Bengt
Du skriver
“Ingen organisation kan lägga munkavle på en debatt ”
Jag påminde att du hade glömt ordet ”LÄNGRE ” och att det är tack vare internet och bloggosfären som såväl världsliga som kyrkliga diktaturer mist“munkavle “som kontrollinstrument.
Detta håller du då med om.
Sedan påstår du dock att “Katolska kyrkan är för frihet, demokrati ”
Och jag påminner att du glömt ordet ”UTOMKYRKLIGT” dvs att katolska kyrkan värnar om utomkyrklig frihet, (särskilt religiös sådan) och utomkyrklig demokrati. Detta gäller dock inte INOMKYRKLIGT. Där säger hierarkin tydligt och klart att katolska kyrkan inte har som ambition att bli demokratisk.
Varpå du svarar
”Frihet och demokrati gäller för alla medborgare i ett land, inkl katoliker, det är självklart, det är Katolska kyrkan för och det är grundläggande för katolsk sociallära.
Lika självklart att kyrkan som trosgemenskap inte är en demokrati i samma mening som den sekulära staten. Då skulle vi inte kunna säga att Jesus är Herre, vi skulle rösta om läran, och något läroämbete skulle inte behövas.”
Jag vill här hävda MOTSATSEN.
Så länge inte katolska kyrkans LÄROÄMBETE tillåter kvinnor att utgöra en del av läroämbetet – så länge kan vi inte säga att ”Jesus är Herre ”.
Det är befängt att påstå att om katolska kyrkan demokratiseras så innebär detta detsamma som att inte något Läroämbete skulle behövas. Underförstått då blir allt kaos.
Tvärtom en demokratisk ALLMÄNNELIG KYRKA är FÖRUTSÄTTNING för att kristendomens grundsyn om alla människors likaberättigande ska förverkligas på jorden.
Så länge inte katolska Magisteriet avspeglar detta faktum så länge går Läroämbetet mot kristendomens grundsyn.
Det är kvinnor och homosexuella som har tolkningsföreträde att avgöra om de upplever sig ha likaberättigande eller inte inom den kyrka eller samfund de tillhör.
Ingen annan.
// Irène
Irène säger:
”Det är befängt att påstå att om katolska kyrkan demokratiseras så innebär detta detsamma som att inte något Läroämbete skulle behövas. Underförstått då blir allt kaos.”
– Då erkänner du alltså behovet av ett läroämbete med legitimitet och auktoritet. Det är ju precis det jag säger.
Kyrkan är inte och skall inte vara en demokrati i samma mening som den sekulära staten. Inte heller en arbetsplats är en demokrati, det finns tillsattsa chefer som har auktoritet och som handlar under eget ansvar. De är inte bundna av att fatta bara populära beslut.
Du skriver: ”Det är kvinnor och homosexuella som har tolkningsföreträde att avgöra om de upplever sig ha likaberättigande eller inte inom den kyrka eller samfund de tillhör.”
– Självklart har de tolkningsföreträde till sin upplevelse. Nu finns det ju många varierande tolkningar också inom gruppen kvinnor och inom gruppen homosexuella.
Bengt
”Då erkänner du alltså behovet av ett läroämbete med legitimitet och auktoritet. Det är ju precis det jag säger.”
Vi har diskuterat detta tidigare men du tycks vägra se skillnad mellan AUKTORITET och AUKTORITÄR.
Jag har sagt att jag ser fram mot ett läroämbete med AUKTORITET istället för det nuvarande läroämbetet som styr AUKTORITÄRT.
Ett läroämbete som enbart REPRESENTERAR hälften av katolska kyrkan kan aldrig göra anspråk på auktoritet.
”det finns tillsattsa chefer som har auktoritet och som handlar under eget ansvar. De är inte bundna av att fatta bara populära beslut.”
Men visa mig den chef som inte i långa loppet är tvungen att ta konsekvensen av sina beslut.
Dvs visa mig en annan chef än påven som är OAVSÄTTLIG och som tillåts fatta beslut fram till sin död oavsett mentalt tillstånd.
// Irène
Bra, Irène vi har diskuterat det tidigare.
Auktoritet måste man ha för att kunna agera i ett chefsuppdrag och ta ansvar för en tilldelad uppgift.
Att uppträda auktoritärt som manér är kontraproduktivt. En bra chef och ledare är klok nog att utnyttja den kunskap och erfarenhet som finns hos andra.
Men läroämbetet representerar inte bara halva katolska kyrkan. Många kvinnor skulle inte hålla med dig om det.
Första Vatikankonciliet hann bara fokusera på påvens roll. Då kom den omdiskuterade dogmen om påvens ofelbarhet till.
Måste kompletteras med Andra Vatikankonciliets perspektiv på det allmänna prästadömet, Kyrkan som Guds folk, biskoparnas kollegialitet och tanken att det i sista hand är kyrkan som helhet som är ofelbar när alla från påven till de sista lekmännen ger uttryck för sin gemensamma tro (Lumen Gentium).
Visst är det mänskligt sett problematiskt att påven inte får stå till svars för än i evigheten.
Ratzinger reflekterade över detta i boken Kallad till gemenskap:
”När överlåtelsen av en sådan fullmakt (nyckelmakten) till människor under historiens gång – och det inte utan orsak – ständigt framkallat oro för mänsklig egenmakt, så visar inte bara det nytestamentliga löftet utan också den historiska utvecklingen som sådan på motsatsen. Den mänskliga förmågans disproportion i förhållande till en sådan funktion är så skriande, så iögonfallande, att just det faktum att klippfunktionen överlåts åt människor visar att det inte är dessa människor som upprätthåller kyrkan utan Gud ensam, och detta mera trots än på grund av människorna. Korsets mysterium är kanske aldrig så gripbart nära som i primatets kyrkohistoriska realitet.”
Idag lever vi kvar i en diskussionen som uppstod efter Första Vatikankonciliet där vissa vill hålla fast vid den juridiska, jag vill säga närmast spetsfundiga, finess varmed påvens makt utmejslades i vissa satser, medan andra vill väga in och balansera det mot Andra Vatikankonciliets nödvändiga komplettering. Jag tror att Kyrkan så småningom med den Helige Andes hjälp kommer att hamna ganska rätt i detta, och att det då också kommer att lossna för ekumeniken. Men under tiden får vi stå ut med alla dessa högspända diskussioner. Det är ju också spännande som Ulla Gudmundson påpekar att finnas i en levande tradition.
Se min bloggpost om påveämbetet här:
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2009/11/15/petrus-en-tj-228-nare-ingen-att-quot-b-246-ja-nacken-f-246-r-quot.aspx
Bengt
”Auktoritet måste man ha för att kunna agera i ett chefsuppdrag och ta ansvar för en tilldelad uppgift.”
Ansvar hör ihop med att ta konsekvensen av sina handlingar redan i detta livets jordiska arbetsuppgifter. Inte bara i nästkommande liv.
En chef som är totalt ansvarsbefriad i detta liv och enbart förväntas ta sitt ansvar i nästkommande liv är en mycket farlig chef för sina jordiska undersåtars jordiska liv.
”Att uppträda auktoritärt som manér är kontraproduktivt. En bra chef och ledare är klok nog att utnyttja den kunskap och erfarenhet som finns hos andra”
På denna punkt är vi helt överens och om vår nuvarande påve också vore överens med dig så vore många problem lösta.
Det som jag anser vara påvens största SVAGHET är hans rädsla för NÄRKONTAKT med avvikande uppfattningar till sin egen uppfattning.
Katolsk hierarkis största dumhet har varit att kväva all livgivande debatt och sätta munkavle på teologer som inte tänker i hierarkins KRETSLOPPSTÄNKANDE och genom Troskongregationen verkställa exkommunikationer eller utfärda Notifikationer.
Vår påve har kort sagt enbart ”utnyttjat den kunskap och erfarenhet hos andra ” som han PÅ FÖRHAND vet är ” i compliance ” med hans egen kunskap och erfarenhet.
Dvs B16 kännetecknas av att enbart knyta sådana rådgivare till sig som tänker som han själv.
B16 kännetecknas av att enbart utnämna präster till biskopar och biskopar till kardinaler som tänker som han själv.
Kretsloppstänkandet hålls igång och ve den som försöker avbryta detta !
Jag känner inte till någon som i katolsk kontext på svenska språket alltid träffar så mitt i prick som Gunnel Vallquist. Hon skriver 1993 i sitt förord till svenska upplagan av Hans Küngs bok ”Kristen trots allt ” vars originaltitel är ”Woran man sich halten kann”.
”När påven Johannes sammankallade sitt koncilium var det för att släppa loss den helige Ande, som ”blåser vart han vill” och som kyrkliga myndigheter gärna försöker bygga dragfria hus åt – lyckligtvis förgäves. Om dessa myndigheter ägde större tro på den helige Ande , skulle de också våga hysa större tillit till de teologer som ärligt söker besvara tidens frågor, och ge dem tid och rum att föra en fri och lyhörd diskussion. Nu fortsätter deras verksamhet i alla fall, förstärkt av den gratisreklam som läroämbetet i oförstånd består dem med.”
// Irène
PS ”Men läroämbetet representerar inte bara halva katolska kyrkan. Många kvinnor skulle inte hålla med dig om det.”
”Många” är ett relativt begrepp.
Läroämbetet är de facto konstituerat av vigda ämbetsbärare – läs män. Att det även finns kvinnor som tycker det är OK att det inte finns (giltigt och legalt ) vigda kvinnliga ämbetsbärare är en annan sak precis som att det finns och alltid funnits kvinnor som inte bara förordar en underordning för egen del utan även förordar alla kvinnors underordning.
Det ändrar inte den faktiska verkligheten av katolskt kretsloppstänkande som säger att katolska LÄROÄMBETET bara kan bestå av vigda ämbetsbärare (läs män) därför att LÄROÄMBETET ( läs män) bestämmer att LÄROÄMBETET ( läs män) bara kan bestå av vigda ämbetsbärare (läs män).
Och by the way den grupp kvinnor som OFFENTLIGT godkänner / godtar alla kvinnors underordning kan – i en patriarkalt uppbyggd struktur – just genom detta ställningstagande få en viss hierarkisk överordning över kvinnor som förordar avskaffandet av över-och underordning mellan män och kvinnor.
Dvs kvinnor som spelar med på mäns villkor har alltid fördelar framför kvinnor som vägrar.
Denna naturlag är gällande såväl inom- som utomkyrkligt.
Jag ska inte vara indiskret och nämna illustrerande namn inom vårt eget stift.
Diskretion en hederssak.
Bengt.
Med anledning av din bloggpost om ett petrinskt påveämbete och din kommentar ovan.
Precis som du och Ratzinger ser Bibeln som Guds ord så uppfattar de flesta kristna Bibeln som auktoritativ gudsuppenbarelse, men till skillnad från er tror vi inte att en allt överskuggande dogm kan grundas på ett enda bibelrum. På två eller tre vittnens utsago ska var sak avgöras. 5Mos.19:15; Matt.18:16.
De är väldigt lätt att visa att Jesus ser alla som bekänner honom som Kristus som nyckelinnehavare och levande klippor/stenar i Guds andliga tempel. ”Sannerligen, allt ni binder på jorden skall vara bundet i himlen, och allt ni löser på jorden skall vara löst i himlen.” Matt 18:18. Detta sagt till samtliga lärjungar.
Det du och broder Joseph menar är en exklusiv nyckelmakt given en ensam monark ger Jesus till alla lärjungar som bekänner hans namn. Auktoriteten residerar i kollektivets agerande i konsensus; när de agerar utifrån ”ett hjärta och en själ”. Vid Kyrkans födelse sprids evangeliets auktoritet till samtliga troende. 3000 den första dagen. Vi är alla kallade att leva evangeliet i förlåtelse och försoning.
”Var goda mot varandra, visa medkänsla och förlåt varandra, liksom Gud har förlåtit er i Kristus.” Ef.4:32.
Både Petrus och Paulus gör klart hur Kyrkans fundament ser ut: ”Ni har fogats in i den byggnad som har apostlarna och profeterna till grund och Kristus Jesus själv till hörnsten.” Ef.2:20. Ingen annan grund kan läggas än den som redan är lagd.
”När ni kommer till honom, den levande stenen, ratad av människor men utvald av Gud och ärad av honom, då blir också ni till levande stenar i ett andligt husbygge. Ni blir ett heligt prästerskap och kan frambära andliga offer som Gud vill ta emot tack vare Jesus Kristus. Det står ju i skriften: Se, på Sion lägger jag en hörnsten, utvald och ärad; den som tror på den skall inte stå där med skam. 1Pet.2:4.
Här finns inte skymten av petrinsk överhöghet, exklusivitet eller huvudmannaskap. Något annat prästerskap än det allmänna finns inte i NT. Varje ortsförsamling har ett ledarkollektiv av äldste med en ordförande som den främste av likar. Ingenting i Guds ord hindrar etableringen av Kyrkan som en demokrati; den uppmuntras genom den andliga status vi är givna som”Guds söner”.
Det är den treenige guden i Kristi gestalt som är det huvud vi böjer våra huvuden för. Vi som är Kyrkan.
Samuel.
Irène!
Tack för svar. Jag kommenterar inte ytterligare nu. Speciellt när vi kommer in på påvens personliga egenskaper och karaktär tycker jag vi lämnar saklighet och ägnar oss åt tyckande.
Samuel!
Har svårt att förstå de motsättningar du målar upp: Jag och broder Joseph tror si och så till skillnad från ”vi” (vilka är vi?) som tror si och så.
Jag refererar Ratzinger i en teologiskt resonerande bok, jag har inte ens sagt att jag tagit ställning till allt jag refererat, men tycker dert är intressant.
Du därtemot tycks vara väldigt bestämd i vad du tror i förhållande till Ratzinger och undertecknad som du tycks betrakta som vilsegångna får….
Bengt
”när vi …….” etc ? Talar du om dig OCH mig eller talar du enbart om mig och varför säger du i så fall ”vi” ?
// Irène
Irène: ”Vi” = Du och jag i den händelse att vi skulle inleda projektet att tala om påvens personliga egenskaper här på bloggen.
PS Irène, inte bara påvens personliga egenskaper och motiv för sitt handlande avstår jag från att diskutera. Inte heller motiven hos kvinnor som väljer att stödja Läroämbetet vill jag diskutera eller ännu mindre recensera. Andra människors inre motiv för sitt handlande och sina val kan man inte så lätt läsa utanpå. Kasta inte sten i glashus. DS
Bengt
Jag känner inte någon bloggare som uttalar sig mer om påven och som tolkar hans handlingar och texter och hans inre intentioner mer än vad du ägnar dig åt på Bengts Blogg.
Har aldrig hört dig kritisera någon som ”läser” påven i positiva ordalag dvs som tolkar det som ”syns utanpå” som positivt och med goda konsekvenser.
// Irène
Bengt.
Vilsegångna får? Nej, ni bekänner er ju till Kristus, kära bröder;-)
Problemet är att ni tycks tro att påvedömet är nålsögat till himmelriket, att påven besitter makten att antingen förlåta människor eller exkommunicera dem. Du citerar ju detta ur Ratzingers bok: ”Hjärtpunkten i det nya uppdrag som fråntar förstörelsekrafterna deras makt, är nåden att kunna förlåta. Det är den som konstituerar kyrkan. Kyrkan är grundad på förlåtelsen.” Ja och nej. Ja, grundad på den förlåtelse bara Gud kan ge genom Jesus.
Nej, ingen apostel gjorde anspråk på att vara medlare mellan Gud och människa. Kristus är medlaren. 1Tim.2.
Det som konstituerar Kyrkan är tron, tilliten och bekännelsen till Kristus, förkunnelsen av evangeliet. Det är inte påven eller hans delegerade vi vänder oss till i hjärtats bön om förlåtelse och överlåtelse till Kristus. Det är Gud. Människans förhållande till Gud är direkt, oförmedlat. Kristus är vår herre och vår Gud. Ingen har rätt att utöva kontroll, tvång, våld över andra människors livsöden. Ingen annan makt än kärlekens är god och legitim.
Uppgörelsen med det konstantinska arvet, som förre påven påbörjade, måste fullföljas i en radikal reformation.
Bara så kan Kyrkan renas och återfå sin sanna identitet som Kristi kropp.
Samuel.
Irène, jag uttalar mig om och diskuterar Ratzingers teologi, jag gör inga antaganden och extrapoleringar rörande påvens personlighet, utan utgår från det som explicit uttrycks i texterna.
Du verkar inte intresserad av att diskutera påvens teologi, men kritiserar och har synpunkter på hans handlande. Det är helt legitimt med sådan kritik. Vad jag vänder mig mot är att du utifrån det uttalar dig om påvens karaktär och personlighet. Det menar jag blir bara spekulationer som berättar mer om vem du själv är än om påven. T.ex. när du säger att påven är rädd för närkontakt med andra uppfattningar.
Likaså din tolkning av motiven bakom att kvinnor stöder den nuvarande hierarkin blir bara fruktlösa spekulationer som förkväver all dialog.
Du uppträder som är så vanligt bland människor som stöder en viss ideologi: Du tolkar andra människors reaktioner till favör för din egen ideologi. Du borde vara mera aktsam om rågången mellan att diskutera sakfrågor och att diskutera människors bakomliggande motiv och personliga egenskaper.
I gymnasiets filosofiundervisning fick vi lära oss att skilja mellan ”argumentum ad rem” och ”argumentum ad hominen”.
Ibland kan det senare också behövas, och en människas dolda motiv avslöjas. Men om man använder den typen av argumentation i tid och otid för att stödja sin egen ideologi blir det inte fruktbart, och man riskerar att mäniskor slutar att lyssna och man tappar dialogen.
Samuel!
Tack för det. Hinner dock inte kommentera mer just nu men är tacksam för ditt förtydligande. Ditt senaste inlägg känns bra och öppet för den diskussion vi måste föra i kyrkan idag om kyrkan och tron och förhållandet mellan det personliga och det institutionella, mellan den karismatiska och den sakramentala, om läroämbetets funktion som tjänande i Kristi kropp.
Bengt
”utgår från det som explicit uttrycks i texterna”
Dvs du tolkar och anser dig alltid ha tolkningsföreträde. Dvs din tolkning ska vara den allenarådande.
Det jag syftade på med påvens motvilja till närkontakt med avvikande uppfattningar var det faktum att påven aldrig haft DIREKTKONTAKT med någon företrädare för Wir sind Kirche rörelser.
Vidare faktum. Kvinnor finns inte på beslutsfattande nivåer inom Vatikanen.
Caritas generalsekreterare Lesley-Anne Knight ett av få lysande undantag fick inte fortsatt mandat pga av att hon inte anpassade sig till det patriarkala systemets beteendekod
Intressant att inom vårt stift se vilka kvinnor det är som OFFENTLIGT i media alltid rycker ut för att försvara Vatikanens apartheidpolitik vad män och kvinnor beträffar.
// Irène
PS Bengt jag har inte för en sekund betvivlat dina gymnasiekunskaper i filosofi.
Lite rörande bara att du har ett behov av att manifestera dessa i EFTERGYMNASIALA
sammanhang.
Bengt.
Till min glädje och förvåning tolkar du mig positivt och öppnar för dialog. Låt mig då ge lite mer stoff.
Jag ifrågasätter inte Petrus förstarangställning i lärjungakretsen, inte heller biskopen av Rom som Kyrkans främsta ledare. Det jag visar med hjälp av Guds ord – på vars auktoritet påven grundar sina anspråk på hegemoni – är att det är Petrus bekännelseakt som gör honom till klippa och att därför alla som bekänner Jesus som Kristus blir klippor, levande stenar med vilka Gud bygger sin kyrka och uppdrar så oss alla att ministrera i tempeltjänsten, i liturgin, i livet.
Det är ju detta som är innebörden i 1Petrus 2:4: ”När ni kommer till honom den levande stenen … då blir också ni till levande stenar i ett andligt husbygge. Ni blir ett heligt prästerskap och kan frambära andliga offer som Gud vill ta emot tack vare Jesus Kristus.” Vi kommer till honom i tro och tillit, bekänner hans namn och förvandlas. ”Var och en som tror att Jesus är Kristus, han är född av Gud” 1Joh.5:1.
Petrus var den förste Kristusbekännaren och den förste förkunnaren av evangeliet. Något vi celebrerar genom att erkänna påven som den främste av likar, som Kyrkans herde, men inte hans anspråk på att vara vårt överhuvud, inte genom att degradera oss till en hegemons lydiga undersåtar. Vårt andliga huvud heter Kristus. Han som är vår herre och vår Gud har ställt oss alla, inte bara påvens delegater, i försoningens tjänst.
Istället för att centralisera domsmakten i händerna på en ensam man borde nåden och kärleksmakten fördelas på allas händer, kvinnor som män, och så öka nådens räckvidd miljonfalt. Här är ordnarnas systrar och bröder de bästa förebilderna.
Motsatsen till centralisera är demokratisera. Det är dags att rättvända den uppochnervända pyramiden.
Samuel.
Samuel!
När du skriver
”Kyrkan är grundad på den förlåtelse bara Gud kan ge genom Jesus…
Nej, ingen apostel gjorde anspråk på att vara medlare mellan Gud och människa. Kristus är medlaren…
Det som konstituerar Kyrkan är tron, tilliten och bekännelsen till Kristus, förkunnelsen av evangeliet…
Det är inte påven eller hans delegerade vi vänder oss till i hjärtats bön om förlåtelse och överlåtelse till Kristus…
Kristus är vår herre och vår Gud. Ingen har rätt att utöva kontroll, tvång, våld över andra människors livsöden…”
…så kan jag som kristen människa inte annat än bejaka det. Vad som förvånar mig är att du antyder att Katolska kyrkan någonsin har förmedlat eller förmedlar en annan tro. Du har själv fått den tro du fått genom Kyrkans förmedling.
Så uppfattar jag också Ratzingers teologi. Samtidigt är kyrkan en jordisk struktur med människor satta att förvalta det som inkarnerats. Men aldrig så att man tillber det skapade, det jordiska, framför Fadern, Sonen och Anden. Detta är självklar och otvetydlig katolsk lära.
Sedan kan man kritisera att personer inom kyrkan uppträder som om det vore på ett annat sätt. Eller att kyrkan stelnar i köttsliga strukturer.
Jag är intresserad att undersöka vidare det du säger: ”Uppgörelsen med det konstantinska arvet, som förre påven påbörjade, måste fullföljas i en radikal reformation.”
Jag reflekterar mkt i liknande banor och tycker också här jag får stöd av Ratzinger.
Under första årtusendet uppfattades Kyrkan som communio, gemenskap, som Kristi kropp med Kristus som huvud, medan man under andra årtusendet betraktade den mer som de kristnas korporation. En brytning skedde kring sekelskiftet 1000 som skapade den romersk-katolska kyrkan som hon uppfattas idag, mera som en korporation än som Kristi kropp. Joseph Ratzinger påpekade i boken Kallad till gemenskap att Kyrkan till sin natur är Kristi kropp. Därför att hon är kroppslig har hon också en jordisk struktur, hon är därför samtidigt de kristnas korporation.
Dessa båda former utesluter inte varandra utan går in i varandra. Problemet uppstår om man till förljd av att man sysselsätter sig så mycket med det konkreta, korporativistiska glömmer eller underbetonar hennes identitet som Kristi kropp. Ratzinger beskriver utmaningen så här:
”Kyrkan måste under historiens gång ständigt vara på sin vakt så att inte de många mänskliga strukturerna vanställer det som är hennes egentliga andliga centrum.”
Detta är vad vi bevittnar många exempel på idag.
1985 års biskopssynod hänvisade på nytt till communio som en central tanke för Kyrkan. Kyrkan är kommunion med hela Kristi kropp. I eukaristin kan jag inte önska att kommunicera enbart med Jesus. Han har givit sig en kropp. Den som kommunicerar med Jesus kommunicerar samtidigt med alla hans bröder och systrar som är lemmar i den enda kroppen. Kyrkan som communio är katolsk (universell) eller också är den inte alls. Kristus kan inte delas.
Kyrkan som communio innefattar alla kristna. När andra kristna ser på Katolska kyrkan och är kritiska ser de kanske mera romersk-katolska kyrkan som korporation i tiden, behäftad med en massa saker som tynger, precis som Ratzinger skriver, ”mänskliga strukturer som vanställer det som är hennes egentliga andliga centrum”.
Läs mera i min tidigare bloggkommentar KYRKAN: HELHETEN OCH DELARNA, BISKOPENS UPPDRAG.
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2009/11/19/kyrkan-helheten-och-delarna-biskopens-uppdrag.aspx
Bengt
Jag gick in på din tidigare bloggkommentar om kyrkans väsen mm
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2009/11/10/det-nya-intresset-f-246-r-kyrkan.aspx
Du skriver
” I Svenska kyrkans beslut om könsneutrala äktenskap är både kritiker och försvarare angelägna om att framhålla att Kyrkans enhet är viktigt. Kritikerna säger att Svenska kyrkan splittrar, försvararna av beslutet säger att det vill man absolut inte, istället går vi före, och vi vill absolut fortsätta att finnas mitt i den ekumeniska gemenskapen.
Ulf Ekman reflekterar på sin blogg över kyrkans väsen.
Katolsk vision som av en del anklagas för att vilja gå sin egen väg och splittra säger likaså att de vill absolut inte splittra kyrkan, tvärtom att ta sitt ansvar för att kyrkan skall bli hel.”
Kan du förklara en för mig märklig sak.
Du talar om faran av kyrklig splittring på olika sätt och i samma andetag refererar du till Ulf Ekman som de facto R E D A N bidragit till kyrklig splittring.
Det går inte ihop i min värld men uppenbarligen i din. Kan du förkara HUR ?
// Irène
Bengt.
”Kyrkan måste under historiens gång ständigt vara på sin vakt så att inte de många mänskliga strukturerna vanställer det som är hennes egentliga andliga centrum.”
Detta citat från Ratzinger framställer hela saken i ett nötskal. Men våra svar är diametralt motsatta.
Vad är Kyrkans egentliga centrum? Svaret borde vara uppenbart för varje kristen, men Ratzingers världsbild är så vanställd att han ser själva påverollen som centrum för kristen tro.
Tror du mig inte? Ja, det är du som förser mig med tyngsta tänkbara ammunition: ”Korsets mysterium är kanske aldrig så gripbart nära som i primatets kyrkohistoriska realitet.” Sagt av Ratzinger. Korsets mysterium, som är den gudomliga och mänskliga historiens gemensamma gravitationscentrum, gör denne man anspråk på för sin egen och föregångarnas personliga betydelse!
Och vidare: ”I viss mån föregrips i detta påvehistoriens hela drama, där vi ständigt på nytt möter båda fenomenen: att påvedömet genom en kraft som inte härrör från det själv förblir kyrkans fundament …”
Som om korsets mysterium och kristendomens historia och fundament handlar om och vilar på Petrus!
Dina citat av Ratzinger ger en unik inblick i en mentalitet där den konstantinska papismen, den usurperade teokratin, tagit över helt. Istället för att vara besatt av Kristus är påven besatt av sin roll som Petrus, vilken han fått för sig är huvudrollen i mänsklighetens universella drama.
Ingen apostel, allraminst Petrus, var så förmäten att han trodde sig agera in persona Christi. Begreppet är främmande för den apostoliska Kyrkan. Förlåtelse är något vi tar emot direkt från Gud och ger varandra dagligen, vi samlevande lemmar i Kristi kropp. Vi är alla kallade att leva i förlåtelse, i försoningens tjänst. Detta är vad som konstituerar Kyrkan. Gestaltningen av evangeliet.
Ingen utom Kristus kan vara Pontifex Maximus och genomföra det fullkomliga översteprästerliga offret en gång för alla och alla människor. Och ingen annan än Den heliga ande kan vara Vicarius Christi och leda oss in i hela sanningen. Ingen annan än Gud kan vara vår Fader. Den människa som tar sig dessa illegitima titlar för att skaffa sig religiös och politisk makt begår svår synd.
Vår tro, vårt andliga centrum, vår identitet är helt och hållet i troheten mot Kristus. Inte mot Rom.
Samuel.
Samuel!
Tack för svar.
Då är vi överens om problemställningen: Vår tros centrum är troheten mot Kristus, kyrkan som Communio och att vi måste vara på vår vakt så att inte de mänskliga strukturerna vanställer hennes egentliga centrum.
Om vi nu lämnar försöken att tolka vad Ratzinger egentligen menar och istället diskuterar hur du och jag egentligen anser att genuin tro skall vara, så frågar jag dig först:
– Håller du med om att Jesus har grundat en kyrka på jorden som äger en jordisk struktur med sakrament, biskopar, läroämbete?
Irène!
Ulf Ekman har du och jag diskuterat tidigare. För att förstå fenomenet Ulf Ekman säger jag som jag sagt tidigare, att en bra grund är att läsa första delen av hans självbiografi.
Ulf har på senare år fördjupat sig i teologistudier, vilket fått som konsekvens att han fått en betydligt större förståelse för de äldre samfunden och Katolska kyrkan. Hans bok Andliga rötter är en bra introduktion som vittnar om hur han utvecklats i sitt teologiska tänkande.
Tidigare delade ju Livets ord den inställning som var vanlig inom evangelikala frikyrkor, d.v.s. att de gamla kyrkorna var döda, och de nya frikyrkosamfunden representerade framtidens kyrka.
Denna inställning har alltså Ulf Ekman i grunden omprövat, och han representerar i det en trend som vi ser inom frikyrkligheten, vilket också lett till motreaktioner. Inom frikyrkligheten ser vi idag en splittring mellan dem som förespråkar ekumenik också med Katolska kyrkan, och dem som ser varje sådant närmande som uteslutet, då Katolska kyrkan för dem fortfarande representerar Uppenbarelsebokens sköka.
Jag uppskattar Ulf Ekman av två skäl:
1) Att han så tydligt står för det pingstkarismatiska
2) Hans teologiska utveckling där han alltmer närmar sig en katolsk syn på kyrkans väsen och dess katolicitet.
Det var det senare jag refererade till i den text du anför.
Självbiografi?
Jag finner det motbjudande när präster skriver självbiografier o anser att det säger en hel del.
Varför skriver man självbiografi som kristen? Som präst?
Agneta
Agneta!
Carin Hamar – Så kallad präst
Birgitta Stenberg – självbiografisk romansvit
Olle Carlsson – Mitt himla liv
Nelson Mandela – Den långa vägen till frihet
Vad säger du om dessa och alla andra kristna som skrivit självbiografier?
Irène och alla intresserade,
För mig är påvedömet en förkonstlad politisk produkt utan legitim auktoritet. Det utformades med det romerska imperiets absolutistiska system och det medeltida samhällets hierarkier som modell. Jag instämmer med protestanter, ortodoxa och reformkatoliker att det aldrig var meningen att en viss del av kyrkan skulle utvecklas till en centraliserad maktinstitution. Det kan vara intressant att lyfta fram några av ortodoxa kyrkans argument emot påveväldet och för demokrati.
Nutidens biskop av Konstantinopel, patriarken Bartholomew i Istanbul, skriver att tron är en gåva som uttolkas av biskopar och lekfolk gemensamt:
“It is not some complicated system of intellectual discourse, the monopoly of a few specialists whose lifetimes are spent in libraries. It is not taught; rather it is caught. Moreover, by the same token, it is not some arbitrary expression or personal opinion. Indeed, it cannot be articulated outside the living continuity of tradition. Nor again is it simply the result of some authoritative declaration, publicly professed or dogmatically imposed by the institutional church. Rather, it is the fruit of a communal conscience and consensus. Theology can never be understood as some infallible proclamation by a single or even a collective source. It always derives from, is produced by, and is interpreted within the experience of the total community.” (Encountering the Mystery, 2008, s. 37)
Från början hade moderförsamlingen i Jerusalem unik auktoritet, men den strävade inte efter att sätta sig över andra kyrkor. Nycklarna till himmelriket gavs åt alla apostlar, menade man. (Matt 18:18) Jesus hade sagt att vid världens återfödelse skulle apostlarna sitta på tolv troner, någon särskild tron för Petrus finns inte. (Matt 19:28)
Ortodoxa teologer urskiljer i den grekiska texten att när Jesus säger “du är Petrus, Klippan”, använder Jesus ordet ”petros”, vilket betyder ”liten sten”. Men när Jesus säger ”på den klippan skall jag bygga min kyrka”, då använder Jesus ordet ”petra”, vilket betyder ”berggrund”. Det grekiska ordet för klippa är alltså inte ”petros”, utan snarare ”petra”. Kyrkofäderna förstod ”petra”, fundamentet som kyrkan är grundad på, som Kristus själv eller bekännelsen till Kristus.
Ambrosius skrev på 300-talet att den romerske biskopen hade: “a primacy of confession, not of honour; a primacy of faith, not of rank.”
Gregorius den Store, biskopen av Rom 590-604, hävdade att ingen enskild biskop får tala om sig själv som universell, alla apostlar har getts samma auktoritet:
“I say it without the least hesitation, whoever calls himself the universal bishop, or desires this title, is by his pride, the precursor of anti-Christ, because he thus attempts to raise himself above the others. The error into which he falls springs from pride equal to that of anti-Christ; for as that wicked one wished to be regarded as exalted above other men, like a god, so likewise whoever would call himself sole bishop exalteth himself above others.”
Gregorius den Store skrev ett brev till biskopen av Alexandria och avvisade titeln universell påve, kollegiet av biskopar är jämlikar:
“I do not esteem that an honor which causes my brethren to lose their own dignity. My honor is that of the whole Church. My honor is the unshakable firmness of my brethren. I consider myself truly honored when no one is denied the honor due to them. If Your Holiness calls me Universal Pope, you deny that you are yourself what I should be altogether. God forbid! Far from us be words that puff up vanity and wound charity.”
Jesus gav ett demokratiskt mönster att leva upp till som var så annorlunda att lärjungarna som vanligt inte förstod honom. Lärjungarna tvistade om vem av dem som skulle anses ha störst makt och auktoritet, Petrus uppfattades inte som utvald, men Jesus framhöll att ledaren ska vara en tjänare och tilldelade alla samma kungavärdighet. (Luk 22:24-30) De kristna är alla jämlikar vars ende läromästare är Kristus. (Matt 23:8-11)
Varje kyrka behöver ett demokratiskt läroämbete, samtidigt finns det ett spänningsförhållande mellan sanning och majoritetsbeslut. Kristna kan inte rösta bort uppståndelsen, de kan inte rösta fram rasism. Jag känner inte till någon färdig och perfekt kyrkostruktur, men hellre demokrati än teokrati. Andens frukter korrigerar vägriktningen.
Det är viktigt att påminna om att Martas bekännelse, ”du är Messias”, var i urkyrkan utmärkande för en apostel. Maria Magdalena var den som först mötte den uppståndne Kristus och får av honom uppdraget att berätta det för Petrus och de andra, hon är apostlarnas Apostel.
http://www.orthodoxresearchinstitute.org/articles/ecumenical/maxwell_peter.htm
Inez
Intressant Inez, ditt inlägg tillför mycket till diskussionen.
Det handlar om trons Communio som inte får drunkna i mänskliga ordningar.
Samtidigt pekar du på den möjliga svårigheten:
– spänningsförhållandet mellan sanning och majoritetsbeslut
Och du pekar på den som måste finnas med utan vars hjälp det inte går: Anden, Hjälparen.
Inez,
Tack! Det är ytterligare ett exempel på att kunskap om historien är den bästa medicinen mot religiös ytlighet och trångsynthet. Tack också för en matnyttig webbplats att lägga till favoriterna.
Anneli 🙂
Bengt,
Nelson Mandela är kampen mot apartheid o han är segern över apartheid och tillämpning av försoning. Han är en av världens viktigaste fredskämpar. Att jämföra honom med någon Birgitta, någon Olle o någon Ulf eller någon Carin, känns ovidkommande. Det har dessutom nog ingen betydelse om han är kristen eller hindu. Hans biografi är en berättelse om miljoners kamp för frihet. Den biografin har absolut ett värde.
Herdaminnen fyller hyllor på hyllor på universitetens bibliotek, jag har själv plöjt igenom en del.
Det är fromligt självrättfärdigande svammel för det allra mesta, tycker jag. Att en prelat skriver om sitt kristna liv o är o förblir obehagligt för mig. Det går inte ihop med Jesu lära om ödmjukhet.
Jag vet inte vem Olle, Birgitta eller Carin är o Ulf har jag hört talas om främst genom sångerskan Carola o så här på bloggen. Berätta gärna vad de har gjort så att jag förstår det jag förstår o bejakar när det gäller Mandelas o hans vänners ”världskamp” för frihet?
Agneta
Bengt.
Vi verkar vara ense om det viktigaste i vår allraheligaste tro, men påvedömets romersk-judiska synkretism, institutionaliserade hybris och medeltida utformning är stötestenar som måste undanröjas.
I det ämnet har syster Inez givit en så vältalig kommentar att jag nöjer mig med att citera henne och hennes sagesmän Jesus, patriarken Bartholomew och Gregorius den Store. Med deras tunga domsord borde saken mellan teokrati och demokrati vara avgjord.
”Jesus hade sagt att vid världens återfödelse skulle apostlarna sitta på tolv troner, någon särskild tron för Petrus finns inte”
”Theology can never be understood as some infallible proclamation by a single or even a collective source. It always derives from, is produced by, and is interpreted within the experience of the total community.”
”The error into which he falls springs from pride equal to that of anti-Christ” … ”God forbid! Far from us be words that puff up vanity and wound charity.”
Kejsartronen måste – kommer att – krossas så att gudsfolket äntligen får gå in i sin rättmätiga roll.
Romarrikets tid är längesen förbi.
Samuel.
Samuel! Ja, vi verkar vara överens om det grundläggande.
Du svarade inte på min fråga ”- Håller du med om att Jesus har grundat en kyrka på jorden som äger en jordisk struktur med sakrament, biskopar, läroämbete?”, men jag antar att ditt svar är jakande där också.
Istället nöjer du dig med högtidliga deklarationer som vi alla kan stämma in i och säger att saken därmed är avgjord.
Inez angav några punkter av kritisk vikt:
– spänningsförhållandet mellan sanning och majoritetsbeslut
– den Helige Andes ledning, därav följer frågan hur man skiljer på andarna och urskiljer vad som är Andens autentiska ledning.
Det kräver att man kliver ner från de högtidliga deklarationerna och har tankar om hur man omsätter det i praktiken. Skulle du bli ledare för världskyrkan skulle de vackra deklarationerna inte hjälpa långt, du skulle tvingas fatta massor med beslut, som skulle bejublas av en del men kritiseras av andra.
Jag efterlyser konkretion och realism hos dig Samuel.
Agneta!
Noterar att du backar och inte tycker att självbiografier generellt är negativt. Av det du skriver går att utläsa att du anser det finns bra och dåliga sådana.
Du säger att du har kännedom om ett antal dåliga exempel och du drar slutsatsen utan att närmare känna till innehållet eller ens närmare känna till personen ifråga, att den av mig nämnda självbiografin tillhör den dåliga kategorin.
Vill du inte veta mer om personen i fråga har jag ingen anledning att tvinga det på dig, och det faller utanför ämnet på denna diskussion att gå in på det. Men som sagt, är du intresserad finns föreslagen litteratur att tillgå.
Bengt,
Men nu har du snedvridit mig sas. Hur får du det till att jag gillar vissa prelaters självbiografier?
Jag förtydligar:
1. Jag gillar inte kristna prelaters självbiografier resp herdaminnen. Jag tycker det lyser avsaknad av ödmjukhet. Hela konceptet är fel.
2. Jag var forskarstud i Kyrko o Samfundsvetenskap och mitt ämne var Maria Magdalena i svensk predikan o det förde med sig läsande av en massa herdaminnen. Jag tyckte det var som jag sa ”fromligt självrättfärdigande svammel” o framförallt andades det för mig äcklande självgodhet.
3. Nelson Mandela är en helt annan sak. Hans biografi handlar inte om hans liv som präst utan kampen mot apartheid. Hur kan du läsa in så fel, Bengt?
4. Jag känner inte till någon bra prelats biografi. Möjligen Augustinus bekännelser som jag tycker var fruktansvärt bra. Jag vet inte om det kan kallas för en självbiografi …
5. Det tar mig emot att läsa någon som du rekommenderar eftersom det liksom för mig känns fel faktiskt gentemot Kristus och Kristi ord om ödmjukhet. En självbiografi får vara hur litterärt bra eller hur akademiskt kunnig eller hur häftig som helst…om den är skriven av en Guds tjänare är det fel från början till slut.
Jag viker inte en tum. Kyrkan är full karriärister.
Agneta
Agneta,
Hela världen är full av det du kallar karriärister!
Apropås din punkt 4 så tyckte jag om Thomas Mertons självbiografi ”Kallad till tystnad” (1948).
Den gick som en virvelvind över en världs ungdomar som sökte något autentiskt andligt efter
andra världskriget. Hans kloster Getsemane i USA översvämmades. Merton blev handledare
för dessa noviser.
Aropås din punkt 5 så förstår jag inte varför en bra ”andlig” text apriori är icke-ödmjuk?
Receptet vore förstås att göra som Mertons trappistkollegor är ålagda i vanliga fall: som författare anges ”en munk”. Merton själv var ett förpliktande undantag.
Krister
OK Agneta, jag skall inte rubba dina cirklar, men något förundrad är jag av denna obändliga övertygelse om beskaffenheten av något du inte sett.
Krister,
Jag talar om prelaters o pastorers självbiografier. Om man är ödmjuk så skriver man ingen självbiografi som präst. Var Merton präst?
Jag menar att kyrkan är full av karriärister, Krister. Världen är en sak o Kyrkan är en annan… åtminstone om vi följer Jesu ord ”Älsken icke världen, ej heller vad som är i världen” 1Joh. 2:15
Ni får tycka vad ni vill om min stränga känsla… det är okristet att hävda sig själv via en självbiografi speciellt med tanke på hur lätt katoliker känner beundran/vördnad inför prelater.
Agneta
Bengt,
Om du som psykiater kan svära dig fri från att dessa självbiografier du talar om inte innehåller lust till att synas så får du gärna rekommendera mig en. Jag tar för givet att du ser igenom det tjusiga.
Agneta
Agneta!
Som psykiatriker vet jag att allt här i världen är inte svart eller vitt, det finns både ock. Det är också en djupt andlig erfarenhet. Johannes av Korset lär ha sagt att han inte tror han i sitt liv har presterat en enda själslig akt av fullkomlig renhet.
Jag kan inte ens svära mig fri från att mina motiv till att kommentera på denna blogg inte innehåller element av lust att synas och andra orena motiv.
Ännu mindre kan jag gå i god för att någon enda självbiografi, inte Nelson Mandelas, inte Augustinus inte också innehåller sådana moment. Medveten om detta kan det ändå finnas ett värde i både det ena och det andra.
Agneta,
Länken ovan till Thomas Merton innehåller ingen upplysning i texten huruvida han var prästvigd.
Men på det avbildade minnesmärket så står det att han ordinerades till präst 1949, han var då
34 år. Sedan dör han av en olyckshändele i Bangkok 1968 på sin första internationella resa, under vilken han bl a träffat Dalai Lama en andra gång.
Bengt,
Då är vi överens om att allt är relativt. Frågan kvarstår dock vad man relaterar till … eller från.
Agneta
Bengt
En fråga till dig. Du motsätter dig inte när Inez skriver
”Varje kyrka behöver ett demokratiskt läroämbete”
Du har gentemot mig hävdat motsatsen.
Har du ändrat dig ?
// Irène
Bengt.
”Jag efterlyser konkretion och realism hos dig Samuel.” Som ”ledare för världskyrkan” menar du? 😉
Ska försöka svara men noterar först att du är mer reformvän än vad som tidigare framgått!!
Hur en bibliskt inspirerad och demokratiskt reformerad kyrka kommer att se ut mera exakt går inte att förutsäga, utom att den inte kommer förbli as we know it. Detta gäller såväl sakrament som biskop och läroämbete, pga framförallt val och beslutsprocesser med ortsförsamlingen som bas. Vi kommer att få den kyrka och de ledare vi förtjänar på gott och ont.
Jag gissar att biskopen av Rom kommer fortsätta fungera som ordförande för regelbundet återkommande koncilier och som daglig talesman för Kyrkan, men beroende på hur radikal reformationen blir måste han abdikera från sina illegitima titlar, helst samtliga av dem som endast Gud kan äga.
Om jag fick råda skulle varje ort ha ett kollektiv av äldste/biskopar alla godkända av folkförsamlingen så att monarkismens idiosynkratiska avarter upphör. Folkvalda män och kvinnor skulle ha ansvar för de exekutiva besluten, medan alla större frågor skulle avgöras efter debatt och val i församlingen. Man borde ha en bibliskt grundad konsensus som mål, och i brist på samförstånd, ta majoritetsbeslut.
Hur sakrament och läroämbete ska förändras kommer bli känsliga frågor, men vad gäller lärans utformning har patriarken Bartholomew uttryckt det väl: ”Nor is it simply the result of some authoritative declaration, publicly professed or dogmatically imposed by the institutional church. Rather, it is the fruit of a communal conscience and consensus.” Samförstånd i sanningens Anda.
Upprättelsen av den enskildes samvete som högsta moraliska instans – istället för präst, biskop, påve – kommer innebära förändringar för hur sakramenten uppfattas och genomförs, framförallt kommunionen. Också här krävs biblisk upplysning. Paulus skriver till korinthierna:
”Den som äter Herrens bröd eller dricker hans bägare på ett ovärdigt sätt har därför syndat mot Herrens kropp och blod. Var och en måste pröva sig själv, sedan kan han äta brödet och dricka bägaren. Ty den som äter och dricker utan att tänka på vems kropp det gäller, han äter och dricker en dom över sig.” 1Kor.11:27.
Nyckelorden är ”Var och en måste pröva sig själv”. Ingen annan kan – eller får – döma en människas hjärta; ingen annan får avgöra om och när en människa är värdig att gå in i gemenskap med Gud.
Jesus sa med tydlig syftning på eukaristin: ”Jag är livets bröd. Den som kommer till mig skall aldrig hungra, och den som tror på mig skall aldrig någonsin törsta….den som kommer till mig skall jag inte visa bort.” Joh.6:35.
Med Jesus revs förlåten itu och öppnades vägen in till det allraheligaste för alla människor.
Till Herrens bord är alla välkomna.
Samuel.
Irène!
Angående din fråga om jag ändrat mig angående demokrati: Nej, det har jag inte.
Inez tog fram mycket matnyttigt material för vår aktuella debatt, saker värda att besinna och okontroversiellt för mig som katolik.
Inez: ”För mig är påvedömet en förkonstlad politisk produkt utan legitim auktoritet.”
Min kommentar: Kyrkan har blivit för mycket de kristnas korporation på bekostnad av communio, för att låna Ratzingers uttryck. Vad detta innebär i praktiken måste diskuteras i den fortsatta ekumeniska kontexten. Dialogen med ortodoxa är här mycket viktig.
Patriarken Bartholomew: ”Theology can never be understood as some infallible proclamation by a single or even a collective source. It always derives from, is produced by, and is interpreted within the experience of the total community.”
Min kommentar: Stämmer helt med formuleringen i Lumen Gentium art 12 om det allmänna trosmedvetandet.
Ambrosius på 300-talet: Biskopen av Rom har ”a primacy of confession, not of honour; a primacy of faith, not of rank.”
Min kommentar: Stämmer helt med min uppfattning och vad jag tror alla katoliker jag känner skulle hålla med om. Gregorius den Stores deklaration är i samma anda: ”I do not esteem that an honor which causes my brethren to lose their own dignity. My honor is that of the whole Church. My honor is the unshakable firmness of my brethren. I consider myself truly honored when no one is denied the honor due to them. If Your Holiness calls me Universal Pope, you deny that you are yourself what I should be altogether. God forbid! Far from us be words that puff up vanity and wound charity.”
Inez uttalande om ett demokratiskt läroämbete läste jag inte isolerat, utan i det sammanhang det stod, där hon också problematiserade det hela. Såhär skrev hon:
”Varje kyrka behöver ett demokratiskt läroämbete, samtidigt finns det ett spänningsförhållande mellan sanning och majoritetsbeslut. Kristna kan inte rösta bort uppståndelsen, de kan inte rösta fram rasism. Jag känner inte till någon färdig och perfekt kyrkostruktur, men hellre demokrati än teokrati. Andens frukter korrigerar vägriktningen.”
Jag ser detta mer som en problemställning än som ett färdigt politiskt program hur det skall se ut. Den fortsatta ekumeniska dialogen under den Helige Andes ledning får visa var vi hamnar.
Men jag tror inte på en demokratisk kyrka där man röstar om trosfrågor på liknande sätt som demokratin fungerar i det sekulära samhället. Kyrkan skall istället vara en kärlekens demokrati ledd av den helige Ande. Där finns olika tjänstegåvor och karismer som ges åt de döpta.
I Apostlagärningarna är man inte så benägen att rösta om saker. Däremot ber man intesivt och söker den Helige Andes ledning. Vid första konciliet i Jerusalem kunde man meddela: ”Den Helige Ande och vi har beslutat…” När man skulle utse en efterträdare till Judas kastade man lott.
Jag tror ett sekulärt demokratiskt system skulle förvanska kyrkans Communio lika mycket som det hierarkiska system du beskriver som så korrumperat och förvanskat idag.
Studera Apostlagärningarnas kyrka, studera de första århundradena, där finns vägledning. Bön, fokusering på Jesus Kristus som kyrkans herre, öppenhet för och lyssnande till den Helige Ande, lojalitet med gemenskapen och dess herdar med Kristus i centrum, kärlek i allt, där har du ingredienserna.
Samuel!
Återigen, tack för svar!
Jag förstår att du tänker dig ett system med folklig demokrati, en folkförsamling som har det högsta exekutiva ansvaret istället som nu biskoparna och påven. Är det inte lite den modellen som finns i Svenska kyrkan med kyrkomötet som högsta beslutande organ (fast där utövas demokratin via valda politiker)?
Jag tror den modellen är minst lika dålig som de nackdelar som kan uppstå med en hierakisk struktur som urartar om det korporativa överskuggar communio-aspekten, gemenskapen kring Jesus.
Du säger ju också själv att det hela står och faller med vilka vi röstar fram: ”Vi kommer att få den kyrka och de ledare vi förtjänar på gott och ont.”
Kyrkan har sitt uppdrag från Kristus, det finns olika tjänstegåvor och karismer som samverkar. Människor kan missbruka det uppdrag de fått och missköta sig. Idag kan vi verkligen inte skylla på folket som röstat fram de ledare de har, men jag tror inte ett ögonblick det skulle bli bättre av att ersätta ett system som misslyckats med ett annat människo-uppfunnit system. Kyrkan skall vara en kärlekens demokrati ledd av den Helige Ande.
I Apostlagärningarna var man inte så benägen att rösta om saker. Däremot ber man intesivt och söker den Helige Andes ledning. Vid första konciliet i Jerusalem kunde man meddela: ”Den Helige Ande och vi har beslutat…” När man skulle utse en efterträdare till Judas kastade man lott. Inriktningen var bön, fokusering på Jesus Kristus som kyrkans herre, öppenhet för och lyssnande till den Helige Ande, lojalitet med gemenskapen och dess herdar med Kristus i centrum, kärlek i allt.
Vad kristenheten idag behöver är en ekumenisk process där ledarna engagerat och i bön söker den helige Andes ledning på samma sätt som då. Svårigheten är att vi har många olika system idag som stelnat och som det är svårt att göra uppbrott från, men att införa en slags folkförsamlingsdemokrati som ersättning för dagens brister tror jag är att komma ur askan i elden.
Vi människor frestas ofta att hjälpa Gud på traven, istället måste vi anförtro oss helt åt honom som har lösningen och lovat att inte överge sin Kyrka.
Bengt
”Kyrkan skall istället vara en kärlekens demokrati ledd av den helige Ande.”
Utifrån detta påstående återanvänder jag din egen tidigare replik till Samuel där du säger
”Jag efterlyser konkretion och realism hos dig Samuel.”
Jag efterlyser detsamma hos dig Bengt.
”Kärlekens demokrati ???? ”
Que ???
Hittills har jag inte sett bättre ”konkretion och realism” än det Thomas Reese SJ skissade i Stimmen der Zeit 2008 och som Gert Gelotte och jag fångade upp i Kyrkans Tidning.
http://www.kyrkanstidning.se/debatt/petrus-utnamnde-inga-kardinaler
// Irène
PS Inomkyrklig demokrati innebär således inte detsamma som att ”rösta om trosfrågor” !!!!
Bengt.
” Kyrkan skall vara en kärlekens demokrati ledd av den Helige Ande.” Couldn’t agree more.
Det bränner till mellan oss när du skriver: ”jag tror inte ett ögonblick det skulle bli bättre av att ersätta ett system som misslyckats med ett annat människo-uppfunnet system”.
Folkstyret följer ur myndigförklaringen av människan, den skapelsegivna, men också den frälsningsgivna.
Det är ju Jesus som säger: ”Jag kallar er vänner, därför att jag har låtit er veta allt vad jag har hört av min fader.” Som vänner är vi jämlikar med Jesus och som troende är vi upplysta av Den heliga ande. Som bekännare är vi klippor, kungar och präster. Och som iklädda Kristus är vi ”Guds söner”.
Vi är givna högsta möjliga status som imago Dei. Detta är inte människouppfunnet, utan Guds rena ord.
Allt detta är värdigheter som ingen får ta ifrån oss, men någon ordning måste det vara också i Guds församling. Där tycker jag ”kärlekens demokrati” är ett välfunnet begrepp, som de av Rom ifrågasatta ordenssystrarna fyllt med konkret innehåll:
”They have created among themselves a form of church that so many restless Catholics long for: small, supportive, non-hierarchical, intimate communities that are deeply rooted in tradition, devoted to sacramental life, and grounded in outreach to the poor and marginalized.” Jamie Manson, NCR.
Intimate communities som lever kommunionen med Kristus och varandra; där är legitimitetens källa.
Koncilier kommer fortsätta vara högsta beslutande församling, men deltagarna kommer vara valda av allt Guds folk; först ur de lokala församlingarna, sedan de regionala och nationella; dessa ledare kommer vara erkända för sina speciella karismer, tjänster, ämbeten.
Påvens personliga utnämningsmakt måste upphöra och ersättas av gudsfolkets gudagivna legitimitet.
Antikens deifierade monarker gjorde Jesus upp med för gott, vilket apostlarna fick lära sig the hard way.
Hos Petrus, ”en av de äldste” fanns inte skymten av hybris efter pingsten:
”Ni stirrar på oss som om det var genom vår egen kraft eller fromhet vi fick mannen att gå. Nej, Abrahams, Isaks och Jakobs Gud har förhärligat sin tjänare Jesus … som Gud har uppväckt från de döda, det kan vi vittna om. Och genom tron på hans namn har det namnet gett styrka åt mannen….” Apg.3:12ff.
Det är inte egen kraft eller fromhet utan tro och tillit till Kristi namn som utgör grund för vår legitimitet.
Guds folk, Kristi kropp, har börjat resa sig igen. Darra månde potentaterna.
Samuel.
Irène, Bengt, Samuel,
Fornkyrkans underlag för ett demokratiskt läroämbete överensstämmer mera med Thomas Reeses kyrkomodell än Vatikanens. Fornkyrkan avvisar en universell påve, är det okontroversiellt? Man kan inte både äta upp kakan och ha den kvar. Ett demokratiskt påvevälde är en självmotsägelse, det allmänna trosmedvetandet saknar praxis i katolska kyrkan, därför har reformrörelsen uppstått.
Kristna kan inte rösta om uppståndelsen, i den meningen är kyrkans djupaste väsen inte demokratiskt på samma sätt som det moderna samhället. Däremot kan kyrkan fatta demokratiska beslut om annat, exempelvis om kvinnor som ämbetsbärare och samkönade äktenskap. Bibeln, Andens verk och tolkningsgemenskapen skapar kyrkans identitet. För mig är det skillnad på sanning och perfektion. Andens vägledning fördjupar tron, men kyrkan kommer aldrig att bli perfekt.
Jag tror att spänningsförhållandet mellan sanning och majoritetsbeslut är olösligt, vilket kan vara något positivt, det kan alstra energi istället för passivitet. ”Det måste till och med finnas olika partier bland er, så att det visar sig vilka av er som är att lita på.” (1 Kor 11:19) Minoriteten Luther och hans anhängare vände blicken mot fornkyrkan och blev protestanter, men 500 år senare tvingades påven ge Luther upprättelse ifråga om rättfärdiggörelse genom tro. Ingen kan i stunden säkert veta vad som är det riktiga, Andens frukter visar om vägvalet var sant.
Göran Sonnevi skriver i en dikt: ”demokratin är en successiv uppenbarelse”. De orden tog Svk som utgångspunkt för reflektion över förhållandet mellan demokrati och kyrka. Jag tycker att det är vackert med en kyrka som låter sin trostolkning inspireras av poesi. Man diskuterade skillnaden mellan traditionsorienterade och erfarenhetsorienterade riktningar. De traditionsorienterade ser främst den teologiska och kyrkliga uppgiften som att bevara vad som redan är oss givet av Gud genom uppenbarelsen i Jesus Kristus, bibel och tradition. För de erfarenhetsorienterade är det särskilt den egna och samtida erfarenheten som tenderar att bli avgörande, de betonar främst teologins och kyrkans konstruktiva uppgift. Man kom fram till att kyrkan i första hand är en besvarare av uppenbarelsen och inte en bevarare, vilket förutsätter en kyrkomodell av konsensuskaraktär. Dialog och demokrati blir alltså en oumbärlig metod för att förvalta uppenbarelsen.
Syntesen av både gemensamt bevarande och besvarande kanske kan kallas kärlekens demokrati? Andens frihet är förenlig med ledarskapets auktoritet, oförenlig med det auktoritära ledarskapet. Tvång och lydnad exkommunicerar kärlek. Den ortodoxe teologen John Meyendorff skriver om levande tradition:
“True tradition is always a living tradition. It changes while remaining always the same. It changes because it faces different situations, not because its essential content is modified. This content is not an abstract proposition; it is the living Christ Himself, who said, ‘I am the Truth’.” (Living Tradition, 1978, s 8)
Anden är frihet, rörelse, livsmod, mognande. Att bevara är att förändra. I Kristus sammanstrålar vägen och målet. Den personliga erfarenhetens fackla i handen lyser upp fotstegen.
Inez
Jag ser just att en gul liten symbol lagts till i min kommentar. Vet ej hur den kom dit, siffran 8 ska det stå. Den ser ju glad ut i alla fall.
Inez
Inez!
Jag finner båda dina längre inlägg här mycket intressanta. Framförallt tycker jag du uttrycker bra den dynamiska spänningen mellan olika poler, bevara och besvara, sanning och kärlek, sanning och perfektion, Andens gåvor utövade i frihet av var och en och tjänstegåvorna som är kopplat till ledarskap, och att denna spänning inte behöver vara negativ, utan tvärtom en dynamik som för kyrkan framåt.
Filosofin hos dig, men ännu mer uttalat hos Samuel om demokratin som inte bara den minst dåliga styrelseformen utan också något givet och välsignat av Gud finner jag lite svårare att rakt av bejaka, men det är en diskussion som måste fortsätta. Att dialog och demokrati är oumbärliga metoder för att förvalta uppenbarelsen håller jag med om.
Fler demokratiska inslag i kyrkans liv är inte fel och Thomas Reeses modell är ett intressant inlägg i det samtalet, ett samtal som jag tror måste vara ekumeniskt inom hela kristenheten.
Tyckte också jag läste någonstans att du skrev att Katolska kyrkan saknar erfarenhet av att hantera det almänna trosmedvetandet (LG12). Nu hittar jag inte den texten, men hur som helst tror jag det är så. Ser man organisatoriskt, så har Katolska kyrkan så till den grad specialiserat sig på påveämbetet att allt annat kommit i skymundan. Även biskoparnas kollegialitet är man inte särskilt bra på, även om det finns koncilier då och då, synoder något tätare samt ad-limina-visiter för alla biskopskonferenser var 5:e år då man träffar påven. Dessa tycks dock vara mer att man ”rapporterar till Rom” än att man verkligen utbyter erfarenheter. Påven och kurian dominerar nu nästan totalt. Nuvarande struktur skulle kräva fler självständiga biskopar som inte bara lyssnar till Rom, utan också kunde erbjuda en matchning av Roms och kurians makt.
Vägen mot framtiden måste innebära en balans mellan de påvemakten (som jag håller med borde se ut som det var de första århundradena), biskoparnas kollegialitet och varje biskops självständighet samt det allmäna trosmedvetandet och varje kristens värdighet i Kristus och mottagare av karismatiska nådegåvor.
Jag noterar att i frikyrkorna har man mycket mer erfarenhet av det allmänna trosmedvetandet, där har man ofta en annan typ av problem, att det blir för spretigt, att frikyrklig teologi blivit som en vindflöjel. Dessa frågor har diskuterats bl.a. i Dagen och på Stefan Swärds blogg. Swärd skriver en ledarartikel i Världen idag om detta idag: http://www.varldenidag.se/ledare/2012/08/13/Frikyrklig-teologi-som-en-vindflojel/
Från den horisonten blir det närmast att man efterlyser någon form av läroämbete, vilket är intressant som kontrast till diskussionen inom Katolska kyrkan.
Vägen mot framtiden heter ekumenisk dialog, och den tröghet som finns i Katolska kyrkan tror jag till skillnad från flera på denna blogg inte beror på påvens person, utan mera på de cementerade maktstrukturer och den maktkultur som finns inom kurian. I sin teologi och i olika intervjuer uttrycker sig påven i alla fall som om han är mycket medveten om de svårigheter kyrkan brottas med och är öppen mot framtiden. Följande citat från en intervju med Peter Seewald (Gud och världen) år 2000 sade Ratzinger, då chef för Troskongregationen så på en fråga om ekumeniken och vem som skall ansluta sig till vem:
”Den formel som blivit funnen av de stora ekumenerna är den att vi går framåt tillsammans. Det handlar inte om att vi vill ha bestämda anslutningar, utan vi hoppas att Herren överallt väcker tron på ett sådant sätt att den flödar över från den ena till den andra och den ena kyrkan finns där. Vi är som katoliker övertygade om att denna ena kyrka i sin grundform är given i den katolska kyrkan, men att också hon går vidare in i framtiden och låter sig fostras och föras av Herren. Såtillvida framställer vi inte här några anslutningsmodeller, utan helt enkelt ett de troednes viddaregående under ledning av Herren – som vet vägen. och som vi anförtror oss.”
Samuel! Du skriver:
”Det är inte egen kraft eller fromhet utan tro och tillit till Kristi namn som utgör grund för vår legitimitet”, vilket är sant och ingen förnekar. Sedan skriver du:
”Guds folk, Kristi kropp, har börjat resa sig igen. Darra månde potentaterna.”
Om dina ord står för den segervisshet de utstrålar, så borde Kyrkans problem vara lösta bara ”potentaternas” makt är bruten.
Är dock lite skeptisk till detta av samma skäl som jag är skeptisk till många berättelser av väckelsepredikanter där man hör talas om fantastiska möten med Anden så och så mäktigt i rörelse, så och så många under, så och så många tusen omvända. Jag förnekar inte att stora saker kan ha hänt, men om det verkligen fanns den substans i alla dessa berättelser som entusiasmen utlovar, så borde hela världen härvid lag vara omvänd flera gånger om.
Inez,
Du berör något väldigt väsentligt när du gör skillnad mellan tro, i det här fallet uppståndelsen och struktur t.ex. vilka som ges möjlighet att bli präster.
Det säger sig självt att man inte kan rösta om vad som är tro, å andra sidan är det också problematiskt att tala om för någon annan vad hen tror.
När det gäller Katolska kyrkan som organisation och hur maktstrukturerna ser ut borde däremot demokrati fungera utmärkt.
Kanske kan en tydlig boskillnad mellan dessa två sfärer göra att diskussionerna inom inte bara Katolska kyrkan utan hela kristendomen mer konstruktiva?
Anneli
Bengt
Vill gärna kommentera ditt sätt att vinkla ämnet Läroämbete på din blogg under rubrik
”Läroämbete eller fria teologiska spekulationer?”
Du måste haft en tanke att inte länka till diskussionen på KV blogg men länka till andra pågående diskussioner i ämnet.
Att du också undviker att länka till postiva röster som Thomas Fox
http://ncronline.org/blogs/ncr-today/lcwr-response-offers-new-vision-being-church
utan väljer kritiska referenser som stödjer din negativa uppfattning om LCWR konferensen kan jag inte säga något om.
Jag gör likadant. Jag väljer referenser som stödjer mitt synsätt.
Ingen av oss är teolog utan det är så här det går till. Vi plockar ut på internet det vi hittar som stöd för det vi själva pläderar för.
Du raljerar över Barbara Marx Hubbard och jag raljerar över Ulf Ekman och hans onekligen mycket skickliga entreprenörskap inom trosbranchen, men där jag personligen inte kan få ett spår av någon andlig inspiration. Lika ofattbar som Barbara Marx Hubbard är för dig, lika ofattbar är Ulf Ekman för mig.
Förstår heller inte varför du sätter Läroämbete i motsats till fria teologiska spekulationer.
Det är ju inte ifrågasättande av ett Läroämbete som sådant diskussionen har gällt utan hur ett Läroämbete ska kunna uppnå äkta AUKTORITET genom att vara utformat av män och kvinnor som har förankring INOM Gudsfolket
Jag tror inte du är medveten om nedanstående HÅRRESANDE rader
”Vid Katolska universitet som finns många runtom i världen är de teologiska fakulteterna inriktade på att reflektera över och forska i Katolska kyrkans tro. För att lärarna skall ha auktoritet av Katolska kyrkan att undervisa förutsätts det att man är lojal med Katolska kyrkan och deras herdar.
Om man lär ut något annat än det som är kyrkans tro måste givetvis kyrkans Läroämbete både ha plikt och rätt att frånta lärarens hans auktoritet att lära ut katolsk tro.”
Att reflektera över katolska kyrkans tro ska katolska akademiskt skolade teologer helst göra på sin kammare men inte offentligt. Och absolut inte i skriftlig form. För att inte tala om forskning. Att forska innebär bla att leta efter ny kunskap som per definition inte är förutsägbar. Det är väl ingen hemlighet att det därför kan bli ett riskfyllt projekt för katolska teologer att forska i katolska kyrkans tro. Forskningsresultaten kan ju peka på avvikelser från
vad herdarna förkunnar och då står forskaren inför valet att antingen kasta sitt forskningsresultat i papperskorgen eller bli fråntagen sin undervisningsauktoriet. Med andra ord – ett val mellan pest och kolera
Om tron säger du
”Att den idag blir utsatt för attacker och ifrågasättande är inget nytt”
Ditt ordval avslöjar hur långt du och jag åter kommit från varandra.
För mig innebär en levande tro att den är så hållbar så den tål att vridas och vändas på hur mycket som helst. Jag skulle aldrig kalla detta för ”attack”.
http://bengtmalmgren.wordpress.com/2012/08/13/laroambete-eller-fria-teologiska-spekulationer/
// Irène
Irène! Du överdramatiserar.
Förstår inte att du upprörs så över mitt ordval och tolkar det i betydlig mer stridig och konfrontativ riktning än jag avsett. ”Under attack” är för mig ett uttryck man kan använda ganska neutralt utan att det rör sig om fiendskap. Man skulle t.ex. kunna säga ”Det höga antalet dödsfall i trafiken attackeras nu av en allt större satsning på nykterhet och användning av bilbälten”. Likaså ”New Age” är för mig en beskrivande term för nyandlighet, inte att jag därmed vill säga något nedsättande. (Däremot är det ett faktum att katolsk tro och New Age inte går ihop).
Det är ingen rättighet för teologer att äga auktoritet som katolska teologer. Att katolska teologer skall lära ut katolsk tro är nsjälvklart. Gör de inte det kan kyrkan givetvis dra tillbaka deras auktorisation. Principiellt är detta helt i sin ordning och inget att uppröras över.
Att man kan ha synpunkter på processen och hur det gått till i enskilda fall har jag förståelse för.
Mitt påstående att Trons skatt existerar som det arv kristenheten förvaltar och tagit emot samt att det finns och har funnits heresier är heller inget att uppröras över. Situationen är mera komplex idag än under första milenniet eftersom vi har fått så många kyrkosplittringar och olika samfund. Men rörelsen idag är att samla upp splittringen och hålla samman Trons skatt som kristenhetens gemensamma arv. Det är viktigt för hela kristenheten att Katolska kyrkans läroämbete i den situationen inte abdikerar.
Komplettera dock detta med vad jag skrivit som svar till Inez ovan.
Återkommer till slutlig kommentar om din fråga om Elizabeth Jonson och det som hörde ihop med henne. HAnn inte skriva om det igår, eftersom jag koncentrerade mig på det blogginlägg du refererar till ovan.