tag.
Avslutar med ett par tänkvärda bibelcitat:
Hjärtat är bedrägligast av allt, det är oförbätterligt – vem kan förstå det? (Jeremia 17:9)
Ty från hjärtat kommer onda tankar, mord, äktenskapsbrott, otukt, stöld, mened, förtal. (Matt. 15:19).