Är det någon som tänkt närmare på varför vi kristna har en treenig Gud? Jag gissar att många svarat som jag själv d.v.s. med det föga tillfredsställande, för att det är så och alltid har varit så.
Vilket förstås inte stämmer, den nu rådande synen på Treenigheten i form av Fadern, Sonen och Anden formulerades vid kyrkomötet i Nikaia 325 e.kr i polemik mot Arianismen.
Tre är ur ett historiskt perspektiv ett viktigt tal i många kulturer, det himmelska talet som står för själen, medan fyra symboliserar kroppen.
Triader av gudomligheter förekommer på i många religioner, t.ex. hos romarna:
”At the head of the earliest pantheon were the so-called Archaic Triad of Jupiter, Mars, and Quirinus, whose flamens were of the highest order, and Janus and Vesta. According to tradition, the founder of Roman religion was Numa Pompilius, the Sabine second king of Rome, who was believed to have had as his consort and adviser a Roman goddess or nymph of fountains and prophecy, Egeria. The Etruscan-influenced Capitoline Triad of Jupiter, Juno and Minerva later became central to official religion, replacing the Archaic Triad — an unusual example within Indo-European religion of a supreme triad formed of two female deities and only one male.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_mythology
Men det finns fler exempel på tredelade gudar, hos egyptierna Thot, i hinduismen Trimurti, i Buddhismen Tri-ratna osv.
Att kristendomen har en treenig Gud verkar alltså inte vara en slump, utan det passar in det kulturella sammanhang den formades i. Det är lite spännande att tänka sig att det kunde sett ut på ett annat sätt. Jag tänker närmast på att Sofia, visheten kanske kunde varit med om fyrtalet varit himmelskt då på 300-talet.
Det här är lättillgängliga uppgifter jag tittade först i de två symbollexikon jag har, Cooper och Biedermann. Ungefär samma fakta men mer utförliga finns på Wikipedia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Three#In_religion
/Anneli Magnusson
Gert,
Jag tror att du pekar på det största problemet här med formuleringen ”Alla frågor är tillåtna. Det leder oundvikligen till att några blir sårade eftersom vi tar upp sådant som i normalkatolska sammanhang är tabu.”
Ämnet för denna blogg var existentiellt ansträngande eller hur jag ska uttrycka det redan från början. Det krävs en hel del mod och andlig mognad för att ens våga tänka tanken att ”min” Gud skulle uppfattas annorlunda om kristendomen vuxit fram i en annan tid och på en annan plats.
När diskussionen sedan gick vidare till att vår uppfattning av Gud sannolikt inte har så mycket att göra med Gud, blev det ännu jobbigare. För att inte tala om att religionen möjligen existerar just för att människor har ett behov av den.
Jag känner själv att jag tänjer på gränserna till var jag klarar att föreställa mig och är egentligen inte så förvånad över att det blivit flera kommentarer med andemeningen usch vad du/ni är elak/a!
Egentligen menar man nog usch vad det här är jobbigt och att tillstå det vore mer ärligt och konstruktivt. Men att erkänna något sådant kräver nog sin man/kvinna…
Anneli
Anneli,
Även om du skriver till Gert men menar alla…
kan du förklara dig? Jag förstår dig inte. Du skriver kryptiskt och det känns inte bra för alla dem som deltagit i diskussionen. Jag menar dock inte något elakt med detta.
Agneta
Agneta,
Jag vet inte om jag kan uttrycka mig så mycket tydligare, men jag kan försöka. I den här diskussionen har du och andra klagat på ett hårt tonläge, vrede, aggressivitet m.m. på ett sätt som är ovanligt. Inte minst du själv brukar normalt ha en rätt hög toleranströskel och tycka att det är bra att det hettar till.
Själv tycker jag som sagt att tonläget på det hela taget varit acceptabelt och eftersom jag är den som brukar reagera snabbast på ett högt tonläge, började jag undra om det inte var något annat som låg bakom protesterna.
Det jag kom fram till är, som jag redan skrivit, att själva ämnet är krävande från början och att det diskussionen ju längre den pågått utmanat den andliga tryggheten eller vad jag ska kalla det.
Om man ser klagandet som ett missnöje med att få sina cirklar rubbade, blir det mer begripligt åtminstone för mig.
Om du fortfarande inte förstår vad jag menar får du ställa mer konkreta frågor på det du tycker är oklart.
Anneli
Skribenter och KV-läsare, särskilt ”Inez”.
När Victoria Dyring uttalar orden ”ljusets planritning” i kvällens Vetenskapens värld (svt2) så dunstar de sista resterna av ont blod mellan Gert och mig från den debatt som följde på mina ”inkvisitoriska” frågor i den här tråden.
Begreppet ”ljusets planritning” kan ses som en ”lysande” formulering av den bibliska skapelseteologi jag gjort mig till tolk för (inte svt;-) sedan upptäckten att Bibeln och vetenskapens språk är fullt förenliga på de två avgörande punkterna: universums tillkomst i ljus och livets tillkomst i kod.
”I begynnelsen var Ordet – ljusets logos – och i det var liv”, om man ställer samman Genesis 1 med Johannesprologens huvudtanke, så som Heb.11:3 gör: ”I tro förstår vi att världen har formats genom ett ord från Gud …”
Ur en enda skapelseakt – som fortfarande pågår; universumrummet expanderar accelererande i svarta rymden – är allt synligt som osynligt kommet.
Existensens hemligheter är långt ifrån uttömda – är inte outtömligheten i människans kreativa fantasi ett tecken på hennes gudomlighet? – de informativa energierna i ljuset och i livets kod (dna) är dock inte bara ”sanna som metaforer”, de är snarare konkreta emblem för all den verklighet som är kommen ur Guds mun.
Som Jesus sa: ”Människan skall inte leva bara av bröd, utan av varje ord som utgår ur Guds mun.”
Gert och jag är rörande ense i alla etiska och politiska/ekklesiologiska frågor (som varit uppe till diskussion) men när det gäller teologi tycks vi röra oss i olika språkvärldar. Det får vara så.
Samuel.
Inez,
Din entré i ”Treenigheten” på vår blogg blev en succé, som jag ser det!
Så sakligt spännande genom intervjun med apofatikern KW, så uppmuntrande
för mångfalden i innehåll och tonläge på denna blogg. Och din kommentar följdes av en sällan skådad livaktighet, snarlik gamla tiders klagomur till ångradions kioskvältare; tyvärr klarar bloggen inte tekniskt av att hålla så mycket lätt synligt för läsarna.
Välkommen igen, Inez. Och andra nya.
Och så återkom ju nyss Samuel så härligt; inte fannn jag något fog för ”…samtidigt känns det egendomligt att ”Inez” talar som ombud.” I så fall kan ju alla ses som ombud för någon: den kristne missionären för Jesus, jag som ombud för vem, etc.
Krister
Samuel,
så är det nog. Vi rör oss i olika språkvärldar. Inget konstigt med det.
Gert
Här är den fullständiga intervjun,som Inez citerar ur. Mycket läsvärd tycker jag,
som är klart dysfunktionell i meningen att jag blandar de mystika språken. Den senare referensen är till en recension i SvD år 2004.
Krister
Anneli,
”I den här diskussionen har du och andra klagat på ett hårt tonläge, vrede, aggressivitet m.m. på ett sätt som är ovanligt. ”
Nej, det är inte ovanligt. Du har skrivit aktivt i 2 år och bloggen har existerat i snart 7 år. Jag har skrivit o följt med i bloggen från början. Däremot har det blivit lugnare än förr vilket kan bero på att vi känner varandra bättre. Inez har en adekvat oro.
”Om man ser klagandet som ett missnöje med att få sina cirklar rubbade, blir det mer begripligt åtminstone för mig.”
Ursäkta Anneli, men här tycker jag du rider på alltför höga hästar. Tänk om andra skulle skriva var gång du kände oro för något att du inte vill få dina cirklar rubbbade. Det är lite nedlåtande mot oss andra och vår yttrandefrihet att skriva så, tycker jag. Jag har aldrig haft några specifika cirklar emedan jag älskar tanke o yttrandefrihet och att förändras i tanke.
Samuel,
Jag visste juu att du skulle komma tillbaks! hej!
Krister,
Ja, det tycker jag med att något härligt tog fart.
Agneta
Agneta,
Välkommen att rubba mina cirklar!
Samuel,
De senaste två ”Vetenskapens värld” har även gett mig en hel del att tänka på! Det är spännande att inse hur mycket människor ändå förstod om livets uppkomst och universum för tusentals år sedan! Och att dessa insikter satt spår i världsreligionerna.
Anneli
Anneli,
Välkommen du med!
Anneli,
Du får avgöra själv när dina cirklar blir rubbade. Agnetas kommentar, som jag instämmer i,
tolkar jag så att vi inte bör uttala oss om person, t ex att någon inte vill få sina cirklar rubbade, utan bara säga själva vad vi tycker i sakfrågan. Sedan får var och en avgöra (och eventuellt berätta om) huruvida ens cirklar har rubbats.
Samuel,
Väldigt spännande denna Vetenskapens värld! Och vad du skrev utifrån det.
Samtidigt är inte allt nytt under solen, ”Ars longa, vita brevis”, jag menar att idéhistorien
och antropologin visar att människan i grunden är sig ganska lik i tro&vetande genom årtusenden.
Krister
Systrar och bröder.
Efter Inez injektion av nytt blod i debatten och flera positiva reaktioner på hennes och mitt senaste inlägg, får jag en stark känsla av att det är möjligt att bredda basen och få många sorts troende att känna sig välkomna in i den reformkatolska rörelsen även i vårt land.
Under förutsättning att ”alla frågor är tillåtna” att ta upp till debatt.
Kyrkans öde är ju till syvende och sidst en allmänkristen angelägenhet med universella anspråk.
Och så skulle den ”kristna koalition” Gert talar om kunna bli verklighet: ”Kyrkor kan beskrivas som ett slags koalitioner av människor som hyser någorlunda likartade föreställningar om Gud. ”
Ordet likartad är ganska viktigt om ”en djärvt profetisk” ekumenisk ambition ska kunna lyckas. Gudomliga sanningar kan formuleras på många olika sätt, men de kan inte betyda vad som helst om en kristen enhet ”för att världen ska tro” ska kunna bli verklighet.
Den ortodoxe biskopen Kallistos Ware, citerad av Inez, bekänner sig trots allt till det mest klassiska uttrycket för kristen tro: ”I don’t think we can have too much faith in Jesus. But faith in Jesus, if it is to be truly such, is necessarily Trinitarian.” Lägg märke till ordet ”truly”.
Eller som Inez själv hävdar: ”Det borde få vara fullt tillåtet att både vara reformvänlig och tro på/känna tillit till Guds människoblivande och Jesu död och uppståndelse (i icke-metaforisk/icke-symbolisk mening).” Med den policyn tror jag på framgång för vår katolska vision.
På samma sätt tror jag att samtliga reformkatoliker och ekumeniskt sinnade kristna oavsett samfund ansluter sig helhjärtat till slutklämmen i Irènes senaste bloggpost:
”En kristendom i Jesu efterföljd står sig i det mångkulturella samhället. Däremot har bäst-före-datumet gått ut för en kristendom i Vatikanens efterföljd.”
Samuel.
Samuel,
OK, with approval.
Krister
Samuel,
Utmärkt, att vända och vrida på tron och utveckla den genom en slags andlig stretshing är min ambition med den här typen av ämnen. Den här gången fungerade det ovanligt bra.
Anneli
”…har bäst-före-datumet gått ut för en kristendom i Vatikanens efterföljd.”
Ett uttalande med många bottnar och många betydelser beroende på vilken för-förståelse man utgår från. Därför frågar jag mig, hur meningsfullt är det som kommunikativt element i en debatt som förväntas leda till ökad klarhet?
Bengt,
Inte alls särskilt meningsfullt som ett kommunikativt element i en debatt som förväntas
leda till ökad klarhet, det håller jag med om och tycker själv. Just den sista delen av Samuls inlägg tog jag mest som ett känslomässigt heja-rop, à la ”kamprop för att elda massorna”. Jag ville enklast uttrycka mitt gillande av Samuels kommentar som helhet, ville då inte gå in på detaljkritik. Samuel vet sedan tidigare att jag inte instämmer i all hans kritik av påvedömet. Men att det bör starkt reformeras och förtydligas på många punkter, bl a när Kyrkan är ofelbar. Och det är en förändring, som jag tror Ekumeniken kommer att hjälpa till med. Snarare tidigare än senare, om än inte i min levnad. Mycket har hänt sedan 1925 (Kyrkornas Världsråd, på engelska), när Romersk-katolska kyrkan inte var med, utan aktivt förnekade ekumeniken.
Krister
Bengt,
Alla som deltar i det här samtalet har säkert sina egna högst personliga svar på din fråga.
Men för min egen del är det inte i första hand ökad klarhet jag strävat efter, utan en större intellektuell rörlighet, ökad öppenhet och förståelse för hur komplex gudsbilden och tron är. Samt givetvis eftersom jag är som jag är att sätta in gudsbilden i ett historiskt sammanhang vidare än det man ser med judisk-kristna skygglappar för ögonen.
Anneli
Samuel,
Kan du inte tänka dig att skriva debatter som du ber någon av skribenterna sätta in?
Personligen skulle jag önska att du var en av skribenterna och till det behövs inte att du är en manifestundertecknare eftersom en av de nuvarande skribenterna inte är det. Med dig som ytterligare skribent skulle vi bli rikare. Jag var själv skribent men faktum är att jag passar dåligt till det eftersom jag varken har tid eller är kompetent nog för att söka i det teologisk fältet/media (jag är en urusel teol.kand). Jag är enormt tacksam för att vi har skribenter som trots sin yrkesvardag tar sig tid till det. Jag inkluderar här även Bengt.
Du citerar positivt Gert ”Kyrkor kan beskrivas som ett slags koalitioner av människor som hyser någorlunda likartade föreställningar om Gud. ”
Samtidigt citerar du positivt Inez: ”But faith in Jesus, if it is to be truly such, is necessarily Trinitarian.” Lägg märke till ordet ”truly”.
Treenigheten som är ämnet för denna debatt är en mkt kinkig ”teori” för de flesta människor eftersom det i mitt tycke är sas i det närmaste abstrakt eller som teologisk term apofatisk gudsteori eller för att säga det mer fromt: gudsbild.
Var går gränsen för din tolerans ”under förutsättning att alla frågor är tillåtna” ?
För att förtydliga min fråga. Du seglar upp som en profet från 300-talet och bär en glöd som Johannes Döparen hade men hur förhåller du dig exempelvis till dem som ser Guds ande genomsyra alla de religioner som inte tror på treenigheten?
Var går gränsen för din tolerans?
Agneta
Agneta,
syster, du kan verkligen överraska och göra din motpart svarslös, men om jag får tro min mor ligger det en profetisk hemlighet i mitt namn;-) Första delen av ditt inlägg kan jag inte ta ställning till, så jag håller mig till de ämnen där jag har någorlunda fast mark under fötterna.
Sedan jag som tonåring bokstavligen bodde mitt i en främmande kultur har det trots min fundamentalism alltid funnits ett stråk av oreflekterad, generell tolerans till all sorts olikhet, eftersom jag alltid ”vetat” att Gud älskar alla syndare och söker vårt jakande svar livet ut oavsett tyngden i vår synd.
Kanske var det därför som jag många år senare med sådan lätthet och glädje gjorde upp med den urgamla doms- och helvetesläran och anammade konsekvent universalism på plats i Taizé och gjorde orden om Guds ograverade godhet till mitt credo när jag samtidigt upptäckte att NT är översållat med kategoriskt universalistiska sentenser:
”Liksom alla dör genom Adam, så skall också alla få nytt liv genom Kristus.” 1Korint.15:22.
Det är alltså en uttalat kristen existentialism. Guds kärlek segrar universellt eftersom Kristuspassionen uppfyllt alla de kompromisslösa krav den absoluta integriteten ställer. Som jag numera ser det hör en maximalt ”generös” universalism samman med en sant kristen teologi.
Om inte förr så besegrar Gud allt motstånd i döden och man kan därför tala om en fullkomlig, villkorslös kärlek, som Jesus demonstrerar när han på korset ber för och förlåter sina fiender, för att sedan ”stiga ned” i dödsriket och ”plundra” det på själar.
Vad gäller den trinitariska gudomen, så har jag accepterat ”konceptet” som ett paradoxalt mysterium om kommunion som en sann utsaga om Guds natur, en natur, en kommunion som Gud delar med sig av till människan ex gratia. Vi är mycket speciella varelser i Guds ögon, värda det yttersta offret.
Jag alternerar metaforiskt mellan scenen då Jesus stiger upp ur Jordan efter dopet och Guds närvaro manifesteras i duvan och tordönsrösten, och den märkliga metafor fysiken förser oss med genom att dels säga att kosmos föddes på högsta möjliga energinivå i ett kvarkplasma ur kaotiskt kvantvakuum, dels att kvarkarna omedelbart bildade trefaldiga unioner och så kom att bevara skapelseögonblickets energi i de oupplösliga nukleonerna (ej att förväxla med fission av hela atomkärnor).
Hört talas om asymptotisk frihet? Man har funnit att kvarkarna (de tre som är i union) rör sig med allt större frihet ju närmare de är varandra. När de avlägsnar sig det minsta lilla tar gluoner över och håller fast dem med den starkaste av naturkrafter, den starka kärnkraften, vars energi ingen känd kosmisk händelse kunnat realisera. Kvarkar av olika ”färg” uppträder alltid treenigt i neutroner och protoner, vilket kallas colour confinement.
Som barn till big bang är vi byggda med universums trinitara urenergi. Vi är gudar, säger Jesus.
Samuel.
Samuel,
Tack , jag är mycket nöjd med ditt svar… ”nöjd” eftersom jag tror att jag hade en räv bakom öronen när jag skrev frågan om tolerans och att räven viskade att ”kolla nu så att Samuel trots allt inte är en fanatisk frenetisk galning”. .
Och jag förstår mycket väl att du inte kan ta ställning till skribentfrågan eftersom det bör de nuvarande skribenterna göra… eller…. vem-vilka ?
——————————————————————-
Du ger en bild som förökar sig! Dopet, Duvan och Rösten.
Sådana bilder verkar som darrande fält inom mig och ger lustfyllda samtal om tro.
”Hört talas om asymptotisk frihet?”
Nej, det har jag inte … men det får mig att tänka på att som det ofta sägs i mystika sammanhang och mellan älskande parter i ex Rumis poesi eller Höga visan : att frånvaron är starkare är närvaron. Ju längre från Gud man glider desto starkare drar Gud människan tillbaka resp mellan två som älskar varandra. Jag har ex. hört att hana och hona i valarnas värld ropar från nord till sydpol på varandra … och att de hör varandra.
Å andra sidan om treenighet existerar i minsta möjliga partikel genomsyrar treenigheten allt och därmed är kanske en vandring bort från Gud en nödvändig kosmisk handling … då allt är Gud. Eller mer och mindre Gud utifrån laddning. Alltså drar Gud kanske exempelvis mig bort från en icke gudligt laddad kyrkogemenskap. Detta motsätter inte tanken på att vi alla är gudar- som du skriver. Mer eller mindre laddade.
Men,
Guds vägar äro outgrundliga… då det omöjliggör fantatism och dömande …
och ger ett oändlighetens spänningsfält där tre-enigheten aldrig kan säkras till en för vårt begränsade förstånd : fast punkt.
Du har gett treenigheten mening för mig… utan teologism!
Jag ska fundera vidare.
Men ibland kan det vara bra att bena upp ett ord. Man kan då komma till en förståelse av en process dvs hur de som skapade ordet kom fram till ordet som benämning på en förståelse.
A-SYMPTOT-ISK ? Vad säger det?
Agneta
Agneta.
”Du har gett treenigheten mening för mig… utan teologism!”
Med ditt svar uppstår en kommunikativ ömsesidighet som gör också mig mycket nöjd. Tillfreds.
”Alltså drar Gud kanske exempelvis mig bort från en icke gudligt laddad kyrkogemenskap.”
Ja, det var precis så jag kom att söka mig bort och tog mig till la France där Gud återuppstod i ny gestalt och fyllde mitt hjärta med nytt liv.
Min grekiska räcker inte till för en fördjupad analys av asymptotisk, men Wiki ger en god förståelse av begreppet och ger det ännu en gudomlig dimension: asymptote: A straight line which a curve approaches arbitrarily closely, as they go to infinity. The limit of the curve, its tangent ”at infinity”.
Egentligen är det inte förvånande att det går att möta Gud i skapelsens mest fundamentala aspekter med tanke på den panenteism både Jesus och Paulus står för: ” A doctrine that the universe is part of God, but that God nevertheless transcends or has some existence separate from the universe.”
Tack för din referens till Rumis sufiska formulering: ”frånvaron är starkare är närvaron. Ju längre från Gud man glider desto starkare drar Gud människan tillbaka”. Jag tror det är exakt så. In i verklighetens innersta natur.
Det är en mycket produktiv bildning vi har funnit, men natten är sen.
Samuel.
Redaktionella synpunkter
Agneta skriver till Samuel ”Och jag förstår mycket väl att du inte kan ta ställning till skribentfrågan eftersom det bör de nuvarande skribenterna göra… eller…. vem-vilka ? ”
Bloggen heter ju Katolsk Vision, så rimligen ligger skribentfrågan och andra och tekniska bloggfrågor under KV-gruppens yttrande.
Samuel har tidigare fått flera texter som eget inlägg. Det rörde då bl a fastepredikningar, som lades in av några av oss skribenter.
Samma har gjorts för Anneli, innan hon blev egen skribent.
Min personliga uppfattning är att det viktigaste är att säkerställa mångfalden av åsikter inom
reformarbetet för katolska kyrkans bästa. Detta visar ju sig i skrivandet, och då är frågan om man skriver som skribent eller ”bara” kommenterare underordnad; mer en praktisk fråga och efter personligt önskemål.
Krister
Krister,
Toppenbra svar!
Det lämnar det öppet och fritt.
Tack, Agneta
Agneta, Krister och Inez.
”Stå inte i skuld till någon, utom i er kärlek till varandra.” Paulus.
– Inte heller vad gäller sanning, skulle jag vilja tillägga.
Så, Agneta, när du förklarar dig med orden: ”jag skrev frågan om tolerans och att räven viskade att ”kolla nu så att Samuel trots allt inte är en fanatisk frenetisk galning”… så blev jag först lite ställd, men egentligen har jag full förståelse för frågan och uppskattar din uppriktighet, vilket gör ditt erkännande så mycket mer värdefullt. Ett hjärtligt tack!
Det är ju trots allt så att även om jag lämnat den bokstavstrogna fundamentalismen så tror jag fortfarande på vissa fundamentala evangeliska sanningar, lika tidlösa som de kvantfysiska fenomen på vars permanens vår existens beror; deras samlingsnamn är just fundamentalkonstanter, lika giltiga överallt i universum. Samma existentiella beroende har trons liv till livgivaren.
Och om jag får tro dig, Inez, så delar vi de tidlösa universalerna i den kristna tron med många, kanske majoriteten reformkatoliker, och i minst lika hög grad med andra ekumeniskt sinnade kristna. Ditt inlägg med budskapet från Biskop Ware gav mig nytt hopp. Tidigare har kanske den mest namnkunnige reformatorn, Hans Küng, ingivit samma starka hopp.
Krister, jag tror de flesta historiskt bevandrade troende känner vördnad för biskopen av Rom som den främste av likar, men ”att böja sitt huvud” för en människa är inte bara främmande, det är otänkbart för praktiskt taget alla självständigt tänkande kristna. Det gör att det största hindret för den ekumeniska rörelsens framgång är påvedömets exklusiva anspråk på envälde.
Vi känner alla till Tomas ord till den uppståndne Messias: ”Min herre och min Gud”. Något annat huvud för Kristi kropp finns inte, kan inte finnas. Vi har att följa det av gudsordet och Anden upplysta samvetet från topp till tå. Från den lokala församlingen till den världsvida Kyrkans angelägenheter.
Här sammanflödar de två begreppen sensus fidelium och demokratisk omvälvning som samlar energi och kommer ta form när fördämningarna brister och sådana visioner som KV-manifestet och Teologernas Memorandum börjar genomföras.
När det gäller Agnetas förslag om min skriftställning så tycker jag ditt svar är utmärkt: ”Min personliga uppfattning är att det viktigaste är att säkerställa mångfalden av åsikter inom
reformarbetet för katolska kyrkans bästa. ” Att kommentera passar mig bäst.
Samuel.