Under rubriken ”Samvetet och den kyrkliga auktoriteten : Om att växa i Bergspredikans anda” skriver Anders Piltz om encyklikan Humanae Vitae i senaste nr 7-8 i Katolskt Magasin.
Anders Piltz illustrerar ”spänningen mellan kyrkans moraliska auktoritet och det egna samvetet.”
”What the hell should i do? ” citerar Anders Piltz rorsmannen -ur en litterär scen – där denne mitt i en orkan får motsägelsefulla order från styrmannen respektive kaptenen på det fartyg han befinner sig på.
http://www.katolsktmagasin.se/Specialmappar_inte_i_menyen/Manadens_artiklar/
Anders Piltz vill anvisa den enskilde katoliken att läsa Humanae Vitae ur ”Bergspredikans anda”.
En lovvärd rekommendation utan tvekan.
”Samvetet måste lyssna till de instanser som står till buds. En katolsk kristen kan aldrig någonsin strunta i vad läroämbetet säger och ställa upp det egna samvetet som enda instans i moraliska frågor.”
Så sant som det är sagt.
”Inte sällan måste den ena parten böja sig för den andres önskemål, om inte själva äktenskapet ska äventyras”
Själva förutsättningen för ett dyligt resonemang är sexuell jämlikhet mellan man och kvinna. Något som i sin tur förutsätter samhällelig jämlikhet som bla innebär att kunna försörja sig själv som kvinna.
Anders Piltz, FÖRUTSÄTTNINGEN för samhällelig och sexuell jämlikhet i västvärlden har varit möjligheten till barnbegränsning med hjälp av ARTIFICIELLA preventivmedel.
När det gäller frågor som har med sex och samlevnad att göra är det nödvändigt att påminna om att det globalt sett TYVÄRR fortfarande får anses som västerländskt finlir att diskutera i termer av sexuellt äktenskaplig JÄMLIKHET och samförstånd mellan man och kvinna.
Det är å ena sidan ett positivt tecken att Anders Piltz som katolsk präst i en västerländsk kontext underförstått tar detta för givet. Men å andra sidan är det beklagligt att Anders Piltz som katolsk präst i en UNIVERSELL kyrka HELT bortser ifrån att den sexuella äktenskapliga jämlikheten inte på långa vägar har uppnåtts överallt i världen.
Det är därför i detta sammanhang viktigt att påminna om att kvinnan på många håll i världen fortfarande VARKEN har samhällelig ELLER sexuell jämlikhet med mannen i det äktenskap hon är bunden till.
Om hon för det första överhuvudtaget KAN läsa Bergspredikan, så må hon tolka det hur välvilligt som helst. Att till exempel en 10 graviditet skulle äventyra hennes liv och göra hennes 9 barn moderlösa kan för en kvinna i tex Afrika hur lätt som helst MED ELLER UTAN Bergspredikan motivera krav på att hennes man använder kondom (då förmodligen alternativet p-piller inte finns för henne).
Mannens eventuella olust till detta har kvinnan ingen möjlighet att rå på i ett utpräglat patriarkalt samhälle. ”Äktenskapet äventyras ” absolut inte av detta i samhällen där kvinnan fortfarande har utpräglad underordnad ställning och aldrig skulle klara sig ekonomiskt på egen hand.
Och på grund av detta måste en kvinna i ett sådant samhälle vara BEREDD TILL ATT BLI GRAVID VARJE ÅR OCH BEREDD ATT FÖRLORA LIVET VID VARJE FÖRNYAD GRAVIDITET.
Den underordnade och underpriviligierade kvinnan har per definition ingen röst i debatten. Därför viktigt att jämställda och priviligierade kvinnor i västvärlden inte glömmer sina medsystrar i tex tredje världen utan för deras talan och låter också deras röst bli hörd. Blir deras språkrör som i bästa fall – om än på avstånd – hörs upp till den manliga celibatära katolska hierarkin.
Hörs upp, högt däruppe, ovan molnen, där encyklikor typ Humanae Vitae kommer till.
En som bedömer Humanae Vitae mer ur global synpunkt – än endast västerländsk sådan – är kardinal Martini i sin nyutkomna bok ”Jerusalemer Nachtgespräche” där han apropå kyrkan och Humanae Vitae säger
”Det är ett tecken på storhet och självmedvetande när någon kan erkänna sina fel och sitt tidigare inskränkta synsätt.”
Se min blogg nedan Tecken på storhet eller feg eftergift?
// Irène
Irène,
Piltz för ett intressant resonemang om auktoritet. Han har rätt i att vi alla stöder oss på auktoriteter. Annars skulle vi inte kunna leva.
Men att vi måste stödja oss på auktoriteter undanröjer inte vårt personliga ansvar. Vi måste ju själva bestämma vilka auktoriteter vi väljer att följa och när vi följer dem.
Gert Gelotte
Gert
”Vi måste ju själva bestämma vilka auktoriteter vi väljer att följa och när vi följer dem.”
Exakt. Detta vet katolska kyrkans ledning och just därför värnas om Troskongregationen. Jag skulle beskriva att dess huvudsakliga uppgift är att se till att inte någon -som har FEL åsikter – och som redan börjat visa tydliga tecken på att anses som en AUKTORITET i verkligheten också får vara det.
Det som utmärker en auktoritet är bla att denne åberopas i olika sammanhang och har anhängare. Så länge du förkunnar FELAKTIGA åsikter som ingen eller få lyssnar till så får du hållas. Men blir du ”känd” dvs en auktoritet då slår Troskongregationen obönhörligt till.
För min del innebär det att de auktoriteter som jag VALT ATT FÖLJA ofta är sådana som den officiella kyrkan stämplat som ICKE AUKTORITATIVA.
Anders Piltz talar om att samvetet måste ”utvecklas och förfinas”. Så då är frågan vem som avgör om och när samvetet är tillräckligt ”utvecklat och förfinat” för att ha rätt att VÄLJA auktoritet.
Det verkar som att det många gånger är så att de som upphöjs i hierarkin och blir auktoriteter i katolska kyrkan är sådana som har ett outvecklat eller förkvävt samvete eller är rigida.
Rigiditet premieras starkt. Det underlättar nämligen vid alla ”vaktposteringar.”
Ärkebiskop Raymond Burke ett paradexempel.
// Irène
En fråga: Vad skulle biskopen ha gjort? Man kan ju se hela denna obstinata och fullständigt illegitima (otillåten OCH ogiltig) tillställning på video – egentillverkad liturgi, märkliga sjalar till ”stolor”, katolska systrar och präster (en blev exkommunicerad före jul, men honom grät ingen över) bredvid andra från högst suspekta sammanhang som också bar stola…i en synagoga…få böner, allt mycket horisontellt…
Vad skulle biskopen göra? Ingenting? Applådera? Sucka? Rodna? Be om ursäkt? Avgå?
anders
Driver du med mig? Syftar du på ärkebiskop Burkes smygfilmning av prästvigningen?
Det påminner mig om damen som ringde till polisen och ville anmäla en man för förargelseväckande beteende.
Han klär av sig naken utanör hennes fönster, sa hon till polisen.
Var? undrade polisen, som inte såg någon naken man när de kom hem till henne.
Nä, man måste ta en stol och ställa sig på och sedan hålla sig i fönsterkarmen och luta sig ut från fönstret så långt man kan åt höger så ser man i grannhusets fönster……..
Skämt åsido.
”Vad skulle biskopen göra?”
Allvarligt talat.
Är ditt seriösa svar : först smygfilma och sedan exkommunicera.
Varför är du så mån om att försvara ärkebiskop Burke ?
Samme man som visade direkta underlåtelser vid pedifilmisstankar i sitt stift visade på ovanlig fantasi att för komma åt ordenssystern.
Vill du ha en kvalificerad gissning på orsaken?
Vilka signaler sänder ledningscentralen….. jag menar Vatikanen ut?
Vad lönar sig? Vad är det som premieras ? Vad anser Vatikanen vara viktiga frågor?
Att polisanmäla och offentliggöra pedofili bland sina präster har inte varit rekommendabelt från Roms sida. Tvärtom. ”Håll tyst och sköt det snyggt med omplaceringar har varit Vatikanens policy. Huvudsaken att inget läcker ut”
Vilken biskop med kardinalsdrömmar i hågen och/eller arbete i Vatikanen vill bryta en sådan hederskodex?
Men allt som görs för att motverka kvinnliga präster kan ge riklig belöning.
Vatikanen nästa och varför inte en kardinalshatt på köpet.
Se där Vatikanens signalsystem.
// Irène
Det var inget svar på frågan. Jag frågar ärligt – har själv inget svar och frågan är inget försvar. Bara en fråga.
Alltså: Vad skulle han gjort? Inte tittat? Nu har jag angivit så många alternativ att du borde kunna välja åtminstone ett…
(Angånde smygfilmningen – en myt. Filmer har ju legat ute ett halvår för hela värkdens beskådande. Det var en offentlig tillställning!)
anders
En ordenssyster är en person som genom att tjäna sina medmänniskor vigt sitt liv åt Gud.
En sådan person tar med största sannolikhet alla sina avgörande beslut i livet efter noggrannt rannsakande av sitt samvete / efter samtal med Gud.
Mitt katolska TROSMEDVETANDE säger mig att om en sådan ordenssyster bestämmer sig för att gå på en – som du kallar – ”tillställning” så kräver ett sådant beslut respekt från hennes överordnade.
Och kommer du anders här dragande med några paragrafer om tex ”olydnad” som legitimerar att hennes biskop tror att han har rätt att kanoniskt förgripa sig på en sådan ordenssyster så säger mig mitt katolska TROSMEDVETANDE att då är det fel på paragraferna och då är det dessa vi = lekmän och präster och biskopar tillsammans ska fokusera på.
Jag inser att det inte går i en handvändning att ändra på paragrafer men biskopar fungerar inte annorlunda än andra människor – mellanchefer i detta fall. Biskopens / chefens grundinställning till en person / situation avgörande för dennes agerande.
Antingen är det den goda viljan – välviljan-som är styrande eller den onda viljan – illviljan.
En chef har ALLTID valmöjligheter att på olika sätt tolka relationen mellan ”brott och straff ” .
Ditt ordval att beskriva ”tillställningen” säger vad du = anders tycker om det hela och att exkommunikation liksom på förhand är den givna påföljden av ett dyligt ”brott”.
Ditt utbristande i ”Vad skulle han gjort? låter som
Vad skulle han ANNARS ha gjort? Underföstått Det fanns ju ingen annan utväg.
Det enda jag vet med säkerhet är motsatsen.
// Irène
Jag tolkar svaret så att du anser han inte skulle gjort något alls.
Men en biskop har en arbetsbeskrivning. Där finns tydligt i kyrkolagen vad han ska göra:
Can. 392 §1. Since he must protect the unity of the universal Church, a bishop is bound to promote the common discipline of the whole Church and therefore to urge the observance of all ecclesiastical laws.
§2. He is to exercise vigilance so that abuses do not creep into ecclesiastical discipline, especially regarding the ministry of the word, the celebration of the sacraments and sacramentals, the worship of God and the veneration of the saints, and the administration of goods.
Han är alltså BUNDEN att övervaka att de kyrkliga lagarna efterlevs, SÄRSKILT gällande sakramenten! Han hade ju tidigare under åratal varnat dessa, och systern ifråga hade dessutom uppgifter i ärkebiskopsstiftet, vilket gör att hon inte får uppträda i vilka sammanhang som helst.
Så – vad man än tycker om saken; hade han blundat hade han inte gjort sitt jobb. Precis som biskoparna som blundar för präster som lurar tonåringar inte heller gör sitt jobb.
Så jag anser det vara högst inkonsekvent att uppröras över detta och samtidigt anklaga för passivitet när det gäller de sk pedofilprästerna. Vad är biskoparna till för? De ska markera tydligt, agera, leda. Och – man kan inte ändra lagen genom att strunta i den!
(Vad som framgår av filmen är ju att detta var en i högsta grad demonstrativ tillställning, med Vilda Västernliturgi, utan hänsyn till andra katoliker. Det är inte ”charity”, det skandaliserar både de närvarande och hela kyrkan. Vårdslöst.)
Anders,
det går inte att jämföra situationerna. En biskop som försöker skydda kyrkans goda namn och rykte i stället för att ingripa med kraft mot pedofili bland stiftets präster begår ett mycket allvarligt brott med svåra konsekvenser för brottsoffren.
En biskop som låter smygfilma en prästvigning av kvinnor och därefter exkomunicerar en av gästerna vid prästvigningen gör sig och kyrkan löjlig.
Att ärkebiskop Burke gör först det ena och sen det andra för att därefter bli befordrat till Rom är skandalöst.
Gert Gelotte
anders
Får jag i min tur ställa en fråga till dig?
Existerar det i din föreställningsvärld någon lag eller något budord som står över romersk-katolska kyrkans kanoniska lag?
// Irène
1. Varför går det inte att jämföra? Båda saker ligger under biskopens ansvar ju! Det finns en lång historia bakom detta med syster Lear, kan man läsa. Biskopen har varnat åtskilliga gånger. I ett brev från den 9 november (
http://www.stlouisreview.com/abpcolumn.php?abpid=14165) förklarar han mycket tydligt vad det handlar om, vad dessa personer utsätter sig själva och kyrkan för. Splittring, söndring, skandal. Detta alltså två dagar innan själva tillställningen skedde. Ansvaret för handlingarna är deras, medan det är biskopens skyldighet att hålla ihop flocken. De blev underrättade och varnade. Ingen borde blivit överraskad. Filmer fanns på Internet – det var inte nödvändigt att smygfilma då ju hela idén är att provocera.
2. Visst finns det en lag som står över den kanoniska lagen, nämligen nödrätten. Även den är dock reglerad. Vid dödsfara upphävs många lagar t.ex. Men hur skulle det kunna vara nödrätt att simulera en akt som enligt alla normer inte finns? Det är att vanhelga det heliga. Man kan inte ”göra” liturgi, ”tillverka” nya sakrament….
Man kan också notera att biskop Burke, som knappast verkar vara någon charmknutte, i detta fall har stort folkligt stöd.
Anders,
du frågar varför det inte går att jämföra sexuellt utnyttjande av barn med prästvigning av kvinnor. Har du tänkt igenom innebörden av den frågan? I så fall hur?
Vidare skriver du att nödrätten står över den kanoniska lagen. Visst, men har du inte glömt samvetet? Hur kunde du glömma det?
Gert Gelotte
Gert
Samvetet ja. ”Synderesis” som INTUITIVT fångar upp den NATURLIGA sanningen i
ius naturale.
Den kanoniska rätten måste ständigt kallibreras och uppdateras mot denna sanning för att förbli hållbar.
AGGIORNAMENTO.
// Irène
anders
Det vi ytterst diskuterar är frågan om RÄTTVISA. Och känslan för RÄTTVISA är just något som på djupast sätt är rotad i den mänskliga NATUREN och som ingen människa eller instituition kan avskaffa.
Det var mot denna bakgrund som slaveriet upphävdes och det kommer att vara mot denna bakgrund som den kanoniska rätten till slut kommer att tvingas revidera § 1024.
Ordenssystern vi nu diskuterar kommer då att ihågkommas för sitt mod.
// Irène
……..Och ärkebiskop Raymond Burke kan då dra en cappa magna över huvet
// Irène
”He is to exercise vigilance so that abuses do not creep into ecclesiastical discipline,”
Där ryms allt från urspårade seminarier, alkohoholserade präster, homosexuella kotterier, pederaster…till spridande av falska läror, uppvigling mot kyrkan, skandaliseringar, skenförrättningar…
Om samvetet uttrycker sig katekesen:
1791 Denna okunnighet har ofta sin grund i den enskilda personen som måste bära ansvaret för den. Så går det ”när människan föga bekymrar sig om att söka det sanna och det goda, och när vana vid synd med tiden gör hennes samvete nästan blint”.[9] I sådana fall är människan skyldig till det onda som hon begår. [1704]
1792 Okunnighet om Kristus och hans evangelium, andra människors dåliga exempel, slaveri under lidelser, krav på missförstådd autonomi för samvetet, vägran att rätta sig efter kyrkans auktoritet, brist på omvändelse och kärlek kan finnas med i underlaget då man gör felaktiga omdömen om ett sätt att handla är moraliskt riktigt eller ej.
Detta var också kard. Newmans syn.
anders
“He is to exercise vigilance so that abuses do not creep into ecclesiastical discipline,”
En vacker dag kommer förbudet mot kvinnliga präster inom katolska kyrkan klassificeras
som ABUSE och då blir sådana som ärkebiskop Raymond Burke måltavla för VIGILANCE.
// Irène
Ha, ha – ja vem vet, kanske en dag grönt ljus betyder att man ska stanna. Då ligger alla illa till utom biltjuvarna!l
Anders,
både du och jag vet att det inte handlar om mssförstådd autonomi för samvetet. Det handlar om den klassiska frågan om vad som ytterst är rättesnöret för en människa. Och då bör ju du veta, som är en teologiskt bildad människa, att det inte råder någon som helst tvekan på den punkten. Enligt katolsk moralteologi är en människa skyldig att följa sitt samvete även om detta går emot kyrkans läroämbete.
Vi kan väl hoppa över alla invändningar på temat att samvetets röst inte är detsamma som första bästa infall? Det börjar bli lite tjatigt.
Visst, vi är skyldiga att pröva noga innan vi åberopar samvetet. Vi är skyldiga att söka det goda. Det kan inte bli tal om att bara svepa undan 2 000 års kyrklig erfarenhet. Men kyrkohistorien lär oss att det inte är alltid som kyrkans läroämbete stött för det goda när facit föreligger. Härav bör vi lära oss att aldrig lita blint på den kyrkliga auktoriteten. Precis som vi inte bör lita blint på någon annan auktoritet. Till sist och ytterst är varje människa ansvarig för sina egna gärningar och uppfattningar. Detta ansvar kan inte överlåtas på någon.
Har du någon invändning mot detta tar jag gärna del av den.
Gert Gelotte
Det är klart att det inte går att jämföra Burkes ingripande och bristen på ingripanden mot pedofilerna i kyrkan. Inser man inte det har man helt tappat sin moraliska kompass. Inte mycket av vare sig samvete eller Bergspredikan där inte.
Pilz artikel tycker jag förtjänar att läsas. Läroämbetet är en av de instanser man som katolik bör lyssna till, säger han. Absolut, säger jag. EN av de instanser man som katolik bör lyssna till — märk detta: läroämbetet har inte ett monopol. Det handlar om två parter som skall leva tillsammans. Alla som har varit i längre förhållanden vet att det aldrig är så att den ena maken alltid har rätt och den andra alltid fel. Ibland får man vika sig. Ibland får läroämbetet vika sig — särskilt (som i frågan om preventivmedel) när det är helt ute och cyklar. Att detta (implicit visserligen, men ändå) kan sägas i KM är goda nyheter.
Katolsk Observatör tar tillfället i akt och passar på att inför 40 årsjubileet av Humanae Vitae sprida i mitt tycke extremuppfattningar. Det må så vara. KO tycker väl motsvarigheten om KV.
Inom katolska kyrkan finns spännvidd i åsikter och uppfattningar. Vad beträffar sex och moralfrågor som vi här diskuterar så finner jag det dock tragiskt att det ENDAST är extremuppfattning åt ett håll som tycks gå an för tex få inta en plats i Påvliga rådet för familjen.
Professor i moralteologi Janet Smith sitter i detta råd och hennes åsikter går inte av för hackor vill jag lova.
Det är dylika officiella uttalanden som får normala katoliker i västvärlden att fly fältet
http://katobs.se/art_janetsmith_humanae.html
// Irène
Nej, Dan Hanqvist – den moraliska kompassen är däremot tappad om man understöder attacker mot själva prästämbetet i form av påhittade ceremonier under falska förevändningar att det är kyrkans liturgi. I så fall förstår man inte hur kyrkan fungerar, med sitt läroämbete som faktiskt äger dessa frågor. Katekesen prickar rätt: ”Krav på missförstådd autonomi för samvetet, vägran att rätta sig efter kyrkans auktoritet,”…Jag gillar heller inte allt från Rom, men att då göra som jag vill med hänvisning till samvetet – mycket vågat.
Läsa Janet Smith var som att äta hårdkokt ägg. Torrt. Men – åsikter? Är också Humane vitae åsikter då? Så – vi har en kyrka med åsikter och vi har andra åsikter – typ våra egna eller de som vi göds med av massmedia. Bara att välja då alltså – den ena lika go som den andra. Så ska kyrkan vara representativ för alla dessa åsikter. Hela skalan.
Kompassnålen snurrar varvet runt…
anders
Om vi ska tala om kompass och vägkartor i sex och moralfrågor för världens nu uppväxande KATOLSKA ungdomar så vill jag säga följande.
Att som Humanae Vitae förkasta artificiella preventivmedel riskerar snarare att ungdomar helt slänger bort den viktiga livskompass som kyrkan vill tillhandahålla då den MEDFÖLJANDE kartan vid första ”orienteringspasset” visar sig vara en karta som är så pass föråldrad att den i praktiken är helt värdelös. Den stämmer ju inte med den IDAG totalt förändrade terrängen. Det är denna upptäckt som underminerar den unge katolikens FORTSATTA förtroende för kyrkan.
Istället borde ALLAS våra krafter inom kyrkan GEMENSAMT ägnas att predika ANSVAR och TROHET som det PRIMÄRA den dag då AVHÅLLSAMHET inte längre ”räcker till” som ideal. Och om det krävs preventivmedel för att att uppnå primärmålet, så utgör detta i sig ett KRAV att använda sådana.
Ansvar och trohet som ideal utesluter automatiskt promiskuitet.
Katolska kyrkans godkännande av ENDAST NFP (naturlig familjeplanering) som preventivmetod är helt ABSURD och löjeväckande i vår tids samhälle. Låt NFP vara ett fritt val och inget mer.
Att en organisation som Respekt överhuvudtaget kan existera i dagens Sverige beror ENBART på att vi har ett SEKULÄRT samhälle som INTE gör skillnad på ogifta och gifta mödrar.
I ett samhälle där sex OFFICIELLT är förbjudet UTOM äktenskapet FÖRKASTAS en gravid kvinna. En sådan kvinna har ingen framtid om inte barnet ”smusslas” undan på olika sätt.
I forna ”KRISTNA” Sverige förpassades OÄKTA barn till änglamakerskor.
Ett viktigt OBSERVANDUM
Det är det sekulära samhället som avskaffat OÄKTA barn. Inte det ”kristna” samhället.
Därför kan Respekt tex utföra ett gott arbete att stödja tveksamma och / eller ensamstånde gravida kvinnor att våga föda sitt barn. Med hjälp och stöd behöver inte längre en oönskad graviditet innebära katastrof eller samhällets förkastelsedom.
INTE PÅ GRUND AV KYRKAN UTAN TROTS KYRKANS OFFICIELLA SYN PÅ SEX OCH SAMLEVNAD.
// Irène
Det är ingen skillnad mellan dagens människa och gårdagens – samma drifter och tro att just våra tider är annorlunda och därför våra synder inte gårdagens. Vad skulle göra att ungdomen inte idag skulle kunna avstå sexuella relationer? Vilken svag tro på människan blottas här! Om så vore: Varför skulle man beakta ansvar och trohet, men inte avhållsamhet?
Vad är då inte föråldrat – denna tro att det finns något som är överodnat våra val, att det finns godhet och ondska och sanning och ett liv som är evigt, som vi kan påverka nu men inte sedan… att vårt beteende har konsekvenser i en annan värld – andlighet. Allt detta är ju hopplöst föråldrat.
Utomäktenskapliga barn har det tagits hand om – bara titta i släktböckerna, så hittar man dem. ”Fader okänd”, ”erkänd fader”. Idag blir det abort – 100 om dan.
anders
”Det är ingen skillnad mellan dagens människa och gårdagens”
Samhället har ju genomgått gigantisk utveckling under de senaste generationerna av människans tid på jorden.
Internet har revolutionerat världen på gott och ont. Det är omöjligt att idag kontrollera vad barn och ungdomar ”får i sig ” vad våld och sex beträffar.
Dagens unga människa är oerhört mycket mer utsatt än tidigare generationers unga vuxna.
Västvärldens – vuxnas profithunger – det största hindret för att ”godhet” ska få utrymme tror jag.
Varför måste vi då inom kyrkan polemisera om artficiella preventivmedel när det finns så mycket annat som vi verkligen borde ta oss an av ”ondska” i världen som hotar kommande generationer?
När jag talar om samhällets attityd till OÄKTA barn då syftar jag på juridiken kring dessa.
Visst har det alltid funnits barmhärtighet. Men berättelser från de oäkta barnen – som ej dog hos änglamakerskor – vittnar om det svåra i att leva av ENBART barmhärtighet utan lagmässigt stöd. Arvsmässigt eller i övrigt.
Det krävs ingen särskild utvecklad fantasi att sätta sig in i hur det kristna kärleksbudskapet och synen på alla människors lika värde måste ha skorrat i öronen på dessa ”oäkta” barn och deras mödrar.
Ty för ett anständigt liv – för att LEVA – krävs mer – än att ÖVERLEVA med hjälp av kyrklig barmhärtighet.
Min poäng är det paradoxala i att som ogift kvinna med barn eller som barn till en ogift kvinna och /eller fader ”okänd” är det mycket lättare att få ett anständigt liv i ett sekulärt samhälle än i ett ”utpräglat” katolskt sådant.
Ty det som PRÄGLAR katolsk sexualsyn är HYCKLERI och dubbelmoral.
Det är direkt pinsamt att konstatera att katolska kyrkan inte ens efter 2000 år har hajat poängen med Jesu berättelse om äktenskapsbryterskan.
// Irène
anders
”Varför skulle man beakta ansvar och trohet, men inte avhållsamhet?”
Jag har inte sagt att man INTE ska beakta avhållsamhet. Men det kommer en dag för varje ungt par då avhållsamhet ”inte räcker”. Det var vad jag sa.
Låt oss vara realister och hålla oss till verkligheten HÄR och NU.
Många / de flesta ? unga katoliker har haft sex FÖRE äktenskapet. Många unga katoliker lever som sambos/särbos under en tid i alla fall.
Eller tror du motsatsen?
// Irène
Jag förstår inte tesen att det skulle vara kyrkans fel om barn utanför äktenskapet haft det svårt. Är det någon som skyddat det nya livet så är det väl kyrkan. Hyckleri och dubbelmoral: Om man anpassar sin moral efter ”verkligheten” så anser jag det vara dubbelmoral. Vill du då också att kyrkan ska ge vika angående abortförbudet? Det görs ju så många i alla fall.
Märkligt höra en katolik lovorda det avkristnade samhället med dess tomhet och hopplöshet. Tragiskt.
anders
”Om man anpassar sin moral efter “verkligheten” så anser jag det vara
dubbelmoral.”
Har jag uppfattat det rätt att du menar att IDEALET är att om man
gör något i ”verkligheten” – som man vet att man inte bör –
och förnekar detta – för sig själv och omvärlden – då handlar man moraliskt rätt, ty då har
man inte ”anpassat” = inte synliggjort det man gör – men inte bör göra.
Men om man gör något i ”verkligheten” som man inte bör och ”anpassar” detta = synliggör detta, då är det DUBBELMORAL, ty då har man BÅDE gjort något man inte borde OCH synliggjort detta för omvärlden.
Dubbelheten ligger så att säga i BÅDE OCH.
Definitioner är alltid klargörande. Och har jag nu förstått din definition rätt så förstår jag mer -att det är för att du vill UNDVIKA dubbelmoral- som det blir omöjligt för dig att besvara min fråga om förekomst av föräktenskaplig sex hos katolska ungdomar.
Ty OM så vore att katolska ungdomar hade sex före äktenskapet och du bejakade det, så gör du det mest förbjudna enligt katolska kyrkan. Du SYNLIGGÖR det ungdomar gör men inte borde. Du synliggör DUBBELMORAL.
Trots att jag är katolik är jag inte så tränad som du i att betrakta tillvaron utifrån hypotesen att
DET SOM INTE SYNS FINNS INTE
// Irène
Anders
ang. kyrkans fel eller ej när det gäller ”oäkta” barn… tja bara stämpeln ”oäkta” är en mindre angenäm terminologi o dessutom fick dessa barn inte ligga i vigd jord. Det i sig skapade en skräck för förtappelse och gav grogrund till kyrkligt maktmissbruk… mången kvinna har dränkt sig i bäck på grund av kyrkans grepp över folk och moral gällande syn och hantering av utomäktenskapliga barn /horungar.
Kyrkbokföringsnotering…vad vill du komma med det? Adelsmän och finare folk ( biskopar?) lät sina oäktingar födas och leva på urusla barnhem och i VISSA FALL hade präster courage nog att nedteckna fädernas namn. Det var vad jag vet under Lutherdomens införande i Sverige som dessa präster – vissa präster gjorde detta för att göra rättvisa åt barn och mor. Så långt en förändring… ge mig fler ….
Ibland är tycker jag du vara snarlik den Augustinus som jag nu plöjer igenom i Ellenbergers jättefina översättning (Bekännelserna). Du hårdrar och springer förbi det känsligaste av allt. ”De” enligt A (vilka de nu var) fick iväg den afrikanska kvinnan som fött honom en son (alltså horunge) och han fick vandra i sitt hjärtas blodspår därefter.
Se där en känslighet! För att sedan bli till en katolsk rigid röst vars eko gör sig hörd: sexualfientlighet, otukt, etc etc… men oj! ” vad Augustinus är förtfräfflig som blir så fin och så väldigt mycket ren och kysk kristen … eller hur? ( beundrarskaran är intakt, euforisk och intill vapen intakt) …. att han med tiden menar att när kvinnan for och barnet var dött var det andra blodstänk än Kristi blod på vägen. Det var enligt Augustinus själv ”mitt eget hjärtas blosspår”. Obs DVS obs sagt innan han var kristen.
Eller var det möjligen så att det var redan då Kristi blod på vägen när hans kvinnan blev ivägsänd från man och son?
Visste han det månne att detta var fel…???… men blev rädd,ensam, bitter och därefter rabiat i sin självglorifierade (och glorifierande självkritik) och stundtals djupt (och genialt) sentimentala omvändelse.
Han är otrolig att läsa. Otrolig poesi och hissnande. Men jag anser honom vara en livsfarlig läsning för män och kvinnor som har behov av makt och som inte har förmåga att se att hans omvändelse har flera bottnar. Detta är dock ett annat ämne… Men inte helt!…
Detta hysteriska intresse från kyrkans sida när det gäller mänskligt smek och kroppslig närhet! Så pinsamt!
Men med andra ord: Vi vet att barn har farit illa, det är snuskigt moraliskt att påstå att kyrkan inte har del av det. Kristus har det inte men kyrkohistorien.
Sedan det finns nog många av oss katoliker som har barn som kan intyga att våra katolska barn inte alltid är tillsammans med en katolik ej heller alltid en troende.
Att de inte skulle ha sex på än eller andra måte… är rappakalja och hyckleri
Alltså Irene …eloge a din logik som Anders borde kunna svara på, tycker
agneta/ fast jag har inte orkat läsa allt så jag kanske stör debatten men ville få detta sagt…ojaha (n)
ser att jag skrev ”snuskigt moraliskt” ..det skulle stå snuskigt omoralisk ..men egentligen …de vete i gudarna… kanske vissa kyrkliga män genom historien varit just snuskigt moraliska
anders
”Märkligt höra en katolik lovorda det avkristnade samhället med dess tomhet och hopplöshet. Tragiskt.”
Jag vill att du ska veta att jag LOVORDAR alla försök i världen som går ut på att minimera orättvisor
mellan människor OAVSETT under vilket namn eller religion det sker.
Och att jag vänder mig mot alla försök att förhindra att så sker OAVSETT om det sker i katolska kyrkans namn i form av påvliga encyklikor, rundskrivelser eller beslut från biskopskonferenser.
// Irène
Iréne, ursäkta, men du tycks ju inte förstått alls vad moral handlar om. Det är rättesnören; vad är sant, gott och Gudi behagligt? Kommer ihåg Arne Thorén som var ordförande i PRO. Han höll ett lovtal om trohet i äktenskapet och fördömde skilsmässor. – Men du har ju varit gift fyra gånger själv?” – Just det, jag misslyckades! Just därför säger jag detta: Håll ihop!
Allstå: Att man inte lyckas betyder INTE dubbelmoral. Men om man – därför att man inte lyckas – ÄNDRAR moralen till att passa misslyckandet, då är det en dubbel moral. En som är given – och en annan som jag hittade på själv.
Man kan synliggöra hur mycket som helst. Det ändrar inget. Dölja kan man ju inte inför Gud iallafall.
Agneta sa: ”Detta hysteriska intresse från kyrkans sida när det gäller mänskligt smek och kroppslig närhet! Så pinsamt!”
Ursäkta – ”från kyrkans sida” – men är det inte ”världen” som är besatt av detta med sex, fullständigt tokgalen? Läst dagens tidningar! Tittat på TV:n – vilken kanal som helst?
Biskop Arborelius vill återinföra ordet kyskhet. Att man försöker göra det Gud vill – vara det också. Ägna sig åt väsentliga saker. Han har dåliga odds…
Nu fick jag dåligt samvete för all tid här. Tar paus. Hejdå.
Jo,
Världen behöver ordet kyskhet.
Det säger jag inte emot.
/ Agneta
anders
”Allstå: Att man inte lyckas betyder INTE dubbelmoral. Men om man – därför att man inte lyckas – ÄNDRAR moralen till att passa misslyckandet, då är det en dubbel moral. En som är given – och en annan som jag hittade på själv.”
Bara du är medveten om att din definition är hemsnickrad och inte den gängse så är det ok för mig.
Ta katolska prästers celibatlöfte och sätt in det i din definition om dubbelmoral.
Enligt den skulle tex Luther ha dubbelmoral. Det tycker inte jag.
Tvärtom enligt gängse definition.
Den gängse definitionen på dubbelmoral är snarare att man INFÖR OMGIVNINGEN utger sig för att ha en viss moral- vissa personliga egenskaper – som tex att klara av att kunna leva i kyskhet / celibat – men som man i praktiken inte har utan endast LÅTSAS att ha och som man UTOM SYNHÅLL från omgivningen bryter mot.
Att tex som katolsk präst ha en sexuell relation med en kvinna eller man samtidigt som man utövar sitt prästämbete. Det är för mig dubbelmoral. Inte för att jag inte tycker att det går att förena sex och prästämbete utan för att prästen under nuvarande katolska betingelser inte kan vara trovärdig inför sig själv (om han har sex) och då per definition inte inför andra.
Att den ”olydige” prästens biskop anser att det viktiagste är att ”historien” inte kommer ut späder ytterligare på en dubbelmoral.
Moral har för mig med trovärdighet att göra. Och trovärdighet har att göra med att leva som man lär.
Och vad celibat och trovärdighet beträffar finns bara ett botemedel. Avskaffa tvångscelibatet. Det finns ingen i naturen GIVEN celibatmoral.
// Irène
Bara det att ingen kristen kan leva som hon lär – inte bokstavligt; att vi ska vara som Kristus. Men man kan leva i Kristus, i en anda av medvetenhet om synden och i botfärdighet. Det är inte dubbelmoral. Min definition är mycket katolsk – det är just detta som ortodoxa lurtheraner, laestadianer mfl förfasar sig över – att man kan vara kristen och samtidigt en helt vanlig syndare. Är inte det dubbelmoral? Nej! Men det blir det om man försvarar synden. Katolsk litteratur är full av dessa misslyckade präster – allt annat än lysande, men som ÄNDÅ gör vad de ska göra, som tror, som offrar sig! Att bikta sina dryckesvanor för en präst som pustar ut vodkaångor är inte idealiskt. Men det är inte dubbelmoral. Prästen sitter där. Jag är där. Alternativet? Ingen präst, ingen bikt, ingen ånger, ingen nåd…Vi svaga människor, det är oss kyrkans nådemedle är till för, och dess kunskap om våra svagheter. Moral ja, mål, ja. Men inga illusioner att synden plötsligt skulle vara något gott på grund av andra tider. Att helvetet är avskaffat. Eller himlen! Det kommande..
anders
” Leva i Kristus” säger du. Min bild av Jesus Kristus är präglad av att han AVSKYDDE hyckleri dvs dubbelmoral. De enda människor han inte visade tolerans var HYCKLARNA i hans omgivning. De som LÅTSADES vara rättrogna – de som vinnlade sig om en image av perfektionism som inte överensstämde med verkligheten. DVS de som ljög OM SIG SJÄLVA och därmed hade som avsikt att förvränga sina medmänniskors verklighetsuppfattning.
”man kan vara kristen och samtidigt en helt vanlig syndare” Kan du hitta något jag skrivit som skulle tyda på att jag trott motsatsen?
Att inte ljuga – varken för sig själv eller gentemot andra – är väl en grundläggande princip i såväl kristendomen som andra religioner.
Dubbelmoral enligt min definition har just att göra med LÖGN och är därför så förödande. Det är lögnen om sig själv som är värsta synden i dubbelmoral och hyckleri. Det är FÖRNEKANDET av en synd som gör oss till hycklare. ERKÄNNANDET av en synd gör oss till ”vanliga syndare” och är FÖRUTSÄTTNINGEN för att kunna få förlåtelse. En hycklare kan inte få förlåtelse.
Tro och tillit hör ihop. Du kan inte tro på någon som du inte känner tllit till och du kan inte känna tillit till någon som inte är trovärdig och du kan aldrig bli trovärdig om du inte är sann, dvs gör ditt bästa att leva efter det budskap du lär ut och inte förnekar om/när du misslyckas.
Så vill kyrkan att människor ska komma till TRO så gäller det att visa att kyrkan är TROVÄRDIG. Att inomkyrkliga krav är desamma som kraven på yttervärlden.
// Irène
Kära Irene och Sofia,
Varför detta intensiva intresse i prästers ”underliv”? Varför gotta sig åt deras synder och misslyckanden? Varför är det lovvärt att ”kasta första stenen” när offret är en präst? Var finns i era resonemang, trots alla mänskliga misslyckanden från både prästers ochlekmän/kvinnors sida, kärleken till kyrkan och solidariteten med den?
En katolsk präst viger sitt liv åt kyrkan, han gifter sig med henne i bokstavlig betydelse, vilket som alla äktenskap innebär daglig moralisk kamp. Skulle borttagandet av celibatlöftena förändra denna moraliska valsituation och minska prästers felsteg? Många tycks tro det, jag tror det inte. Samma typ av felsteg och skandaler förekommer ju inom protestantiska kyrkor och samfund som inte alls har celibatlöften, se på Knutby-historien. Pastorn var gift och hade all möjlighet i välrden att ”leva ut” sin sexualitet med sin lagvigda, men lät sig förledas av andra destruktiva krafter, samma krafter som vi alla utsätts för och på det ena eller andra sättet ibland faller till föga för. I grund och botten handlar dessa frågor om den mänskliga naturen, vi är svekfulla varelser oavsett om vi lever i celibat eller inte. ”Frigjord sexualitet” är inte till sin natur moraliskt oklanderlig, vilket många tycks tro. Resonemanget tycks gå ut på, att som en del av ”naturen” är all typ av sexualitet automatiskt god, eftersom (vår rousseanska kultur tror att) naturen är god och bara kulturen har vilselett oss och perverterat vår naturliga godhet. Även i de mest lyckliga och jämlika äktenskap (med fantastiskt sexliv!) mellan aktiva kristna dyker”frestelser” upp och även en vältränad vilja kan ibland lura sig själv att förledas göra dåliga saker. (Trenden inomSvenska Kyrkans prästerskap idag tycks vara en eller flera skilsmässor per livstid. ) Hade vi varit goda av naturen hade vi ju inte behövt Guds nåd och frälsningsplan!!!
Det som Anders ständigt återkommer till är ju vårt behov av en absolut moral. Det mänskliga dilemmat är att även om vi bekänner oss till en sådan moral medför inte det att vi automatiskt blir moraliskt oklanderliga. Hela kristendomen går ju ut på just detta, att frälsa oss från en mänsklig natur, benägenhet att destruera/synda, som vi på egen hand inte kan avhjälpa. Vi kan så att säga inte frälsa oss själva på egen hand med egna metoder och riter! Men det är ju just den trenden som vi idag ser även inom kyrkorna och inom vår egen kyrka. Djupt olyckliga människor ”tar nåden” i egna händer, utan att förlita sig på Guds nåd. Som ofullkomliga lemmar i Kristi kropp borde vi istället för att svartmåla den kristna traditionen och Kyrkan koncentrera oss på vår egen ”hälsa”, vårt eget andliga tillfrisknanade.
Godheten och sanningen finns inte färdiga i oss. Vi har dock anlagen för att erövra dem, varje dag, om och om igen. Vi behöver fasta värden och Kyrkans tradition som ett stadigt bollplank att slå mot. Våra egna fluktuerande känsloliv och skadade intuition kan i sig själva inte råda och hjälpa oss.
Katarina
Om det är mig du vill ha ett samtal med så har du börjat i fel ände genom dina inledande frågor
”Varför detta intensiva intresse i prästers “underliv”? Varför gotta sig åt deras synder och misslyckanden?”
Hälsningar
// Irène
Hej igen!
Läste Irenes senaste inlägg precis nu. Några kommentarer:
Att sammanblanda fariseer med hycklare är ett rätt så vanligt misstag i liberalteologiska sammanhang. Men de nytestamentliga berättelserna där fariseer är inblandade i argumentation med Jesus eller tvärtom visar inte på att Jesus skulle ha gått hårt åt dem för deras så kallade dubbelmorals eller hyckleris skull. Fariseernas moral och strikta efterföljelse av lagen är inte det som Jesus vänder sig emot per se , tvärtom påpekar han vikten av att följa Lagen.Deras misstag är att de tror vara sig själva nog, att de inte behöver Guds nåd och förlåtelse . Häri ligger skillnaden mellan dem och ”syndarna” som Jesus tar till sig. Syndarna erkänner öppet att de behöver Guds nåd och helande kraft.
Fariseernas synd är att de tror sig perfekta, självrättfärdiga, de behöver inte Jesu /Guds förlåtelse.
Berättelsen om äktenskapsbryterskan har samma tankebakgrund. Ofta hörs kommentarer och tolkningar som tycks gå ut på att Jesu milda behandling av äktenskapsbryterskan och hans ställningstagande mot domen av henne, skulle betyda att Jesus ”tog lätt” på äktenskapsbrott i sig. Man förbiser helt hans slutgiltiga ord till henne: ”Gå och synda inte mer.” Även här var det ju självrättfärdigheten hos de som dömde henne som Jesus vände sig mot, inte fördömandet av äktenskapsbrottet i sig.
Om att vara sann och trovärdig:
Ingen människa kan säga om sig själv att man är helt sann, tyvärr, varken mot sig själv eller andra. Vi har helt enkelt inte hela bilden av oss själva. Det är det bara Gud som har. Vi framkallar de bilder av oss själva som för tillfället tilltalar oss. Visst vill vi försöka vara trovärdiga, absolut. Alla relationer människor emellan vilar på drömmar och förhoppningar om tro och tillit, både i vänskap och kärlek. Men ingenav oss kan lika litet som fariseerna säga att vi aldrig svikit, bedragit eller blivit svikna och bedragna. Att kunna känna tillit för en präst är självfallet viktigt, speciellt i biktsammanhang. Men inte heller där blir mötet
kanske alltid perfekt. En del präster har mer sociala gåvor än andra och är lättare att tala med, andra är blyga och kontakten kan kännas ansträngd. Men bikten är ju ett samkrament och handlar egentligen inte om prästens förmåga att skapa tillit hos mig. Det finns endjup skillnad här mellan den katolska bikten och ett protestantiskt själavårdande samtal. Precis som i de andra sakramenten sker det egentliga mötet mellan den troende och Gud, inte mellan den troende och församlingsprästen. Själv tycker jag att detta är en styrka och skapar ett psykologiskt djup. På Gud kan jag lita helt, men på en annan människa kan jag tyvärr inte det.
Kyrkans trovärdighet ligger i upprätthållandet av sakramenten. Självfallet ska hon utöva disciplinära straff inom prästersket när detta är nödvändigt, men kyrkan kan aldrig garantera att alla präster är/blir perfekta och syndfria.
När jag går i mässan och deltar i firandet av eukaristin, tar del av Kristi kropp, så vilar min tillit just i dettamysterium som jag får vara en del av.
Jag kan aldrig veta vilka synder den officiernade prästen har begått eller inte och detta är i sig inte det viktiga. Det centrala är att mässan uppräthålls, att eukaristin fortsätter firas på ett tillbörligt sätt. Kyrkan som Kristi kropp är perfekt och den består av sakramenten och dess upprätthållande. Sakramenten kan aldrig bli fel eller falska och som troende är det dem som jag ska sätta min lit till, inte till prästens person. Sakramentens verkan är oberoende av prästens eller de andra församlingsmedlemmarnas personliga status.
(En enorm skillnad i tänkesätt jämfört med den gamla lutherska
traditionen där prästen kunde neka vissa människor tillträde till nattvarden, exempelvis kvinnor med ”tvivelaktigt rykte” för att de inte var ”perfekta” nog att ta del av Kristi kropp. I den katolska traditionen läggs betoningen på att min längtan som syndare efter att ta del av Kristi kropp och min tro på att detta i realiteten sker är uppriktig.
Katolska kyrkan har aldrig nekat syndare tillträde till försoning med Gud.)
Självfallet är vad du kallar de ”inomkyrkliga kraven” desamma som ”kraven på yttervärlden”. Har någon hävdat något annat? Däremot måste vi acceptera att att som människor är vi alla lika sårbara för synd, oavsett var vi befinner oss. Frälsningen, Jesu offerdöd, förändrar inte vår mänskliga natur om vi inte arbetar på det, vilket skulle vara och ibland är ett Sisyfos arbete om inte nåden funnes.
Visst skulle man vilja att det mellan oss kristna aldrig uppstod aversioner, besvikelser,missförstånd, kort sagt, att våra relationer med varandra i församlingarna var perfekta och att vi alltid kände oss förstådda, älskade och bekräftade hela tiden. I den protestantiska traditionen har man ofta läst historien om urkyrkan i detta idela ljus som ett tillstånd av perfekt gemenskap. En ordentlig närläsning av Apg. och breven visar att så inte alls var fallet. Tänk på de motgångar Paulus rönte om ochom igen under hela sitt liv! Urkyrkans historia är full av besvikelser, kontroverser, schismer, svek, intriger, skvaller, personliga maktkamper och en smärtsam konflikt mellan jude- och hednakristna som vi inte har förmåga att riktigt föreställa oss. På samma gång är den historien om hårt, både praktiskt och intellektuellt arbete, tro och förtröstan på Guds nåd och den helige Andes ledning mer än på människors vilja.
Jag tror att alla utbrytargrupper, sekter, börjar i personlig otillfredsställelse, ofta av att man inte tycker att församlingsprästen är tillräckligt karismatisk, fängslande, intressant och/eller inte förstår ens personliga problem på det sätt som man själv skulle vilja att han
gjorde. Man tycker att de andra församlingsborna, innan man ens lärt känna dem, verkar inskränkta och tråkiga. Så pratar man sig samman med andra likasinnade och enas om att
”göra revolution”.Man vill ha ”sanna” känslor,”sann” gemnskap, ”äkta” känslor och uppriktighet, total bekräftelse av varandra hela tiden. Och minst av allt vill man inte
ha någon tröttsam tradition som problematiserar de egna tankarna och visar att ”intet är nytt under solen”. Hur slutar dessa utbrytargrupper? Oftast i tragedi, på det
ena eller andra sättet. Den perfekta gemenskapen där man skulle dela allt med varandra visade sig leda till manipulation av olika slag, just för att man förnekade och bortsåg från den mänskliga naturens benägenhet till synd och vårt behov av ständig självrannskan och omprövning, även efter det att vi ”bestämt oss för att följa Gud”.
Jag tror att utopin om den perfekta gemenskapen/Kyrkan där total förståelse och bekräftelse råder är farlig. Den leder oss in i vårt mänskliga mörker av maktbegär och självhävdelse istället för ut i det gudomliga ljuset. Att ibland vara krass och ta till vara den livserfarenhet som man har av mänsklig skröplighet,både egen och andras, är inte att stå emotGud. Tvärtom, medvetenheten om våra mänskliga begränsningar, drifter och begär tvingar oss att förlita oss på Guds nåd!
Katarina
Vart vill du komma ? Vad är syftet med dina kommentarer?
// Irène
Katarina
”Att sammanblanda fariseer med hycklare är ett rätt så vanligt misstag i liberalteologiska sammanhang. ”
PS Jag har ALDIG nämnt ordet farisee
// Irène
Kära Irene!
Det kanske irriterade dig att någon annan blandade sig i diskussionen, men jag uppfattar en blogg diskussion som öppen för kommentarer.
Till din första kommentar, hur menar du att jag börjari ”fel ända” genom att ställa frågor? Är det inte tillåtet? Det är väl intressant att det är OK att ”kasta sten” på vissa fenomen, i detta fallet prästers eventuella snedsteg, men i andra sammanhang är det inte ”politisk korrekt” att göra det. Oftast ser vi inte själva skillnaden. Kan man inte applicera berättelsen om äktenskapsbryterksan och Jesu respons på ditt resonemang om syndande präster?
Vad är det centrala i Kyrkan för dig, när du går exempelvis till mässan? Är det vad du känner för prästen, om du tror eller med säkerhet lyckats ha luskat fram hans privata biografi och anser den vara trovärdig, eller är det eukaristin? Jag tycker att det är en central fråga.
Du nämner inte ordet ”farisee”, det stämmer, men jag drog (jag var slarvig där!!)den associationen, ofta brukar hycklare och fariseer blandas ihop när man vill accentuera bilden av Jesus i ”stark kontrast” mot en falsk omgivning. Själv är jag skeptisk till att läsa NT just på det sättet.
Som jag har läst dina inlägg hänger ju ditt försvar av den hemliga prästvigningen av systern i St-Lois, alltså där din diskussion börjar, ihop med dina senare resonemang om ”falska och dubbelmoraliska” präster och avsaknad av ”sanning” i Kyrkan. Vad jag försöker göra är att problematisera dina sannings- och trovärdighetsbegrepp, jag menar att när man pratar om vad som är sant eller trovärdigt, speciellt när det gäller andra människors yttranden och gärningar, är det kanske inte så fanatiskt enkelt, så svart-vitt som man ibland vill ha det till att vara.
Min sista kommentar om utbrytargruppers psykologi kan du ju läsa som en kommentar tilll den hemliga prästvigningen av systern, men jag tror generellt att de flesta utbrytargrupper psykologiskt fungerar på samma sätt, vilket har att göra just med deras ”platta”, historielösa tolkning av verkligheten och vad som är sant.
God Natt!
Katarina
Katarina
”kommentar till den hemliga prästvigningen av systern”
Vilken ”hemlig prästvigning av syster” syftar du på ?
God Morgon!
// Irène
Katarina
Med tanke på dina insinuationer och vidlyftiga utläggningar om bla ”sanning och trovärdighet” som närmast kan liknas vid trosundervisning för minderåriga.
För att återanvända dina egna ord
”Vad jag försöker göra är att problematisera dina sannings- och trovärdighetsbegrepp, jag menar att när man pratar om vad som är sant eller trovärdigt, speciellt när det gäller andra människors yttranden och gärningar, är det kanske inte så fanatiskt enkelt, så svart-vitt som man ibland vill ha det till att vara.”
Jag ställer en ren faktafråga till dig, som har att göra med hur det är fatt med din egen trovärdighet som debattör.
Inget svar.
Och därigenom – svar nog
”Platta tolkningar av verkligheten och vad som är sant” görs uppenbarligen inte enbart av ”utbrytargrupper”.
// Irène
Irene!
Jag läser inte den här bloggen varje dag, så intressant är den inte och dessutom är jag upptagen med annat.
Jag har sagt vad jag ville säga i de här frågorna och nu tycker jag att det räcker. Jag bor inte ens i Sverige, men har anknytning och tycker det är intressant att se hur det står till med Katolska Kyrkan där. Debatternas vågor och argumenten kring vissa frågor är ju ofta de samma.
Katarina
Katarina,
Jag förmodar att det är jag som är Sofia. Jag heter Agneta men folk säger ibland fel …så det är ok.
Tog namnet efter skilsmässa på det att jag o mina döttrar skulle uppmärksamma Vishetens väg (försöka åtminstone).
Jag hoppas att vi blir lite visare alla tre efter den debatt du och Irene fört där jag verkade stundtals inkluderad.
Men Katarina, det kändes som om du ville få mig in i en lärosal i katolsk tro för konvertiter där du är bäst i klassen.
Då är jag är säkert sämst men å andra sidan det beror ju på vem man frågar. Är läraren skolastiker är jag säkert fel och illa lärd men är läraren som Gud skickar i min väg mer åt det mystika hållet är jag nog inte helt fel. Å andra sidan Gud kan skicka fel till rätt och rätt till fel.
Katolska kyrkan är mycket och rymmer många fantastiska människor och rörelser.
Vi är härligt olika.
Och,
skrapar man på ytan hos de flesta är det bara ett fåtal som verkligen förstår allt vi så duktigt lärt oss i undervisningen. Trosbekännelsen ex. Om detta är det viktigt att inte hyckla tycker jag eftersom det ger oss en närhet till varandra när vi ser att vi inte allt förstår. Vi sitter på sätt och vis alltid i ett klassrum och det viktiga är inte prästen eller läraren utan att bakom denne finns en svart tavla. Det är universum med tusende svarta hål.
Det är hissnande när vi alla kanske för ett kort ögonblick upplever att Förlåten lossas och vi ser!
Det är för dessa ögonblick vi lever, vi troende.
Därför ska vi vara måna om att inte mässa en mässa över varandra… i detta klassrum.
Utan försöka hålla fred. Det gör man genom att reda ut mobbning eller om läraren förfördelar vissa elever och om skolan hanterar alla elever utifrån rättvisa, jämlikhet och broderskap (ja, faktiskt!).
Världen och vi kristna har kommit till den högre utbildningens plan. Vi har lärt oss att Inkvisitionens avrättning av kvinnor och barn på ex. Mont Segur var fel och att kyrkan var slapphänt gentemot Hitler.
Läraren bad oss skriva en uppsats i ämnet och det har vi gjort. Vi vet.
Men vi vet också idag att Lucifer förfinar alltid sina metoder eftersom Lucifer gärna själv vill dansa can-can framför den svarta tavlan.
Därför:
Vi måste kunna samtala med varandra, Katarina. Tycka olika. Gå på. Tala ut. Våga lita på att Gud är skolans arkitekt.
Agneta
Irene,
”Hycklare kan inte få förlåtelse” skriver du. Vad tänker du och vill du utveckla detta mer?
Själv tänker jag så här:
a) det finns Försoningens sakrament där man kan överlämna allt det man inte förstår av ens egna handlingar till Guds barmhärtighet och nåd.
men
b) mellan två människor måste en förståelse till varför en skada är skedd uppnås innan förlåtelse och därefter försoning kan ske. Om Guds nåd uteblir och därmed en förståelse inte är vid handen… då löses inget på jorden för himmelrikets skull. Och här kan ex. pedofiloffren skaka sina inre galler på grund att kyrkans fångvaktare aldrig kommer att låsa upp utan bara hänvisa till en Försoningens sakrament och Guds nåd. På så vis offras återigen dessa offer eftersom kyrkan vägrar att kräva dessa präster som begår dessa synder på en förklaring som ger förståelse … för offren och allmänheten. Platt faller till marken”vad ni löser på jorden är löst i himmelen”.
och
c) Varför skulle Gud vilja att dessa offer inte blir givna en förståelse på jorden så att de kan förlåta och lösa? Varför skulle Gud vilja skydda gärningsmännen via Försoningen sakrament och nåden och därmed offra utsatta barn?
”Hycklare kan inte få förlåtelse” skriver du… för mig är detta verkligen en laddad mening. För på sätt och vis kan vi köra omtagningar på omtagningar här på bloggen men inte nå fram till pudelns kärna.
En hycklare vet att han hycklar annars kan han inte bära detta epitet. Varför ska Gud låta honom bekvämt få slippa undan?
Kom med kloka tankar Irene, vad tänker du? Andra?
Agneta
Agneta
a) ”det finns Försoningens sakrament där man kan överlämna allt det man inte förstår av ens egna handlingar till Guds barmhärtighet och nåd.”
Jag ger mig inte så gärna in på diskussion som rör förlåtelse/försoning VERTIKALT – utom att du får mig att tänka på vad Heinrich Heine lär ha sagt : ”God will forgive me , that’s his job. ”
Hyckleri och förlåtelse är svåra saker att samtala om också rent medmänskligt, säger jag som arbetar inom psykiatrin.
Vad jag menar är att FÖRLÅTELSE förutsätter erkännande – kapitulation – medgivande. Att sluta förneka sin del av VERKLIGHETEN. Att vara beredd att ta på sig ANSVARET för handlingar och/ eller underlåtelser som jag tillfogat en medmänniska och som genom detta förorsakat denna medmänniska skada – smärta.
Det som utmärker en hycklare är FÖRNEKANDE, icke erkännande. Och det utesluter per definition FÖRLÅTELSE.
Hyckleri är en lögn med -förödande konsekvens – om sig själv till sig själv och /eller andra – då lögnen förvränger bilden av min och andras bild av verkligheten.
En annan biverkan av Hyckleri är att det rubbar medmänniskors känlsa av TILLIT till varandra. Alltså inte bara till Hycklaren själv om/när han avslöjas utan OCKSÅ till helt ”oskyldiga” människor. Trovärdigheten människor emellan förstörs.
Själv funderar jag ibland på var gränsen går mellan hyckleri och att vara PRAGMATISK.
// Irène
”Själv funderar jag på var gränsen går mellan hyckleri och att vara pragmatisk”
hm, vad menar du?
Menar du att pragmatikern alltid kan finna lösningar and take the easy way out?
Att det uppstår en gråzon mellan hyckleri och denna typ av pragmatism? I båda fallen ett uttryck för feghet, anser jag. Men ok. i bästa fall kanske försiktighet eller inväntande av bättre timing/förutsättning.
Sedan finns det ”konsten att vända kappan efter vinden”… glöm inte den oädla konsten!
Vad som jag tänker ang. hyckleri är att när hyckleriet är en kyrklig/religiös aktivitet så är det som om Lucifer själv ”sprungit läck”. Hela luften vibrerar. Inga kan bli så elaka, skvallriga, fega, illmariga, flinleende inställsamma som hycklande kristna i kyrkliga sammahang.
Hyckleriet i ett ickereligiöst sammanhang är mycket lättare att ta. Det känns bara korkat.
Agneta