Är det någon som tänkt närmare på varför vi kristna har en treenig Gud? Jag gissar att många svarat som jag själv d.v.s. med det föga tillfredsställande, för att det är så och alltid har varit så.
Vilket förstås inte stämmer, den nu rådande synen på Treenigheten i form av Fadern, Sonen och Anden formulerades vid kyrkomötet i Nikaia 325 e.kr i polemik mot Arianismen.
Tre är ur ett historiskt perspektiv ett viktigt tal i många kulturer, det himmelska talet som står för själen, medan fyra symboliserar kroppen.
Triader av gudomligheter förekommer på i många religioner, t.ex. hos romarna:
”At the head of the earliest pantheon were the so-called Archaic Triad of Jupiter, Mars, and Quirinus, whose flamens were of the highest order, and Janus and Vesta. According to tradition, the founder of Roman religion was Numa Pompilius, the Sabine second king of Rome, who was believed to have had as his consort and adviser a Roman goddess or nymph of fountains and prophecy, Egeria. The Etruscan-influenced Capitoline Triad of Jupiter, Juno and Minerva later became central to official religion, replacing the Archaic Triad — an unusual example within Indo-European religion of a supreme triad formed of two female deities and only one male.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_mythology
Men det finns fler exempel på tredelade gudar, hos egyptierna Thot, i hinduismen Trimurti, i Buddhismen Tri-ratna osv.
Att kristendomen har en treenig Gud verkar alltså inte vara en slump, utan det passar in det kulturella sammanhang den formades i. Det är lite spännande att tänka sig att det kunde sett ut på ett annat sätt. Jag tänker närmast på att Sofia, visheten kanske kunde varit med om fyrtalet varit himmelskt då på 300-talet.
Det här är lättillgängliga uppgifter jag tittade först i de två symbollexikon jag har, Cooper och Biedermann. Ungefär samma fakta men mer utförliga finns på Wikipedia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Three#In_religion
/Anneli Magnusson
Anneli.
”Det är lite spännande att tänka sig att det kunde sett ut på ett annat sätt.”
Som dominikansyster Barbara Reid visat utifrån en analys av Genesis 1 är det bara tillsammans som man och kvinna kan representera hela det spektrum av manlighet och kvinnlighet som är Gud.
Eftersom vi alla befinner oss på en glidande skala mellan maskulina och feminina extremer innefattas alla sorts människor i begreppet Guds avbild; mänskligheten i sin helhet är en spegling av gudomlighet. Ju fler olikheter, ju rikare bild av Gud.
Sr Reid går ett steg längre i sin analys av Genesis 2 och säger att det finns en progression i berättelsen som går ut på att det bästa kommer sist: “The literary structure,” Reid said, “points to the creation of woman as the pinnacle of creation.”
Min egen tolkning är att moderskärleken är den egenskap som stämmer bäst med Guds natur.
GT slutar med denna uppfordrande profetia: ” [Profeten Elia] skall vända fädernas hjärtan till barnen och barnens hjärtan till fäderna, så att jag inte viger landet åt förintelse då jag kommer.”
Mannens största synd tycks vara att sätta makt framför kärlek till de små liven.
Om mannen är det första könet historiskt sett är kvinnan det främsta… Tiden tycks äntligen har kommit då kvinnan får en ärlig chans att komma till sin rätt. Båda könen behöver Hagia Sofia.
Samuel.
Samuel,
Egentligen är det ju elementärt, ska vi vara i närheten av att förstå Gud, behöver vi så många olika Guds avbilder som möjligt.
Men ibland är som bekant det självklara svårast att se…
Ytterligare en sådan självklarhet är att det var väl övermodigt av männen vid kyrkomötet år 323 att bestämma att Gud är treenig! Att tro att människan klarar att definiera Guds natur är egentligen absurt.
Det är tur för mänskligheten att Gud har ett sådant tålamod med oss.
/Anneli
Vänner,
om Gud kan vi ingenting veta. Det vi ändå påstår om Gud är metaforer, mer eller mindre hjälpsamma för tanken, men bortom sant och falskt. ”Motsatsen till en djup sanning kan vara en annan djup sanning”. (Niels Bohr).
Gert
Om vi inte kan veta något om Gud kan vi rimligen inte säga oss veta Treenigheten och hur kan vi då tro på det vi läser/återger muntligen i Trosbekännelsen?
// Agneta
Agneta,
Som jag uppfattar det är nyckeln formuleringen ”jag tror” och då snarast i betydelsen att känna tillit till.
Problemet är att allt för många i stället tänker ”jag vet” vilket jag tror är roten till alla (meningslösa) konflikter om vem som har ”rätt tro” och ”rätt gudsbild”.
Kyrkan är inget annat än människornas försök att förstå Gud och göra Guds vilja. Den har bara ett existensberättigande om den är ett tecken på Guds existens och en hjälp på vägen.
/Anneli
Man kan förstås också tänka sig att det faktum att nästan alla religioner betraktar talet tre som gudomligt och har gudar som på något sätt är tredelade betyder något. Frågan är bara vad?
/Anneli
Agneta,
trosbekännelsen är, enligt min uppfattning, varken en ritning eller en bruksanvisning.
Vi tror inte på trosbekännelsen utan på Gud.
Som Anneli använder jag ordet tro i trosbekännelsen i betydelsen hysa tillit till, lita på. Enligt religionshistorikern Karen Armstrong är det originalbetydelsen.
Resten av bekännelsen är, menar jag, ett urval metaforer. De är sanna som metaforer.
Gert
Mmm. Om man tror på Gud är det större chans att man är öppen för andras sätt att tro på Gud.
Den som däremot tror på kyrkan, upplever troligen andra sätt att tro på kyrkan eller att rent av inte tro på kyrkan som hotfullt.
/Anneli
Anneli och Gert.
Tillit till vad? Vilka skäl finns det att känna tillit i stället för förtvivlan?
På vilken grund vilar de kriterier som ”indikerar andlig härdsmälta” i hierarkin?
Ur vilken källa hämtar vi motivation till vår kamp? Manifest?
Samuel.
Samuel,
du ställer inkvisitoriska frågor. Varför? I vilket syfte?
Gert
Mycket intressant.
Jag tror att du Samuel är ute efter svaret att grunden, motivationen och tilliten är tron på Jesus Kristus. Den allena. Det lustiga är att du Samuel är tvärsäker i din tro emedan jag i min fråga känner och påvisar förlorad tro. Att Gert sedan upplever det som en inkvisitorisk fråga är som sagt intressant.
För mig är ”lagen” om Treenigheten fullständigt obegriplig trots att jag ”trott” på det tidigare. Och att ha tillit till en trosbekännelse som utgår från en för mig obegriplig gudsbeskrivning är omöjligt. Med andra ord är jag inte kristen om man menar att man måste tro på Treenigheten och Trosbekännelsen.
All kyrka … tycks göra min tro på evangeliet … till en icke-kristen.
Agneta
Agneta.
”Ingen har någonsin sett Gud. Men om vi älskar varandra är Gud alltid i oss, och hans kärlek har nått sin fullhet i oss.” 1Joh.4:12.
Korsfäst, söndertrasad och övergiven av Fadern visar Jesus att Gud är paradoxal: både absolut skild från synden och gjord till ett med synden. För vår skull. På korset förvandlar Jesus Gud från omutlig domare till generös givare av fullkomlig försoning. Till oss alla vare sig vi tror eller inte.
Från att ha varit ett oberoende, kreativt och anonymt vara. varats grund, blir Gud genom Jesus irreversibelt identifierad med, närvarande i och avgörande för mänsklighetens öde. Varje människas.
Därför har vi numera goda skäl att tro – att känna tillit till – att vi och allt annat liv är himmelens barn. Och att vi i döden, på grund av Jesus, återvänder hem.
Om jag tolkar dig rätt tror du fortfarande på evangeliet, men annars skulle jag säga att du genom din blotta hjärtlighet är ett Guds barn, detta sagt ur en universalistisk övertygelse som får ett överraskande stöd i katolska katekesen (bortsett från den tvingande dopläran):
(199:) För alla som har tagit emot evangeliet och som har hört att Jesus är ”vägen, sanningen och livet” (Joh 14:6), är dopet den enda vägen till Gud och frälsningen. Men det är också sant att Kristus dog för hela mänskligheten. Alla de människor som aldrig fått tillfälle att höra talas om Jesus och tron, men som ändå uppriktigt söker Gud och lever efter sitt samvete, kommer därför också att finna frälsning…
Citat från YouCat/Bengts blogg.
Samuel.
PS.
Jag är inte tvärsäker, Agneta. Människor jag mött, mormor, broder Roger och många andra, har, efter intensiv brottningskamp med Gud i Jesu gestalt, med sin blotta närvaro av generös glädje och värme gjort mig djupt övertygad om evangeliets sanning. Kyrkan som korporation kan man ha eller mista, men gemenskapen med Jesus och de första Jesustroende via Nya Testamentet och nutidens Jesusrörelse via Taizé kan jag inte vara utan. Fram tills nu har jag räknat in KV i denna ekumeniska gemenskap.
Gert.
Inkvisitoriska? Har jag kommit med något hot? Vilken makt har jag att sätta bakom orden? Jag trodde det var legitimt att debattera alla sorts frågor med anknytning till Katolsk Visions manifest och bloggposter.
Mina frågor har sin upprinnelse i vad du och Anneli skriver om Nya Testamentet som att kalla det ”andlig spekulation”… ”bortom sant och falskt”, att lärofrågor är ”meningslösa” och att Kyrkans tro bara är ”människors försök att förstå Gud och göra Guds vilja” i motsats till en gudomlig uppenbarelse i Jesu person.
Vilken innebörd har begrepp som Gud och Guds vilja om de bara är kulturellt betingade uppfinningar utan gudomlig auktoritet? Är det likgiltigt vilka betydelser de fylls med?
Är det inte så att ni har avfärdat NT:s huvudbudskap med några pennstreck? Det finns ingen gudomlig uppenbarelse om den andliga/moraliska verklighet vi lever i efter Jesus. Troende kristna lever i en villfarelse. Vilken tillit föder sådant programmatiskt tvivel?
Om det enda ordet i trosbekännelsen, och därmed NT, med icke metaforiskt innehåll är tro, uttytt tillit, medan övriga ord är ”sanna som metaforer” svävar Manifestet likt Salvador Dalis krucifix ovan jord utan historisk förankring i Jesu liv och person. I stället för tidlös är Kristushändelsen tyngdlös, en surrealistisk fantasi att ha eller mista, likgiltigt vilket. En tillit till tomma intet.
Syfte? Jag vill veta vad ni menar så att jag kan vinna klarhet i och ta ställning till vad ni står för. Det känns angeläget eftersom jag helt ställer mig bakom Manifestet. Jag trodde det sistnämnda var motiverat av ett genuint kristet ethos. Om inget sådant finns vad är det då för mening med reformrörelsens kamp? Är då inte Kyrkans öde egalt? Låt den oandliga härdsmältan ligga och den museala mummifieringen fortsätta.
Här finns till synes en diskontinuitet, mellan teologi och ideologi. Vad jag vet har modern teologi inte tömt NT på all teistisk/messiansk substans. Det mycket liberala Jesus Seminar håller Jesus för en historisk person och anser att ca 1/5 av Jesusorden är oredigerade, många av de övriga har en äkta kärna.
Kyrkans historia finns dokumenterad från dag ett, tio dagar efter Jesu jordeliv upphörde. NT:s historieskrivning är i allt väsentlig trovärdiga ögonvittnesskildringar – dock inte bevisbara. Det handlar inte om vetenskapligt vetande, utan om moralisk trovärdighet och andlig auktoritet hos Jesusgestalten.
Med aposteln Tomas faller vi ned på knä och bekänner: ”Min herre och min Gud”.
Samuel.
PS.
Om inte förälderns hjärta och sinne är bringare av kärlek och sanning till barnet väcks aldrig någon tillit. Vare sig till livet eller något annat.
Samuel,
Jag kan förstås inte svara för Gert, men för min egen del var intentionen att sätta in Treenigheten i en historisk kontext och visa att det tog trehundra år för att kyrkan att besluta sig för att man tror att Gud är Treenig.
Ett beslut som stämmer väl överens med hur i stort sett alla kulturer resonerade vid den tiden, talet tre ansågs vara himmelskt. Det finns många exempel på gudar som på något sätt är tredelade, kristendomen är inte unik.
Sedan tog jag mig friheten att fundera över hur det kunde sett ut om talet fyra i stället varit himmelskt. Jag tror att denna tankens frihet jag känner beror på att min tro och tillit är hos Gud inte i Katolska kyrkan, eller i Trosbekännelsen. De två sistnämnda är i mina ögon, om de fungerar som de ska, hjälp på vägen till Gud. Vilket inte betyder att jag förnekar något utan bara att jag ser tron för vad den är, människors försök att förstå Gud och det är vackert så.
Jag ber dig (och alla andra) göra experimentet att tänka ”jag tror på Gud” och känna efter hur det känns och att sedan ”jag tror på Katolska kyrkan” och känna hur det känns.
/Anneli
Samuel,
Jag kan förstås inte svara för Gert, men för min egen del var intentionen att sätta in Treenigheten i en historisk kontext och visa att det tog trehundra år för att kyrkan att besluta sig för att man tror att Gud är Treenig.
Ett beslut som stämmer väl överens med hur i stort sett alla kulturer resonerade vid den tiden, talet tre ansågs vara himmelskt. Det finns många exempel på gudar som på något sätt är tredelade, kristendomen är inte unik.
Sedan tog jag mig friheten att fundera över hur det kunde sett ut om talet fyra i stället varit himmelskt. Jag tror att denna tankens frihet jag känner beror på att min tro och tillit är hos Gud inte i Katolska kyrkan, eller i Trosbekännelsen. De två sistnämnda är i mina ögon, om de fungerar som de ska, hjälp på vägen till Gud. Vilket inte betyder att jag förnekar något utan bara att jag ser tron för vad den är, människors försök att förstå Gud och det är vackert så.
Jag ber dig (och alla andra) göra experimentet att tänka ”jag tror på Gud” och känna efter hur det känns och att sedan ”jag tror på Katolska kyrkan” och känna hur det känns.
/Anneli
Anneli.
Jag delar som sagt KV-manifestet och de tyska teologernas memorandums vision för Kyrkan, inte minst när det gäller ekumeniken, och jag har fram tills nyligen trott att det finns en evangelisk kärna, en nytestamentlig grund på vilken en ekumenik värd namnet kan byggas också i Sverige.
När jag läser Hans Küng och andra ledande reformkatoliker känner jag att jag helhjärtat kan ställa upp på vad de står för. Men när jag här på bloggen ser att man förhåller sig helt godtyckligt till evangeliets sanning, till uppenbarelsen i Kristus, så anar jag att ekumeniken är utsiktslös.
Jag syftar inte på ditt fria tänkande kring gudsbilder och vilja att vidga, eller snarare lämna det patriarkalt dominerade gudsbegreppet till förmån för en gudsbild som både täcker in hela det feminina/maskulina spektrat, är panenteistiskt och samtidigt transcenderar all mänsklig föreställning.
Vidsynthet kan man knappast få för mycket av. Vi har goda skäl att tro att Jesus uppfattade sig som asexuell. Friheten är därför närmast gränslös vad gäller en generös gudsbild.
Men min poäng är att det är summan av Guds ord som ger oss denna frihet.
Att avfärda Bibelns anspråk på att vara gudomlig uppenbarelse och ersätta den med katekes, trosbekännelse eller tillfälligt idiosynkratiskt tyckande håller inte, bla eftersom det inte ger oss någon gemensam plattform, inget centrum att enas kring som håller i längden.
Jesus har ju gett oss ett uppdrag att enas för att världen ska kunna tro och leva allt det Jesus står för.
Med summa menar jag en sammanvägning av uppenbarelsen som helhet med centrum i Messias, och låter de kategoriska sentenserna i NT väga tyngst. Det leder till kristen universalism, vilket till min stora förvåning stöds av RKK:s katekes. (Se svaret till Agneta.)
Treenigheten är en grekisk formulering av en mycket judisk framställning i synoptikerna, tydligast vid Jesu dop då himlen öppnar sig och Andens duva svävar över honom medan Faderns röst bekräftar Jesu messianska uppdrag. Treenighet i verkligheten.
Anneli, eftersom jag tror på Gud tror jag också med Hans Küng att Kyrkan kan räddas och åter blomstra. Men efter dess moraliska konkurs krävs en rekonstruktion baserad på det sensus fidelium Jesus ger i presens.
Samuel.
Förlåt, din text dubblerades.
Samuel,
Egentligen tror jag att vi är rätt överens, det är bara din kommentar som bl.a. innehåller frågan om varför vi ska känna tillit och inte förtvivlan, som avviker. Precis som Gert reagerade jag på den.
Historien är otroligt viktig, våra försök att förstå och de förändringar det lett till genom tiden är den grund vi kristna står på idag. Vi omprövar, förkastar, återupptäcker, förnyar ständigt vår tro.
Men viktigast är att det är Gud vi tror på. All ängslighet och krav på att tron ska uttryckas på ett visst sätt tror jag beror på att människor, utan att vara medvetna om det, har t.ex. Katolska kyrkan som sin tro, eller rent av enskildheter som en viss rit i centrum i stället för Gud. Och då blir det fel, väldigt fel.
/Anneli
Samuel,
jag är ständigt utsatt för diverse katekesförhör. Detta har gjort mig dels trött på katekes, dels undrande inför allt detta behov av att kontrollera vad jag tror på och om jag tror rätt.
Rätt för vem?
Din sammanfattning av vad sägs tro på och icke tro på är ett augiasstall av vantolkningar, alternativt missförstånd.
Du får ursäkta men jag gitter inte röja.
Gert
Lite wikipediateologi mot bakgrund av allmän relativism och civilisationsdöd. Precis vad vi behövde.
Klodvig,
Som du kan se i mitt inlägg finns de fakta jag tar upp att läsa på flera ställen, du kan kalla det symbollexikonsreligionshistoria om du föredrar det. Och ja, jag tror att det är precis vad du och vi alla behöver.
/Anneli
Gert,
Det du kallar inkvisitionsförhör och som också kan yttra sig i ointresse för hur andra tänker, avsiktliga feltolkningar osv är tyvärr alltför vanligt. Jag undrar om det inte hänger ihop med att ha sin tro på fel plats, det vill säga i något annat än Gud? Ett fel vi säkert alla gör då och då, men som för en del tragiskt nog blir ett permanent tillstånd.
Jag frågar mig om man alls kan hamna så fel om man lyckas fokusera på Gud?
/Anneli
Vänner,
Jag anser att konflikter om vad som är rätt tro är meningslösa. Vad som är rätt tro för den ena stämmer inte för den andra. Och det är inte en fråga om rätt eller fel utan om rätt och fel på olika sätt. Med den utgångspunkten blir en debatt om vem/vad Gud är spännande.
Gert
Gert,
Nu kan jag inte riktigt följa med i ditt resonemang, vad menar du med ” Och det är inte en fråga om rätt eller fel utan om rätt och fel på olika sätt.” ?
/Anneli
Anneli,
En analogi från fysiken slår mig:
Ljuset kan beskrivas som både vågrörelse och partikelrörelse (av fotoner).
Ingen av beskrivningarna är vare sig helt rätt eller fel i förhållande till ljusets alla
egenskaper. Beskrivningarna är komplementära.
Krister
Gert och Samuel
Kan det vara som så att ni gör er till tolk för APOFATISK respektive KATAFATISK teologi ?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Apofatisk_teologi
// Irène
Vänner
( tycker det är befriande när Gert skriver ”vänner” emedan det inbjuder alla till diskussion),
Är inte enkelheten det skönaste?
Är inte det enkla mellan människor och människa i relation till Gud… det mest givmilda?
Är inte det enkla samtidigt det mest öppna?
Agneta
Vänner,
Krister och Irène träffar rätt – var och en på sitt sätt. Själv brukar jag citera den danske atomfysikern Niels Bohr som sa:
”Motsatsen till ett sant påstående är ett falskt påstående. Men motsatsen till en djup sanning kan vara en annan djup sanning.”
Eftersom vi per definition inte kan veta något om Gud, så kan vi inte heller påstå något om Gud, med anspråk på att det är sant. Detta under förutsättning att vi inte missbrukar orden veta och sanning.
Vi kan däremot ha kunskap om Gud – förutsatt att vi accepterar att även metaforer, liknelser och teologiska berättelser säger något väsentligt om vem/vad Gud är.
Vi kan över huvudtaget inte tala om Gud om vi inte först gör oss en föreställning om Gud. Vi talar alltså alltid om våra föreställningar om Gud, aldrig om Gud. Härav följer att vi kan vara ense om mycket men aldrig helt ense. Min Gud är min Gud. Din Gud är din Gud.
Vi kan berika varandras föreställningar om vem/vad Gud är. Men en strid om vem som har rätt, vem som har rätt tro, vem som utövar tron rätt är meningslös och därför ointressant.
Kyrkor kan beskrivas som ett slags koalitioner av människor som hyser någorlunda likartade föreställningar om Gud. Men lika lite som en enskild människa kan ha rätt kan någon kyrka ha rätt. Skälen är de samma. Både enskilda människor och kyrkor är utlämnade till språkets symbolvärld. Ingen har direkt tillgång till sanningen om Gud, det vill säga till Gud.
Anser
Gert Gelotte
(apofatiker)
Tack! Det var ungefär dit jag ville komma med det här ämnet, men det är högst osannolikt att jag skulle kunna formulera det så tydligt själv.
🙂
Agneta,
dina rader – enkelhetens lov – känns som ett milt höstregn, som lämnar efter sig en uppfriskande och klar luft, lätt att andas. Tack!
Elisabet
Filosofer.
Som apofatiker är man helgarderad. Man behöver inte stå för något alls. Jag sticker ut hakan och kallar mig katafatiker. Jag tror på vissa positiva affirmationer. Jag är i gott sällskap.
I sitt avskedstal säger Jesus:
”Känn ingen oro. Tro på Gud, och tro på mig […] vägen dit jag går, den känner ni.” Tomas sade: ”Herre, vi vet inte vart du går. Hur kan vi då känna vägen?” Jesus svarade: ”Jag är vägen, sanningen och livet. Ingen kommer till Fadern utom genom mig. Om ni har lärt känna mig skall ni också lära känna min fader. Ni känner honom redan nu och ni har sett honom.” Filippos sade: ”Herre, visa oss Fadern, det är nog för oss.” Jesus svarade: ”Så länge har jag varit tillsammans med er, och ändå känner du mig inte, Filippos? Den som har sett mig har sett Fadern.” Joh.14:1ff.
Vägen, sanningen och livet definierade i så affirmativa termer som möjligt av den människa som visat oss vad sann mänsklighet och gudomlighet är. Han som kallar oss gudar.
Vilken poäng finns det i att bygga en kyrka på negationer? Som om det alls vore möjligt. Vilken attraktion finns i intet? Samtliga kyrkor bygger på positiv tro, på vissa affirmationer om Gud, uppenbarade i Kristus.
Gerts ekumeniska strävan är dömd i sin linda eftersom han blandar samman tro med vetande. Ingen påstår sig veta något om Gud. Vi är troende. Vi tror att evangelierna och epistlarna i NT uppenbarar sanningar om Gud. Varför skulle vi annars tro på/hysa tillit till Gud?
Gert tar sig friheten att definiera kunskap helt godtyckligt och skriver så lite överraskande ”Vi kan däremot ha kunskap om Gud ” och ”teologiska berättelser säger något väsentligt om vem/vad Gud är” trots vad han tidigare sagt om ”missbruk av orden veta och sanning”.
Hur kan någon ”teologisk berättelse” ge oss ”väsentlig kunskap” om man samtidigt dömer ut möjligheten av uppenbarelse av gudomlig sanning?
Inkonsekvensen är tillfälligt total, men han återgår sedan till sin huvudlinje; ”Vi talar alltså alltid om våra föreställningar om Gud, aldrig om Gud.”
Evangelium enligt Gert är att Jesus är en föreställning om något vi väljer att kalla Gud. Det finns ingen sanning, ingen uppenbarelse av Gud i mänsklig gestalt kallad Kristus. Försök bygga en ”kristen koalition” på den filosofin.
Eftersom jag tror på den gudomliga uppenbarelsen i Kristus är jag kristen universalist och tror därför att vi kommer mötas en gång oavsett vad vi kallar vägen till målet, via negativa, Jesus eller något annat.
Tills dess önskar jag er allt gott.
Det har varit ett nöje att lära känna er.
Samuel.
PS till Irène.
Så länge du fortsätter att skriva på KV kommer jag att läsa bloggen enär din vrede är helig också i mitt hjärta.
Samuel,
Jag tolkar det som att du tänker sluta skriva kommentarer på bloggen för att du blir motsagd?
Där har vi ett problem bland katoliker (och säkert bland andra också), nämligen ovanan att pipa i högan sky om någon argumenterar emot och man blir trängd.
Det är inte någon vidare förutsättning för ett öppet och nyfiket samtal om vem vi tror att Gud är och hur vi tror att vi ska leva som troende.
Motfrågan på alla försök att hävda att man vet vad Gud vill och vem Gud är, blir bevisa det. Vilket bara leder till argument med innebörden, det är så för att jag säger det, eller för att kyrkan säger det. Och hur konstruktivt är det?!
För mig är historien och traditionen en guldgruva, hur har vi egentligen uppfattat t.ex. Gud och meningen med livet i olika tider och på olika platser? Vilka likheter och skillnader finns det? Vad är tidsbundet, vad är allmängiltigt?
Och med historien menar jag att man ska gå så långt tillbaka man kan, inget slarvande där man förlägger historiens början till slutet av 1800-talet!
/Anneli
Samuel,
du skriver: ”Evangelium enligt Gert är att Jesus är en föreställning om något vi väljer att kalla Gud. Det finns ingen sanning, ingen uppenbarelse av Gud i mänsklig gestalt kallad Kristus. Försök bygga en ”kristen koalition” på den filosofin.”
Ge mig ett enda skäl till varför jag skall försvara eller ens diskutera ståndpunkter jag aldrig intagit?
Du får gärna bli både arg och upprörd över vad jag skriver. Men vill du diskutera med mig måste du tygla din fantasi och hålla dig till vad jag skriver. Observera detta gäller inte enbart citatet ovan, utan hela ditt inlägg med vad du anser att jag står för respektive inte står för.
Jag är medveten om att detta mitt svar inte är särskilt vänligt eller generöst, men jag har tröttnat på att diskutera andras fantasier och vanföreställningar om mig.
Gert
Gert! Samuel!
Känner igen eko från Gerts och mina tidigare diskussioner. En sak har jag förstått: Gert är grundligt trött på ”katekesförhör”.
Men hela diskussionen om distinktionen mellan apofatisk och katafatisk teologi finner jag intressant. Så mycket säger Gert om sig själv att han kallar sig själv apofatiker. Sedan får man akta sig att tolka var det innebär för långt, ty då tillskriver vi lätt Gert tankar han inte har.
Men om vi lämnar hur Gert personligen ev tänker eller inte tänker och går till den principiella diskussionen som Samuel för: Lika mycket som jag håller med Gert om att kunskapsvägen kan vi inte veta något om Gud, lika mycket håller jag med Samuel om att ”samtliga kyrkor bygger på positiv tro, på vissa affirmationer om Gud, uppenbarade i Kristus”.
Gerts definition att kyrkor kan beskrivas som ett slags koalitioner av människor som hyser någorlunda likartade föreställningar om Gud finner jag inte riktigt adekvat, just utifrån att i våra försök att finna kunskap, så kommer vi fram till många olika sorts föreställningar (som inte är kunskap) av Gud. Jag tror det finns massor av olikartade föreställningar om hur Gud är i olika katolikers huvuden. Som det utmärkande för en kyrka skulle jag istället vilja fokusera på gemensam uppenbarelse, gemensam historia, gemensam tradition. En kyrka har en gemensam definition av vad man tror på som är i positiva termer. Kalla det tolkningstradition. Men man är medveten om att det inte är kunskap utan just tro.
Bengt!
jag har alltid tyckt att ”via negativa” är intressant eftersom den är öppnare för tanken och, tycker jag, ärligare mot problemet – att säga något om något vi inte kan veta något om.
Men självklart måste ”via negativa” balanseras med positiv tro. Annars slutar det med total tystnad.
Jag har inga problem med din definition av kyrka – som en gemensam tolkningstradition. Men av detta följer, menar jag, att eftersom tro inte är kunskap i vanlig mening, så måste man akta sig för att kräva exakta definitioner av vad tron är och tolkningstraditionen kräver.
Tro är tillit och därför något öppet. Vi kan ha samma tillit utan att nödvändigtvis definiera den på samma sätt.
Gert
Bengt,
Och hur definierar du vilka föreställningar om Gud som inte är kunskap om Gud? Samma problem får du när det gäller den gemensamma uppenbarelsen, historien, traditionen.
Du ser hur svårt det är. I värsta fall blir det den/de som har mest makt som står för definitionerna, vilket inte är så bra eller hur?
/Anneli
Jag har också en känsla av att det överdramatiseras en del bland katoliker ( och andra förstås). I bland låter det som om en del katoliker faktiskt propsar på att få tro vad som helst, vilket förstås inte stämmer. Det är inte kärnfrågorna som skapar motsättningar i första hand, utan ämnen som egentligen är av mer praktisk än andlig art, som skilsmässor och så förstås det elände som alla skandalerna i RKK orsakat.
/Anneli
Tack Elisabeth,
Ja, enkelhetens lov och naturens lov och att ”frid” ett kort ord som Herren lärde oss att bruka vid mötet med den Andre ”Frid vare med er”.
Friden är som naturen full av liv.
För mig räcker det som gudsgemenskap och i min fantasi ser jag den kristne räcka muslimen handen och den kristne säger ”Frid vare med Dig” och muslimen svarar ”Gud är stor”.
En UPPRIKTIG sådan hälsning är förmer än all form av ändlös teologism.
Samuel,
Ta inte illa vid dig. Det är ibland stentufft här på bloggen. Hårda puckar. Vi är olika som du sa till mig och alla röster behövs. En del är superteoretiska och en del är informerande och en del mer känsliga (som du och jag exempelvis). Ingen är förmer än den andre.
Vi försöker ju. Egentligen skulle jag vilja haft en skribent till som är mer tillåtande och lät tankar flyta och där det inte är så super-duper-teoretiskt-teologiskt , vilket inte betyder att jag ogillar det (absolut ej) men att visa upp en mjukare dialog är också MODIGT.
Tyvärr är Forumet stendött och där härjar Belsebub. (snälla Krister ta fram dina vapen och dra till krigs!)
Agneta
Hej Agneta,
Jag gillar din ”goa” kommentar om den önskade mångfalden på Bloggen här. Dialoger måste
få vara så mångfaldiga som du skriver (men orden är nu mina, ej direkt citat av dig), lättare än så är det inte, om det går att förstå hur jag menar.
Du skriver att ”Forumet är stendött, och att Belsebub härjar där”. Ja, det är tyvärr sant och lika sant är att jag kan inte göra mycket åt det. Vi har nyligen haft en teknisk webmaster, som bl a höll efter sådant. Jag har varken de tekniska kunskaperna eller viljan att göra det. Är vi ställda utan webmaster så är vi det, vi har varit det tidigare också. Den senaste meddelade också i våras att Forumet är av så gammal konstruktion att det inte låter sig uppdateras från grunden, utan tekniskt är ett lappverk nu. Skall Forumet finnas så borde det nyskapas, inom ramen för den vackra hemsidan av din konstnärliga hand. Och således: jag varken kan eller vill helt stänga ner Forumet, detta är också närmast en fråga för ägarna, vilka nu de än är.
Krister Janzon
Redaktionellt.
Anneli: ”Och hur definierar du vilka föreställningar om Gud som inte är kunskap om Gud?”
-Utifrån den kunskapsteoretiska grund vi rimligen kan utgå från finns inget vi med bestämdhet kan veta om Gud. Det vi inte kan definiera i språkliga begrepp och termer kan vi inte heller ha kunskap om (jfr Wittgenstein). Enl GT fick namnet inte ens uttalas. I den brinnande busken presenterar Gud sig för Mose som ”jag är”.
”Samma problem får du när det gäller den gemensamma uppenbarelsen, historien, traditionen… I värsta fall blir det den/de som har mest makt som står för definitionerna?”
-Det är alltid ett problem. Det är här den helige Ande kommer in. Som katoliker tror vi att uppenbarelsen förmedlats åt Kyrkan, Bibeln tillhör kyrkan, men tolkar sig inte själv. Vi tror att biskoparna utgör ett läroämbete som med den helige Andes hjälp förvaltar trons autenticitet. Vi tror också att hela Guds folk genom den helige Ande är begåvat med ett trosmedvetande (sensus fidelium), så att när vi gemensamt alla tillsammans, från påven till de sista lekmännen ger uttryck för vår tro, så kan vi inte missta oss. Det är verkligen djärvt att tro så, med det är Kyrkans tro. (Jfr Andra Vatikankonciliets dokument om den Gudomliga uppenbarelsen (Dei Verbum) och om Kyrkan (Lumen Gentium).
Och kyrkans tro har ju faktiskt bevarats under 2000 år, detta trots alla lärostrider, splittringar, personlig synd även hos de högsta ämbetsbärarna. Det faktum att hon finns kvar idag trots all mänsklig svaghet hos dem som bär upp henne gör att jag tänker att det ligger nog något i det ändå. Detta kombinerat med en intuiton som gör att jag vill bejaka den Jesus som Kyrkan förkunnar och centrerar sin bön och liturgi kring gör att jag vågar tro.
Dagens lärostrider skiljer sig inte från de som förekommit under kyrkans hela historia.
Vänner
några tankar med anledning av min och Bengts meningsutbyte om hur man definierar en kyrkan.
Det kan man göra på många sätt – utgående från mänskliga behov av kyrka och Gud. Men strikt finns det bara en definition:
Det finns en enda kyrka och den består av alla döpta. Som människor med olika andliga behov och av varierande ursprung kan det ha betydelse vilken kyrka vi tillhör. Men om jag skall våga mig på Guds perspektiv, så tror jag det är likgiltigt för Gud vilken kyrka vi tillhör.
Analogt kan man betrakta i princip alla religioner. Om de liknas vid vägar, så är rätt väg beroende på var man befinner sig.
En princip tycks bära alla religioner jag känner någorlunda till. Den är: Utsätt inte andra för det som du inte vill bli utsatt för själv. Tillämpar vi den principen i våra liv efter bästa förmåga tror jag vi är rättfärdiga inför Gud – oavsett hur vi uttrycker vår tro eller vår otro.
Självklart har detta långtgående konsekvenser för hur vi bör uppträda mot varandra, såväl inom kyrkan (enligt ovanstående definition) som gentemot de med annan tro eller otro.
Gert
Gert
”En princip tycks bära alla religioner jag känner någorlunda till. Den är: Utsätt inte andra för det som du inte vill bli utsatt för själv.”
Lite knepig princip i de sammanhang vi nu diskuterar. Ex Dogmatiskt tänkande definierar jag som att avsäga sig sitt eget tänkande.
Jag vill inte bli utsatt för att någon pådyvlar mig dogmatiskt tänkande.
Alltså skulle jag inte utsätta någon för något sådant dvs inte PLÄDERA för ett dogmatiskt tänkande.
Men genom att istället plädera för eget tänkande fråntar jag en dogmatiker det bästa denne vet – dogmatiskt tänkande.
Och dogmatikern som avskyr eget tänkande skulle inte utsätta mig för att tvingas till eget tänkande utan för dogmatiskt tänkande som är det bästa en dogmatiker vet.
// Irène
Också jag har tänkt på olika gudsbilder och att det kanske inte är så bra för människor att byta gudsbild. I varje fall inte om man blir mer eller mindre tvingad till det.
Jag skulle troligen drabbas av existentiell ångest om jag helt plötsligt kom till en hinduisk miljö med olika gudar. En hindu skulle antagligen få samma problem i en monoteistisk omgivning.
Även inom samfunden tror jag att det bästa är om man kan respektera varandras olika behov och i bästa fall vara intresserad av skillnaderna i stället för att bli rädd för dem.
Jag har kommit till samma slutsats som Gert, jag tror inte att Gud bryr sig om vår gudsbild, utan bara om den hjälper oss eller inte.
Anneli
Utifrån de senaste inläggen… behöver vi i denna tid institutionaliserad religion? I såna fall: varför?
Agneta
Hej. Jag tänkte att det kunde vara intressant att få veta vad som händer när man ställer frågor till någon som under flera decennier på riktigt levt med den apofatiska traditionen. Jag vill gärna dela med mig av ett utdrag ur en intervju med den ortodoxe ärkebiskopen Kallistos Ware. (Christianity Today Magazine, juli 2011)
Gitter KW lyssna? Är det ens möjligt för en apofatiker att ge svar på vad som är trons skatt, det centrala i kristendomen? Vänder sig KW förnärmad bort från frågeställaren i stumhet? Trots sin medvetenhet om ordens otillräcklighet, förklarar KW vänligt, tillmötesgående och välformulerat.
”David Neff: Some friends who have joined the Orthodox Church talk as if the Orthodox tradition was fixed very early and handed down without change. You treat tradition in a much more dynamic way.
Kallistos Ware: You’re quite right that I think tradition is dynamic. I recall the definition given by the great Russian Orthodox theologian, Vladimir Lossky: ”Tradition is the life of the Holy Spirit in the church.” Clearly, tradition is life; it’s not a fixed formula. Still less is it writings in leather-bound volumes. Tradition is life, and it is the life of Christ present in the church through the Holy Spirit. It is not simply fixed doctrines, but the continuing self-understanding and self-criticism of the Christian community.
DN: What keeps that dynamic self-understanding from going off the rails?
KW: Holy Scripture as it has been understood in the church and by the church through the centuries. With that understanding of Holy Scripture, we would appeal particularly to the fathers and the saints.
Tradition is not a second source alongside Scripture; clearly normative for us Orthodox is Scripture as interpreted by the seven ecumenical councils. But tradition lives on. The age of the fathers didn’t stop in the fifth century or the seventh century. We could have holy fathers now in the 21st century equal to the ancient fathers.
DN: How about social justice—how does Orthodoxy practice that?
KW: In the West, we ought to develop our social witness. Within Orthodoxy, there is a strong tradition of compassion for the poor, the underprivileged, the suffering. This you see in many of the lives of our saints. But all too often, this was merely on an individual basis, helping those who were in distress and need. There was not enough effort made among Orthodox to question unjust social structures. We gave bread to the poor, but we did not ask sufficiently why the poor had no bread. We did not, perhaps, protest against the unjust social structures that existed in Orthodox countries and now exist in the Western world.
DN: If I were to meet you on a train and ask you, ”What is the center of the Christian message?,” how would you succinctly put that?
KW: I would answer, ”I believe in a God who loves humankind so intensely, so totally, that he chose himself to become human. Therefore, I believe in Jesus Christ as fully and truly God, but also totally and unreservedly one of us, fully human.” And I would say to you, ”The love of God is so great that Christ died for us on the cross. But love is stronger than death, and so the death of Jesus was followed by his resurrection. I am a Christian because I believe in the great love of God that led him to become incarnate, to die, and to rise again.” That’s my faith. All of this is made immediate to us through the continuing action of the Holy Spirit.
DN: Can one talk too much about Jesus?
KW: I would not want to contrast faith in Jesus with faith in the Holy Trinity. My faith in Jesus is precisely that I believe him to be not only truly human, but also to be the eternal Son of God. I cannot think of a faith in Jesus that does not also involve faith in God the Father.
How is Jesus present to us personally at this moment? How is it that he is not merely a figure from the distant past, but that he also lives in my own life? That is through the Holy Spirit. Therefore, I cannot understand a faith in Jesus Christ that would not also involve faith in the Holy Spirit.
I don’t think we can have too much faith in Jesus. But faith in Jesus, if it is to be truly such, is necessarily Trinitarian. If you look at the lives of the Orthodox saints, you will find a very vivid faith in Jesus. Their affirmation of the Trinity did not in any way diminish their sense of Jesus as their personal Savior.”
För Samuel, som jag har förstått honom på KV-bloggen, är det livsviktigt att inte reformrörelsen blir liktydig med ett liberalteologiskt projekt. Samuel stödjer reformer, inte liberalteologi i största allmänhet. Den uppfattningen tror jag att han delar med majoriteten av vanliga reformkatoliker. Det borde få vara fullt tillåtet att både vara reformvänlig och tro på/känna tillit till Guds människoblivande och Jesu död och uppståndelse (i icke-metaforisk/icke-symbolisk mening).
Den hårda tonen på KV-bloggen är sorglig, smärtsam. Den gagnar endast reformmotståndarna. Vem törs skriva här? KV-bloggen är den enda existerande mötesplatsen för svenska reformkatoliker – vårda och var rädd om den.
Inez
Agneta
”behöver vi i denna tid institutionaliserad religion? ”
Din fråga får olika svar beroende på vem du frågar och hur du definierar ”institutionaliserad religion ? ”
Vad kännetecknar ”institutionaliserad ” ? Om du frågar mig – dogmer, hierarki, MANLIG prästkast, kastlösas lydnad.
Kan man gradera ”institutionaliserad ” ? Ja det tror jag och om jag spånar lite fritt så kan jag säga att mitt behov av ”institutionaliserad ” religion ABSOLUT inte står i proportion till det jag förväntas BEHÖVA, ERBJUDS alternativt TVINGAS PÅ.
En kyrka med över en miljard medlemmar i olika värdsdelar med olika kulturer, olika HISTORIA, språk, klimat, politik, olika utvecklingsnivåer ekonomiskt och jämställdhetsmässigt, etc TOPPSTYRS från ROM av enbart celibatära män som alla först trimmats in i Vatikanskt LIKFORMIGT tänkande.
Du hör ju hur tokigt det låter. Och inte undra på att det blir problem.
// Irène
Inez
Först vill jag säga att jag saknar Samuels röst och beklagar om han inte vill skriva här mer men samtidigt känns det egendomligt att ”Inez” talar som ombud.
Sedan ansvarar vi olika skribenter bara för oss själva och därför är viktigt att inte dra oss alla över en kam.
” Det borde få vara fullt tillåtet att både vara reformvänlig och tro på/känna tillit till Guds människoblivande och Jesu död och uppståndelse (i icke-metaforisk/icke-symbolisk mening). ”
Absolut tillåtet.
Om jag får ytterligare kommentera apofatisk / katafatisk så skulle jag säga att det mer har att göra med psykologi än teologi.
Dvs vilken kategori man gör sig till tolk för hänger mer ihop med vilken personlighetstyp man är.
En professor i religionsvetenskap – som jag träffade igår på en kurs om ”Vår tids spiritualitet” – gav mig 2 exempel Johannes av Korset – apofatiker och Teresa av Avila katafatiker. Enligt professorn tenderade män att ha mer apofatiskt tänkande och kvinnor mer katafatiskt tänkande.
Men eftersom både män och kvinnor tenderar att under livets lopp variera i ”typiskt ”manligt /kvinnligt tänkande så tänker jag att en man kan vara apofatisk under en period i livet och kanske katafatisk under an annan period i livet. Och samma med kvinnor.
Jag tror att det är samma sak med den fråga Agneta ställer om ”institutionaliserad religion ”. Eller KYRKA.
Det har också mer med psykologi än än teologi att göra. Vissa har behov av SNÄVA ramar och gränser för att känna trygghet. Andra får kvävningskänslor.
Rätt och fel ? Det finns väl inte rätt och fel personlighet. Man och kvinna är väl lika mycket rätt ? Istället behövs modeller för hur olika personlighetstyper ska kunna samleva genom tex olika typer av församlingar. Så var det i den tidiga kyrkan. Olika apostlar satte olika prägel på de församlingar de formade.
// Irène
Inez,
Jag är ju sträng när det gäller ordning och uppförande, men här tycker jag att diskussionen någorlunda hållit sig inom rimliga gränser. Den som framför en åsikt måste tåla att bli motsagd och håller inte ens argument är det bättre att ”ge upp” än att skylla på andra. Ofta är det den som vill störst åsiktsfrihet för egen del som är snabbast på att begränsa andras och det går förstås inte för sig.
Men annars har du helt rätt, det här är den enda kanalen för reformvänner och vi måste vara rädd om den.
Anneli
Irene,
YES,
Även min uppfattning men jag förstår oxå ordet ”institutionaliserad´” som en administrativ verklighet… där tron drunknar genom en ständigt eskalerande administration.
Jag tror att detta har drabbat de kristna kyrkorna mest och man kan verkligen VERKLIGEN fråga sig varför.
Av vad jag förstår är det europeer som idag är de som söker nya vägar till gudsgemenskap och jag har alltid ogillat vissa katolikers hödragna sätt att tala nedlåtande om den nutida privatreligiositeten. Att de liksom lever kvar i en medeltida katolsk värld där man bör kontrollera huruvida katoliker har privatreligiösa tankar eller ej. En ökad privatreligiositet i denna tid är en naturlig konsekvens av ex. Katolska kyrkans handlingar genom historien.
En ökad privatreligiositet kan kanske hjälpa till att befria oss från det du skriver: dogmer, hierarki, MANLIG prästkast, kastlösas lydnad.
Det skulle vara intressant Irene att höra vad du tänker om privatreligiositet. Dess eventuella för och nackdelar. Jag tror faktiskt aldrig att jag har frågat dig det.
Agneta
Inez
”Den hårda tonen på KV-bloggen är sorglig, smärtsam. Den gagnar endast reformmotståndarna. Vem törs skriva här? KV-bloggen är den enda existerande mötesplatsen för svenska reformkatoliker – vårda och var rädd om den. ”
Jo, det har varit smärtsamt många gånger för mig (kan bara tala för mig själv) och jag har liksom tänkt att Irene, Anneli och Gert är snärtiga anfallare emedan jag som någon typ av mittemellan försvar och anfall är mest livrädd för att om jag får bollen så skjuter jag självmål. Om du Inez är någon på läktaren så är det gott att höra dig ge kredit åt KV som en viktig rörelse- tack för det. Och det är än bättre att du skriver. Det gör du nu- bra och tack. Hjälp oss vårda….
Samuel kommer nog tillbaks.
Inez,
du skriver:
”Det borde få vara fullt tillåtet att både vara reformvänlig och tro på/känna tillit till Guds människoblivande och Jesu död och uppståndelse (i icke-metaforisk/icke-symbolisk mening). ”
Självklart är det tillåtet. Vem skulle förbjuda det? Men tillåtet är inte detsamma som att få stå oemotsagd. På ett debattforum måste man tåla debatt.
Du skriver också:
”Den hårda tonen på KV-bloggen är sorglig, smärtsam. Den gagnar endast reformmotståndarna. Vem törs skriva här? KV-bloggen är den enda existerande mötesplatsen för svenska reformkatoliker – vårda och var rädd om den. ”
”Den hårda tonen” på KV:s blogg är ibland hård, men kanske oftare rak och uppriktig. Alla frågor är tillåtna. Det leder oundvikligen till att några blir sårade eftersom vi tar upp sådant som i normalkatolska sammanhang är tabu.
Men om du vill ha en mjukare ton så är du välkommen att bidra med den.
Gert