Är det så här det ska vara när troende talar med varandra?
Vissa kör så hårda puckar o grupperar sig så stenhårt att det är omöjligt för andra att deltaga utan att bli uppläxade. Mer känslomässiga eller naiva som jag själv lär bli nermejade så fort man säger något.
Här måste man veta vad man säger o ofta via ett katolskt ”politiskt språk”… vilken demokrati blir det av det? Vilken mångfald blir det? Hur nyanserad blir diskussionen?
Om man tror att det är ens vän o välkomnar denne kan det visa sig att någon använt namnet för att vinna poäng eller dylikt. Folk använder sig av falska namn på kristna syskon som existerar i kyrkan. Vad är detta… är det ens mänskligt? Ska vi som skriver hela tiden vara beredda på att folk ljuger om vem dom är? Vad är det värt med katolska värden då?
Är allt ett krig? Med säkrade grupperingar och välplacerade skyttegravar?
Var finns det plats för andra än krigare?
Visst kan bloggen bli så här ”proffsigt ”rapp o uppkäftig lik sekulära politiska forums rappa debatter… men jag blir skakad av farten o tongångarna.
Som människa …alltså inte bara som kristen. Det händer att jag är rädd för att tycka något eller skriva något för att inte bli negligerad eller tillrättavisad eller hånad . Vänner, Är detta rätt sätt? Är inte detta istället …. en farlig väg?
Agneta
Agneta
Tack för ditt varma och starka inlägg, jag har länge funderat i mycket likande banor.
Somt är så bra på vår blogg, t ex den information som främst Irène skall hedras för att hon
väljer och kanaliserar ut till oss alla, speciellt till alla som inte får den på annat sätt, inte orkar bevaka alla förkomster på nätet. Annat bra är självfallet de ofta goda samtal som uppstår mellan
Skribenterna och några av våra gäster Kommentatorerna. Men nästan lika ofta läser jag en föga försonlig och accepterande ton och attityd mot de som uttrycker andra åsikter, eller värderar fakta annorlunda. Jag har länge känt mig både ledsen och arg på så många – som jag kallar urartningar och förlöpningar på vår KV-blogg. Säkert är det än värre på många andra bloggar, men det är ingen bra ursäkt. Det som också är mycket bra är mångfalden av åsikter och trosuppfattningar, som framföres. Men jag tror som t ex Karin g skrev, att många fler kunnat tänka sig att deltaga i ett lugnare och ibland mer eftertänksamt samtal; för att de också är vänner till att reformera vår kyrka, och i måga punkter kan instämma i det vi önskar i vårt Manifest. Men ”spåren förskräcker för ofta”, det är min uppfattning.
Agneta, inte tror jag din rättframma och framförda gissning om ”Br Björn” skadar någon, vare sig din målarkollega (som jag ju också känner som en utmärkt person) eller den Björn som har ett annat efternamn här på bloggen. Denne har ju all möjlighet att säga ”jag är en annan”, vilket jag tycker han borde göra; använder man ”broder” före sitt namn, så vill man ju upplysa eller uppnå en effekt.
Agneta, gott att du ånyo tog detta initiativ att granska och ”utvärdera” KV-blogg. Att vi faktiskt tål och mår bra av en sådan öppen och offentlig reflektion, i en sådan vänlighet och artighet som vi alla är kapabla till, alla våra olikheter (som är en rikedom, rätt brukat) till trots.
Kanske kardinal Martinis kärleksfulla och skarpa ande är med och inspirerar oss!
Krister
Käre Krister o broder Krister,
Tack för ditt inkännande.
Det är tacknämligt med Irene som informerar ett Sverige om vad som sker. Det är dock inte det jag menar utan jag menar även att de starka band som blir mellan vissa personer exkluderar gärna andra röster o blir till en gruppering som blir helt tongivande.
De mjuka rösternas dialog faller då naturligtvis till föga eftersom hela vårt samhälle o framförallt media framhåller rapp journalistik.
Jag blev så glad i att jag trodde det var broder Björn som är en personlig vän till mig och hur skulle jag tro annat, precis som du skriver? Jag är ledsen om jag skadade honom genom att berätta öppet att jag hört honom (då det begav sig) uttala sig positivt om KV. Tack för att du tröstade mig i detta.
Jag vill inte förlora min naivitet o min rättframhet o min osäkerhet (liksom min säkerhet) men det är inte lätt att vara människa alltid i katolska sammanhang. I många sammanhang är det svårt. Det om något är värt att begrunda.
Agneta
Agneta! Irène!, Alla!
Jag tror jag har flera öppna trådar med Irène där jag är svaret skyldig. Hinner inte med allt, men skriver här trots att en del gäller sådant som sagts i tidigare inlägg, men det anknyter också till vad Agneta skriver här.
Jag uppskattar KV-bloggen. T.ex. diskussionerna kring homosexuellas situation, kring kardinal Martini, kring tolkningen av graden universalism i biskoparnas anspråk som gått igen i senaste månadens samtal. När jag i lugn och ro går tillbaka och läser de mera genomtänkta längre debattinläggen av flera av oss, så ger det en bra bild av kyrka på väg som är medveten om dagens problem och tar dem på allvar. Jag tycker inte det så mycket handlar om vem som vinner varje ordstrid, utan det är helhetsbilden av debatten som är intressant.
De mera ping-pong artade ganska hetsiga ordväxlingarna mellan vissa kan kännas jobbiga och gör att en del kanske skräms bort, men om man förmår bortse från det, så tycker jag samtalet är värdefullt här.
Som jag skrev på min egen blogg med anledning av Kardinal Martinis fina andliga testamente i intervjun han gav 2 veckor innan sin död:
”Det inre livet kommer först, sedan det yttre institutionella. Kyrkans yttre institutionella struktur utan människor som lever av Ordet, bekänner Jesus som Herre och verkar i den andliga nådegåvorna vore ingenting annat än ett dött skelett. De yttre reglerna, lagarna, dogmerna är har inget värde i sig själv genom att slaviskt följas, utan de är till för att klargöra och hjälpa oss att känna igen den inre rösten och urskilja andarna.
Nu säger jag inte att det är fel i sig att stå för och försvara kyrkans dogmer. Några behöver göra det också. Det väsentliga är att det sker i en anda av barmhärtighet och kärlek, inte med universalistiska disciplinkrav, utan i dialog med människorna. Jag är inte alls så kritisk till påve Benedikt XVI som vissa andra tycks vara. Jag menar att kritikerna tolkar in mer av universalism i hans budskap än vad han själv menar.
….
Så lite varstans finns det folk som ser (dagens problem och att något behöver göras för att bryta tröttheten och dödläget), – mellan skål och vägg väldigt många, även präster. Dokumenterat i uttalanden lite mumlande och som radanmärkningar. Högljudda är bara den katolska reformrörelsen, förståeligt med tanke på upplevelsen av tröghet i kyrkan, men ibland blir högljuddheten kontraproduktiv med låsningar i samtalet som följd istället för dialog. Jag menar att den katolska reformrörelsen skulle utnyttja sin kapacitet att positivt bidra till Kyrkans utveckling om man skällde mindre på hierarkin och inte övertolkade uttalanden i universalistisk riktning, utan istället, likt kardinal Martini, positivt och i samtalsform försöker bidra till dialog och ökad gemensam förståelse. Men å andra sidan, spänningen i en konflikt kan också vara dynamisk.
http://bengtmalmgren.wordpress.com/2012/09/05/kardinal-martinis-andliga-testamente-kyrkans-struktur-skall-stodja-och-vagleda-det-inre-livet-som-hantar-naring-ur-ordet-inte-kontrollera-det/
Tänk om kardinal Martinis testamente kunde bli början till något nytt, en större medvetenhet inom vår kära Katolska kyrka på alla nivåer och en respektfull dialog istället för läger som bekämpar varandra. Jag tycker det är viktigt att Katolsk vision är med i det samtalet som en medpart, inte som en motpart. Då gäller det att hitta en samtalston som fungerar.
/Bengt M
Bengt,
Jag tror att Katolska kyrkan är så illa däran att en öppen diskussion är nödvändig. Men jag vet också att det finns de som tålmodigt arbetar med att försöka förändra kyrkan inifrån.
För min del tror jag att båda sätten behövs, det finns ingen motsättning där.
Det är bara reformkatolikerna som är högljudda skriver du. Hmm, de mest aggressiva personerna här, det är nog inte en slump att de flesta skriver under signatur, skulle jag betrakta som väldigt konservativa och det är likadant på din blogg.
Därför undrar jag hur du definierar högljudd? Är det helt enkelt den som är kritisk mot Katolska kyrkan?
Anneli
Några goda råd:
1. Läs er egna inlägg som vore de skrivna som svar från någon annan riktade mot er själva.
2. Undvik alla slutsatser om personen bakom – som ni ändå aldrig vet tillräckligt om. Håll er till sakfrågorna
3. Försök undvika nedvärderande pejorativ, i stil med ”tröttsam”, hycklare”, ”din gud” etc
4. Ta reda på fakta, chansa inte.
5. Var inte så otroligt fixerade på att vinna, få sista ordet.
6. Hota inte – ”snart är mitt tålamod slut”….”du får passa dig”
7. Tillskriv er inte en auktoritet som ni inte har.
8. Fös inte ihop människor med varandra, även åsikterna och tankarna liknar varandra.
9. Sortera inte upp människor i kategorier; konservativ, traditionalist, reformkatolik, etc
10. Försök läsa in den goda intentionen, inte den onda.
Med detta skulle mycket vara vunnet.
Eric,
1. Läs dina egna kommentarer som vore de riktade mot dig
2. Håll dig till ämnet, svara på frågor och gör det på ett vänligt sätt.
3. Det samma.
4. Absolut, tillämpa det själv också.
5. Du gör en svepande bedömning om olika personers avsikter, som du inte kan veta något om.
6. Jag hotar aldrig, jag varnar och sedan förpassar jag alltför oförskämda kommentarer till papperskorgen. Tycker du att jag ska göra det utan att förklara varför så inte mig emot.
7. Det där får du förklara, vilka är t.ex.vi? Och vad är det för skillnad på dina tvärsäkra uttalanden om vad som är rätt och fel och andras?
8. Du har i punkt 7 gjort precis det och du gör det igen genom att placera ett antal människor vars åsikter liknar varandra i en grupp.
9. Jag tycker att det är praktiskt, så jag tänker fortsätta med det och för övrigt gör du det just själv genom att skriva ”ni”.
10. Visst men tillämpa det själv också.
Om du håller dig till ämnet, uttrycker dig på ett trevligt sätt och tolkar allt till det bästa är mycket vunnet.
Anneli
Agneta.
Jag har mycket varma känslor för dig, min syster, och känner sympati för dig i allt vad du skriver, men försöker skilja på sak och person. Bloggen är ju trots allt en debattsajt. Diskussionen är och måste vara fri. Men allt vad personangrepp heter borde upphöra.
Vad menar du är alternativet till att framföra mer eller mindre välgrundade argument för sin ståndpunkt?
Samuel.
Nå – min punkt 5 var väl ändå relevant i sammanhanget, som du just visat med mer än önskvärd tydlighet. I övrigt så har du missförstått hela meningen med postningen av listan – jag ville inte komma åt dig eller någon annan, inte heller svära mig fri från överträdelser av mina egna ledstjärnor, ville bara hjälpa till få ett samtalsklimat. Men det tycks vara mycket svårt. (Jag är som sagt inte intresserad av personfrågor – så det är meningslöst att försöka provocera in mig på den typen av skuggboxning.)
Eric,
Att göra listor på vad andra ska göra är inget vidare bra sätt att skapa ett bra samtalsklimat. I synnerhet om du tänker dig regler som andra ska hålla, men som du inte ens har ambitionen att klara själv.
För min del är det ointressant att vinna diskussioner, jag vill att komma vidare och bli lite klokare. Något som periodvis fungerar mycket bra här, men bygger på en laginsats.
Du gillar ju fotboll vill jag minnas. Se diskussioner som att ta emot bollen (ämnet) och passa den vidare. Slår du ut bollen/ämnet från plan blir alla däremot irriterade.
Anneli
Du är verkligen – hopplöst fall. Försök vara lite mera övertygande. Jag ser bara ord, men ingen ansats ens till ansträngning att tillmötesgå en enda god avsikt. Enda förklarineg till detta är väl att du bara vill vara ifred. Men varför då ge sig ut på nätet?
”Kyrkan vet att Guds omfamning är kosmisk. Därför kännetecknas kyrkans närvaro i sekulariserade samhällen av värme och uppmuntran och en sakligt välunderbyggd diskussion.”
Gissa var detta citat kommer ifrån!
Samuel,
Att det ska vara en fri debatt är solklart för mig men det var inte det som inlägget handlade om.
Likaså är det viktigt med välgrundade argument, inte heller det handlade inlägget om.
Agneta
Agneta. Med orden ”allt vad personangrepp heter borde upphöra” håller jag med dig. Samuel.
Jag tycker att det räcker med en ganska kort regel: Skulle Du säga samma sak Du just har skrivit i bloggen i ansiktet på motparten om hon/han satt emot Dig och i näravaro av flera andra personer som lyssnar? – Om ja, tryck på enter, om nej: låt inlägget vandra ett varv till i hjärnkontoret Ditt. Krångligare än så behöver det inte vara!
Thorsten,
Klokt!
Man kan också säga, skulle du kunna skriva under med ditt riktiga namn? Om inte ska du inte lägga ut kommentaren.
Anneli
Eric,
Jag tycker dina 10 punkter är bra. Det bästa är att du inser att du ”inte heller svära mig fri från överträdelser av mina egna ledstjärnor”. Och som du kanske lägger märke till så föll du på eget grepp nästan omedelbart när du menade i nästa inlägg att Anneli var ett hopplöst fall.
Kanske kan man gemensamt finputsa dina tankar om netikett? Är det möjligtvis så att man kan kalla det ”katolsk netikett” då vi har lite mer krav på varandra via 10 andra punkter dvs budord. För mig skulle jag vilja göra om dina punkter enligt följande:
1. Den gyllene regeln.
2. Ljug inte och sträva efter att vara sann mot din nästa
3. missbruka inte ord i relation till människa
4. Ta reda på fakta om du är en faktaorienterad människa liksom om din samtalspartner är det …om inte respektera allas rätt till åsikter. En gudstrogen poet beskriver gud på ett sätt och varseblir på sitt sätt… att kräva fakta av en poet som inte kan de kyrkliga dokumenten betyder inte att poeten är mindre vetande om Gud. Det bör vara en tillgång att vi alla är olika. Den som kräver sådan fakta av någon som lever o njuter av abstraktioner/poetiska verkligheter kränker personen, sig själv o dialogen. Och faktiskt Gud.
5. Förhäv inte dig själv. Sök inte personliga vinster på bekostnad av det gemensamma målet: konstruktiv förnyelse av Kristi kyrka.
6. Hota ingen. Vare sig via sårande pseudonymer, ord eller negligering (passiv aggressivitet).
7. Ingen känner Gud. Ingen vet var änglarna finns. Var de arbetar. Med vem de arbetar. Hur de arbetar.
8. Ha inga förutfattade meningar om medmänniskor. Exkludera ingen. Försök att inte favorisera eller fjäska eller särskilja vissa o negligera eller nedtrycka andra. Försök hindra elitistiskt tänkande … dvs vi är bäst, gör mest för reform etc. Ingen vet var änglarna arbetar. Det minsta lilla kan vara det största. Vi är alla unika gudsvarelser.
9. Ingen vet Guds plan. Allt o alla är föränderliga. Kategorisera därför inga. Om man måste så sätt kategorin under citationstecken.
10. Om något känns ont säg det! Låt oss lita på varandras goda intentioner men då rädsla urholkar själen så vet att ta tjuren vid hornen o red ut. Säg hellre ”detta känns inte kärleksfullt” o red ut. Den som har skapat det ev. onda för någon annan gör gott i att vara tillmötesgående.
11. Använd aldrig pseudonymer på nu levande människor. Framförallt inte andras vänner eller familjemedlemmar.
12. Älska Gud av hela ditt hjärta o låt det genomlysa debatten. Frisläpp fantasin o kreativiteten i tänkandet. Bind inte bojjor på Gudsanden.
13. Våga analysera kyrkans relation till människor genom tid samt människors relation till kyrka. Anklaga ingen som så gör. Var inte rädd.
Agneta
Agneta,
Det tycker jag är en fin netikett!
Jag tror att det behövs en kontinuerlig dialog om hur man ska uppföra sig på bloggen. Många tidningar och även SVT har fått stänga kommentarsfunktionen eftersom för många nättroll häver ur sig sitt ogillande mot än det ena än det andra.Så hoppas jag att det inte blir här.
Det enda som fungerat hittills är min stränga gränssättning och jag har inga problem att driva igenom den. Under förutsättning att jag får lite stöd.
Bäst vore förstås om det gick att hitta ett annat sätt att hålla tonläget på en angenäm nivå. Annars är det genast någon som börjar klaga på att KV-bloggen är ”så aggressiv” givetvis utan att säga att det är nättrollen som är orsaken. Det finns ingen anledning att bjuda på den möjligheten till skitsnack, för att tala klarspråk.
Anneli
Annelie skriver: ”Annars är det genast någon som börjar klaga på att KV-bloggen är ’så aggressiv’ givetvis utan att säga att det är nättrollen som är orsaken.”
Jag som sporadiskt följer bloggen blir minst sagt förvånad inför denna förenkling och totala brist på självrannsakan. Det vore utan vidare ett helt uppsatsämne för kommunikationsforskare och språkforskare etc att kartlägga och belysa hur samtliga av bloggens huvudskribenter, Krister undantagen efter vad jag kan komma ihåg, under årens lopp gjort sig skyldiga till ett icke-inbjudande, aggressivt och ofta till och med oförskämt språkbruk.
Ingen vill bli åthutad, nedtryckt, tillknycklad, hunsad, förlöljigad eller förminskad – ändå förekommer detta mer eller mindre oavbrutet – från bloggens egna skribenter. Och vissa är värre än andra, var och en må rannsaka sig själv. Jag tillstår att även jag någon gång dragits med i det hetsiga tonläget och uttryckt mig lite väl drastiskt och överilat hänsynslöst.
Gert skrev under något inlägg att han främst trodde att det var bloggens innehåll och inte dess dess tonläge etc som skrämmer bort folk. Det tror inte jag, av ovan anförda skäl.
En visionär debattsajt måste ha högt i tak och debatten måste även kunna vara tuff, skarp, vass och därmed levande – men bloggens egna skribenter har ofta gått över hövlighetens gränser på ett iögonfallande sätt…
Med detta sagt vill jag ändå säga att jag under åren haft mycket nytta (men kanske mindre glädje) av bloggen; dels som informationskälla från den vida katolska världen (Iréne är på en gång bloggens okrönta informationsinhämtardrottning och dess stjälpare…), dels som en sorts avskräckande exempel på hur jobbigt det ofta är att befinna sig på debatterande bloggforum över huvud taget.
Men detta sagt återgår jag till min tillvaro av sporadiska KV-bloggbesök. Går jag in för ofta blir jag bara på dåligt humör, just av tonläget och argumentationstekniken. Vill inte debattera, men tänkte ändå att mina här framförda tankar även kan gälla för andra som läser bloggen men inte debatterar.
Tack Anneli!
Nu tror jag det är si och så med vissa nätroll.
Jag tror det är en katolsk pajas som är smart eller vill verka smart.
Broder Björn hörde aldrig av sig till mig o han skulle aldrig skriva som denne br. Björn gjorde.
För att vara övertydlig jag vet att det inte är ett nätroll, det med Br. Björn har hänt förr i samband med mig.
Nu ska vi inte spekulera. Låt oss be för dessa som gör vill det onda. Låt oss be att Gud uppenbarar för dem kärlekens väg.
Förutom br. Björn har även en ”Anna Gelotte”också används …jag tror det var för en månad sedan …det bör ligga kvar. Men var? Jag är på väg ut o hinner inte söka.
Inlägget ledde till en bild på en ung kvinna med samma namn. Detta bör vara helt oacceptabelt.
Men ju fler som träder fram med sina verkliga identiteter ju bättre … i sinom tid kan vi införa regeln att man måste identifiera sig o inte ens påhittade namn ska få ”inträde”.
Agneta
i sinom tid kan vi införa regeln att man måste identifiera sig o inte ens påhittade namn ska få ”inträde” – Det vore synd. Jag skriver alltid under med mitt äkta namn, men av princip registrerar jag mig aldrig någonstans och vägrar gå med i Facebook!
Agneta och Thorsten,
Det bästa är förstås om man skriver under sitt riktiga namn här, men med tanke på situationen i Katolska kyrkan i Sverige vågar inte alla sig på det.
Jag undrar om inte det enklaste vore att, i alla fall under en period, moderera alla kommentarer? Var och en modererar då förstås sina egna inlägg. Det kräver en hel del energi att skriva en kommentar och det är inte lika lockande att avsätta den tiden om den inte publiceras.
Ett annat alternativ är att för varje inlägg välja om det ska vara fritt fram att kommentera, eller om det ska modereras. Men jag vet inte om det går att göra det i den här bloggens program.
Att få stopp de aggressiva och destruktiva kommentarerna tycker jag har hög prioritet. Lyckas det kommer fler att läsa bloggen och fler ”vanliga” personer vill delta i diskussionen som då genast blir intressantare.
Anneli
Annelie skriver: ”Annars är det genast någon som börjar klaga på att KV-bloggen är ’så aggressiv’ givetvis utan att säga att det är nättrollen som är orsaken.”
Jag som sporadiskt följer bloggen blir minst sagt förvånad inför denna förenkling och totala brist på självrannsakan. Det vore utan vidare ett helt uppsatsämne för kommunikationsforskare och språkforskare etc att kartlägga och belysa hur samtliga av bloggens huvudskribenter, Krister undantagen efter vad jag kan komma ihåg, under årens lopp gjort sig skyldiga till ett icke-inbjudande, aggressivt och ofta till och med oförskämt språkbruk.
Ingen vill bli åthutad, nedtryckt, tillknycklad, hunsad, förlöljigad eller förminskad – ändå förekommer detta mer eller mindre oavbrutet – från bloggens egna skribenter. Och vissa är värre än andra, var och en må rannsaka sig själv. Jag tillstår att även jag någon gång dragits med i det hetsiga tonläget och uttryckt mig lite väl drastiskt och överilat hänsynslöst.
Gert skrev under något inlägg att han främst trodde att det var bloggens innehåll och inte dess dess tonläge etc som skrämmer bort folk. Det tror inte jag, av ovan anförda skäl.
En visionär debattsajt måste ha högt i tak och debatten måste även kunna vara tuff, skarp, vass och därmed levande – men bloggens egna skribenter har ofta gått över hövlighetens gränser på ett iögonfallande sätt…
Med detta sagt vill jag ändå säga att jag under åren haft mycket nytta (men kanske mindre glädje) av bloggen; dels som informationskälla från den vida katolska världen (Iréne är på en gång bloggens okrönta informationsinhämtardrottning och dess stjälpare…), dels som en sorts avskräckande exempel på hur jobbigt det ofta är att befinna sig på debatterande bloggforum över huvud taget.
Men detta sagt återgår jag till min tillvaro av sporadiska KV-bloggbesök. Går jag in för ofta blir jag bara på dåligt humör, just av tonläget och argumentationstekniken. Vill inte debattera, men tänkte ändå att mina här framförda tankar även kan gälla för andra som läser bloggen men inte debatterar.
Magnus,
Om du eftersträvar en vänligare blogg-atmosfär och om du önskar bloggen mer konstruktiv varför läser du inte de idéer och råd om hur det kan bli bättre som blev presenterade under detta ämne? Du är välkommen att vara mer konstruktiv själv.
Agneta
Thorsten,
Don’t worry. Ingen kommer att kräva att du identifierar dig. Du har ju tom skickat en länk på ditt radiosamtal!
Dessutom dröjer nog en eventuell identitetsprocess, det sker nog i samklang med att det blir pinsamt att någon kristen här väljer pseudonym. Ju mer rumsren KV:s blogg blir desto fler kommer vända kappan efter vinden. Jag gissar att vid den tiden vill folk absolut stå med sitt sanna namn.
Det är trevligt att du är med oss, född i det Tyskland som rymmer både den lutherska o den katolska kyrkan genom flera sekler o vars spännvidd troligen är din arvedel.
Agneta
Agneta.
Du skriver:
4. Ta reda på fakta om du är en faktaorienterad människa liksom om din samtalspartner är det …om inte respektera allas rätt till åsikter. En gudstrogen poet beskriver gud på ett sätt och varseblir på sitt sätt… att kräva fakta av en poet som inte kan de kyrkliga dokumenten betyder inte att poeten är mindre vetande om Gud. Det bör vara en tillgång att vi alla är olika. Den som kräver sådan fakta av någon som lever o njuter av abstraktioner/poetiska verkligheter kränker personen, sig själv o dialogen. Och faktiskt Gud.
10. Om något känns ont säg det! Låt oss lita på varandras goda intentioner men då rädsla urholkar själen så vet att ta tjuren vid hornen o red ut. Säg hellre ”detta känns inte kärleksfullt” o red ut. Den som har skapat det ev. onda för någon annan gör gott i att vara tillmötesgående.
Jag tar dig på orden; vi har en del att reda ut trots att jag gärna ser verkligheten som prosapoesi.
Självklart har alla rätt till sin åsikt, but facts are the facts. Det kan aldrig vara en kränkning att efterlysa sakskäl om ens samtalspartner hävdar en ståndpunkt med hjälp av överläggning i prosa. I en debatt måste man vara beredd att ge och ta argument. Ren poesi däremot kan man på sin höjd recensera med estetiska kriterier.
Ett resonemang jag ville föra när du stegrade dig inför orden ”substantiella argument” var följande.
Huruvida Petrus är begraven på den plats traditionen säger eller ej är av underordnad betydelse, men så länge inga trovärdiga alternativ presenterats finns ingen anledning att med spekulationer ta ifrån traditionalister en så viktig del av deras världsbild: ett rent fysiskt tecken på den apostoliska successionen för världens alla biskopar. Det var en av poängerna med min invändning i juli. Problemet är att hans ben kan uppfattas som en magisk talisman, jfr palladiet.
Långt viktigare är frågan om det universella påvedömet har en apostolisk eller nytestamentlig grundval eller ej. Som jag tidigare visat såg sig inte Petrus själv som Kyrkans klippa eller hörnsten. Denna funktion reserverade han och andra apostlar för Kristus (se exv 1Pet.2:7 och 1Kor.3:11). Även semantiken i den grekiska återgivningen av Jesusorden i Matteus 16:18 visar att Jesus syftade antingen på sig själv som klippan petra (grek. för klippa, medan petros är liten sten) eller menade att bekännelsen ”Jesus är Kristus” är den bergfasta övertygelse som gör oss alla till klippor i Guds tempel.
Och påveskapets föregångare, det monarkiska biskopsdömet, uppkommer långt efter Petrus död.
Påvedömet saknar grund hos Jesus och apostlarna.
Samuel.
Samuel, Ja vi har något att reda ut. Bra.
Först det var inte fråga om en överläggning i prosa, du tar det hela alltför bokstavligt.
Det är möjligt att jag uttryckt mig dåligt.
Låt oss ta ett väldigt tydligt o aktuellt exempel. Tre personer ser när Jesus utför ett under. Den ene är en lärd som kräver fakta, den andre är lantbrukare o den tredje är en trubadur/poet. Alla tre möts efter några år och diskuterar vad det var de såg o upplevde. De kommer troligen inte använda samma språkbruk och de har troligen inte upplevt det olika men deras olika språk kan bädda för problem… om deras utsagor ska vara underlag för andra. Det troligaste är att den lärde får möjlighet att via substantiella argument o fakta bygga en organisation/kyrka medan lantbrukare fortsätter plöja sin jord o lovsjunga grödorna och trubaduren/poeten kan gestalta sin upplevelse via sånger. Det som är poängen är att det som verkligen blir underbart det är om alla tre respekterar varandras språk o framförallt temperament o mentalitet o begåvning. De var alla inbjudna till ögonblicket.
Det dom egentligen delar är det okänt underbara som inga ord biter på och de kan utifrån detta nå fram hellre till visdom än faktaspäckad lärdom. Ponera att den lärde krävde av trubaduren o lantbrukaren att de skulle kvalitetsäkra sina utsagor via fakta för att han skulle tro på att de mött Gud som han själv har gjort? Vänd sedan på steken och föreställ dig att trubaduren skulle kräva av den lärde att han skulle dikta sina upplevelser. Båda varianterna blir respektöst. Mot vad? Mot Jesus som lät dem alla tre ta del av ett under.
Världen vimlar av varianter på perceptionsförmåga samt medföljande språk.
Jag har sagt det förr men för länge sedan här.- Jag tror att vi är mer eller mindre två typer av människor. De som tänker horisontellt och surfar på vågor o genomlyses o inkänner såsom surfande och de som tänker vertikalt som i sin tur går upp och ner för trappor och där var trappsteg är en inhämtad faktarelaterad kunskap. Det fina med detta är att när det vertikala möter det horisontella bildas ett kors. I den skärningspunkten kan vi bygga ett gemensamt bo, kyrka, fred, visdom. Vi behöver varandras olikhet för att bli hela i Kristus. Det är därför kyrkliga dokument o lagar för mig kan bli en stötesten eftersom de försöker styra mina tankar. Min perception. Kyrkliga dokument har blivit till trappsteg för människor. Upp eller ner. In eller ut.
Det finns många som inte har hjärna till att vandra på dessa. De står längst ner o tittar upp o fattar ingenting men det betyder inte att de inte känner Gud.
Jag har väl inte svårt att ta argument, Samuel? Jag tycker jag är öppen med att jag kan ha fel o vill lära mig något nytt. Det har jag många ggr tackat dig för … kunskap.
Nej, ingen kan ta ifrån traditionalister deras behov av världsbild o BILDER. Men jag har inget behov att tassa för dem eftersom även det är respektlöst både mot mig själv som dom. Om någon säger där ligger Petrus o det är därför vi har byggt ett gigantiskt mausoleum med en påve i en våning nearby (eller ovanför). Som en märklig pyramid. Ja, då säger jag bara… jahaja…hur vet man att det var vad Jesus ville? Liksom jag nyss sa till Bengt ”hur vet man att Gud ville den kanoniska lag som innebär ett förbjud av nattvard för mig i andra kyrkor? Ska jag ta hänsyn till en tradition?
Slutligen… jag får nog sägas representera den som surfar på vågor… jag kan inte gå i trappor.
Min hjärna kan det inte. Många av er andra kan det otroligt bra och kanske är det bara så att jag vill vara med i ”leken” med den hjärna som jag har. Med min tro. Gud skapade olika hjärnor.
Agneta
Tack, Agneta,
för ett fantastiskt bra svar! Vi är på god talefot igen. Du väcker (nästan) alltid mitt hjärta och gör mig varm inombords. Din metafor med korset är briljant. Vi behöver sannerligen hela den heliga berättelsen för att kunna leva i andligt överflöd.
Och faktum är att vi är ense om mycket om än inte allt. Inte heller jag tror att Jesus tänkte sig ett mausoleum eller en Peterskyrka, än mindre en autokrat som allsmäktig domare på ”den heliga stolen”. Den kanoniska lagen är i långa stycken en romersk antikvitet utan relevans för människor som fått kärleken till sanningen inskriven i hjärtat i ett förbund som är ande.
Inte heller ska vi tassa för traditionalister – allt bör kunna genomlysas – det är inte diskussionen jag vänder mig mot, utan snarare att vi reformsinnade gör bäst i att välja våra strider. Kyrkans rötter, dess historiska förankring, är ju ett av skälen till att vi stannar och kämpar för en radikal reformation.
Med hjärtliga hälsningar,
Samuel.
PS. Om samtalet fortsätter återkommer jag inatt.
Magnus och alla,
Jag tror att alla förslag om förbättringar bör skrivas i vi-form snarare än ni-form. Du får gärna förklara ditt tillägg underskrivet med agneta, jag förstår överhuvudtaget inte vad du menar.
Anneli
Tack för ”blommorna”, Agneta, de värmer…
Magnus,
Felet är mitt. Jag hade varit i glada vänners sällskap o då ska man inte röra tangenter överhuvudtaget. Jag trodde helt enkelt att jag fått mail från dig o så tänkte jag att det var som tusan… nu måste jag ändra namn så jag kan lägga in Magnus. Jag glömde att alla kommentarer kommer till den personliga mailen. Och vips så fanns ditt namn kvar nästa gång jag skulle skriva. Så nu tog jag bort de senaste inläggen från dig, mig o Anneli.
Krister ringde mig nu o kommer att lägga tillbaka…men kanske Krister behövs det inte. det var ju rätt ovidkommande det sista. Trevlig söndag!
Agneta
Ja, det är som Agneta skriver. Av misstag hamnade hennes PS under Magnus namn och IP-nummer. Alla de inlägg som Agneta då raderade i morse behöver jag nog inte lägga tillbaka, men åtminstone det långa inlägget från Magnus. Ni får backa upp i detta inlägg för att se vad som blev återställt: Magnus längre resp. Annelis kortare kommentar.
Krister/bloggadministratör
Agneta
Tack för dina punkter – flera är mycket bra. Själv är jag en obotlig bohem och diktarsjäl, men har blivit brännmärkt som förstockad paragrafryttare här, som dessutom har en annan gud än de rättfärdiga kyrkokritikerna med omutligt tolkningsföreträde före alla andra – i synnerhet Läroämbetet. Det känns som man vill dra ner alla som sticker in näsan i ett sorts träsk där det gäller att tävla i att spotta på allt som ens kan ha en antydan om anslutning till katolska kyrkans officiella och allmänt antagna läror och principer. Att älska kyrkan och försvara den som sin mor, även om hon också har sina brister, är alltså en belastning och orsak till spe och smälek och utmobbning, som skulle få en homosexuell i Iran att framstå som priviligierad.
Det hela erinrar mig om en scen ur en av Tarkovkys filmer – Stalker tror jag. Där berättas om en man som fastnat i ett träsk. Man hittar om honom och räddar honom upp. Men han hittas senare i samma träsk igen. Man dra upp honom., bara för att han senare ska återvända. Tills sist frågar man varför han går tillbaka och utsätter sig för denna fara, varför han inte vill bli räddad. Då svarar han:
– Ni tar mig hela tiden upp ur träsket – men jag bor ju där. Det är mitt hem….
Fundera på den historien!
Farväl
Eric,
Jag ska inte försöka dra upp dig ur träsket igen, jag lovar!
Anneli
Nämen Anneli,
nu blev det väl lite fel?
Agneta
Eric
Jag vet att du har denna mer vänliga sida också. En bombastisk o burdus människa kan bakom fasaden vara en blyg o mycket känslig person.
Du börjar trevligt och exemplifierar på sätt o vis det jag skrev till Samuel om ang det vertikala o det horisontella o mötet vid korsets mittpunkt som ger helhet. Tack för det!
Varför då säga farväl?
Men varför innan detta avsked påvisa Tarkovkys filmscen med mannen i träsket? Det var Stalker, jag har oxå lagt scenen på minnet. Vill du att vi ska betänka att vi drar dig ner i ett träsk eller är det vi som du tycker är ett attitydens träsk? Är det kyrkan som blir till ett träsk när vi för samtal? Tja, säkert ibland om man betänker skydd av prästers sexbrott. Där säger jag tydligt o klart: dessa män är träsk. Den irländske ärkebiskopen i Dublin uttryckte ju sig så mer eller minde i länken Inez skickade … att kyrkan när det gäller att dölja sexbrott har blivit ett träsk.
Du är inget träsk o jag o andra här är inget träsk. Du är syndare o jag är syndare o de andra här är syndare.
Säg inte farväl utan berätta gärna vad du tyckte var bra med mina punkter. Det hjälper ju både mig o dig o andra att undvika ett eventuellt träsk. Eller som ämnet handlar om: hur undviker vi att bli krigare? Genom ditt val av bild (träsket) så mockar du gräl. Om det nu inte är att du är sårad. Är du sårad så säg det. Det tänker jag göra framöver.
Agneta
Agneta,
Nej då, jag förstår att Eric menar att det är vi andra som lever i träsket och han som försöker dra upp oss. Men det går att tolka det som att han själv är den som bor där och ber oss lämna honom ifred.
🙂
Annelli, Eric o alla
Eftersom Eric inte har svarat så får man tänka vidare.
Det är en allvarlig text Eric levererade eftersom hans eget dilemma lyser igenom men kanske även vårt eget dilemma vilket jag kommer till längre ner i texten.
Eric blir privat på ett motsägelsefullt sätt o ber oss att betänka det. Det bästa hade varit om han själv nu hade svarat men han har sagt farväl. Eftersom han inte är här med sitt riktiga namn så ser jag inget fel i att försöka förstå här öppet vad det är han vill säga oss.
Eric skriver att han blir blir spottad på därför att han vill försöka försvara sin moder Kyrkan och att det i slutändan gör att han känner sig utmobbad. Gör vi det? Mobbar folk som går i försvar för kyrkan.
Ja, det tycker jag nog att vi gör ibland. Det finns en fartens okänslighet. Och den tror jag kan såra speciellt människor som vigt hela sitt liv för kyrkan. Men jag har två invändningar gentemot detta. Det första är att om Modern är sjuk o behöver behandling tar man Henne till akuten eller vårdcentralen. Det är kärlek att hjälpa Modern speciellt om Hon har fått en släng av senilitet eller Alzeimers och känner inte vägen hem o inte förstår att Hon är sjuk.
Den andra invändningen är att Eric själv är hård i tonen men detta kan jag förstå att han är.
Eric, är trogen sin tro o därför kämpar han här emot strömmen troligen år efter år. Han kan vara sårad men känner sig kanske som en frälsningssoldat och det måste skrämma honom att han står så ensam i sin kamp mot KV. Likaså kan han inte blunda längre för att det är en stark reform på gång. Eric kan känna sig osäker och vill inte vara utanför. Han vet inte längre om han är en paragrafryttare dvs vertikal eller en inkännande poetisk dvs horisontell natur men han vill gärna vara i korsets mitt, i mötet mellan jord o himmelslinje. Eric blir hård o ”besvärlig” därför han känner en desperation.
Eric, du har min sympati. Jag gillar dig! Jag gillar din kamp mot oss, mot världen, mot mig, mot reformrörelsen i stort. Jag gillar din kamp mot din egen trevande osäkerhet som du uttrycker i ditt sista inlägg. Jag förstår att du blir som en kameleont för att klara din uppgift, din kamp. Jag gillar att du inte ger upp utan är lika hängiven för kyrkan som några av oss är kritiska.
Du bör bli respekterad för detta, jag håller med dig.
Så nu när jag fräckt har skrivit om dig i 3:e person förlåt mig det och låt oss fortsätta i hopp om att vi har lärt oss något. Att varken du eller jag egentligen behöver ta till hårda ord för att nå fram till varandra. Din sista inlägg var mycket mycket bra om man söker djup.
vänligen din syster trots allt… som inte kan gå i mässan och bör bli respekterad för det // Agneta
Krister, vänner
Jag svarar Krister här ang debatten på ”Vad är meningen med det hele”.
Jag tror som du att det just nu saknas förutsättningar för att samtala om RKK i Sverige förr o nu även om det faktiskt vore väldigt roligt att få ta del av andras erfarenheter som har varit katoliker mkt längre än jag själv (16år).
Erfarenheter av detta slag är personliga och för det måste vi ha fred med varandra o inte ett ständigt uppkommande inbördeskrig. Det är obehagligt med attacker på varandra offentligt och det har samtliga varit utsatta för o utsatt andra för… förutom Gert. Men favoriseringen av Gert eller Bengt eller den ene eller andre är också en i mitt tycke aggressivt sätt att föra inbördeskrig på. Det exkluderar o skrämmer många. Att negligera eller bara svara vissa för att med det meddela läsarna några personliga stötestenar, förnedrar bloggen. Jag kan inte tycka annat.
Förlåt om jag nu låter som en moraltant.
Personangrepp kan gälla de vi inte känner o de vi känner. Jag tycker det är illa både ock.
Fjäsk (som jag har otroligt svårt för) kan gälla de vi känner och inte känner…lika illa.
Det går att nämna namn utan adjektiv. Namnet bara, helt enkelt. Punkt slut.
Om vi kunde lämna sådant därhän o förlåta varandra att det har hänt (även jag är skyldig) då tror jag att det skulle vara otroligt intressant att få veta om Vat II efterspel i Sverige runt 60-70 talet. Vilka var visionerna? Fanns visioner? Vad hände? Alltså inte alltid nämna Gunnel Wallquist o kompani utan vad hände bland gräsrötterna. Era personliga erfarenheter.
Och försöka objektivt berätta. Ni som har varit med längre än ex. undertecknad. Det är väl lämpligt att det görs under Gerts inlägg emedan annat som rör anfallskrig o inbördeskrig kan fortsätta här (om ni vill sas)
Agneta
Irene,
Jag svarar dig här eftersom Gert inte vill ha sådana här svar under sitt ämne.
Jag bad dig inte hugga mig om jag svarade dig på dina frågor. Du svarade mig kryptiskt men jag bestämde mig för att svara dig ändå. Jag svarade dig hövligt. Du högg mig likväl. Med lösryckta meningar från sitt sammanhang vill du vinna poäng. Mycket onödigt!
Nu skriver jag det rätt ut. Du skrämmer mig oerhört ty du är en människa som kan ta till vilka medel som helst för att synas, Irene.
Agneta
Agneta
Jag har insett att du upplever kritik och att bli konfronterad med motsägelsefulla uttalanden synonymt med att att ”bli huggen i ryggen.”
// Irène
Irene,
Undrar hur många här som tycker att du kan ta kritik? Dessutom brukar du själv beskriva dig som en huggorm. Du är en smart människa o livet för dig o din närvaro här är en tävling för dig. Du kan offra hur många människor som helst för att bli beundrad, för att ha rätt, för att lysa, Irene.
Du älskar att sätta dit o totalt utelämna människor. Får du ett förtroende så säljer du det ut på öppna marknaden för …vad… vet bara Gud o du själv. Du skrämmer mig.
Agneta
Agneta
Jag överlåter åt Krister som webmaster att avgöra om du har passerat gränsen för personligt påhopp.
// Irène
Irène, Agneta, alla berörda
Jag är inte webmaster, utan webadministratör. Jag har aldrig givits befogenheten att avgöra
vad som skall raderas på bloggen som helhet.
Bortsett från den skillnaden, så tycker jag inte Agneta har passerat gränsen för personligt påhopp; hon uttrycker nu sina känslor och även åsikter lite rakare och more outspoken, inte så elegant som annars kan ske på bloggen. Sådant brukar reserveras för den privata kommunikationen, men alla har vi fått tåla mycket på bloggen, så jag ber att vi alla har mer överseende med varandra; ändock dominerar vars och ens sakligheter i samtalen, tycker jag.
Krister
Krister
Jag klipper ut nedanstående replik från dig 4 dagar sedan.
Jag konstaterar att måttstocken för vad du anser vara personligt påhopp varierer beroende på vem som är sändare och mottagare.
// Irène
*********************************************************
”Irène,
”Du jämför Marielund med Bose och Taizé – OK – inte så konstigt att vi inte förstår oss på varandra.”
Jag jämför inte, jag nämner några orter.
Men du tar det som anledning att göra ett osakligt och personligt påhopp; ”Gratulerar!”
Krister”
Irène,
Jag minns mycket väl. Det är inte så mycket skillnad på måttstocken. Bägge kommentarerna var ”personliga påhopp”, det borde jag kanske skrivit tydligare att jag tycker. Jag tog frågan mer som om inlägget passerat en gräns så att det borde raderas. Och det tyckte jag inte om någondera.
Krister
Krister varför gratulerar du då inte Agneta utan bara mig ? // Irene
Irene,
Ironi använder man väl efter eget val. Jag tyckte inte Agneta förtjänade det.
Dessutom var ju objekten (den påhoppade) olika, jag resp du. Så det väl snarast du som skulle ”gratulerat”.
Krister