Vänner.
Kardinal Koch, chef för Vatikanens råd för de kristnas enhet, beskrev nyligen i ett tal Luthers reformation som ett misslyckande. Talet refereras kortfattat av Signum:
http://signum.se/kardinal-koch-luthers-reformation-ett-misslyckande/
Reformationen var ett misslyckande eftersom den ledde till splittring. Men om man, som Koch tycks göra, lägger hela skulden på Luther blir historieskrivningen missvisande. Reformationen är framför allt Katolska kyrkans misslyckande. Det var senmedeltidens grova missförhållanden i kyrkan som ledde fram till Luthers reformationsförsök. Att försöket ledde till splittring berodde på kompromisslöshet från båda sidor.
Tyvärr tycks vår kyrkas ledning inte ha lärt sig mycket av 1500-talets stora misslyckande. Någon reformvilja syns inte till, än mindre någon beredskap för meningsfulla kompromisser. Och den som inte lär av historien riskerar att göra om dess misstag.
Gert Gelotte
Så du tycker inte heller Andra Vatikankonciliet haft någon betydelse?
Bengt,
i teorin har Andra Vatikankonciliet haft stor betydelse. Men den ekumeniska dörr som öppnades då har sedan dess stängts.
Dels genom att katolska kyrkan återgått till att vägra betrakta reformationens kyrkor som kyrkor.
Dels genom att motiven för fortsatt splittring har förändrats från teologiska till moraliska.
Vad jag kan se har inte heller den uttalade villigheten att diskutera påveämbetet resulterat i något positivt. Vad gäller maktanspråk och synen på auktoritet står katolska kyrkan idag närmare första än andra Vatikankonciliet.
På det praktiska planet är det naturligtvis också omöjligt att göra några substantiella framsteg så länge katolska kyrkan vägrar ompröva sin kvinno- och ämbetssyn samt sin syn på människans sexualitet.
Det positiva som blivit bestående efter Andra Vatikankonciliet är att ekumeniken människor emellan gjort stora framsteg. Det torde vara omöjligt för Rom att åter fösa in alla katoliker bakom Första Vatikankonciliets murar.
Men därmed ökar också risken för nya splittringar när vår kyrkas ledning är så totalt oförmögen att läsa tidens tecken.
Gert
Reformationen var den första protest mot oegentligheterna i Katolska kyrkan som den inte lyckades krossa. Jag tror att det är mot den bakgrunden man ska se kardinal Kochs hårda ord. Andra Vatikankonciliet kan jag däremot inte finna några spår av i hans uttalande.
Jag tror faktiskt att Martin Luther var en from person som reagerade på missförhållandena i Katolska kyrkan. Påven Leo X som var påven när reformationen inleddes har mer av renässansfurste än påve över sig.
Han gjorde inget åt den livliga avlatshandeln när han valdes till påve 1513. Tvärtom de inkomsterna behövdes om man som Leo skulle ge sig ut och jaga med ett följe på 300 personer och hålla stora banketter.
Nu hör Leo X absolut inte till de värsta påvarna i historien, han hade känsla för konst och arkitektur och beställde t.ex. en ny västfasad för S:t Lorenzo i Florens av Michelangelo.
Leo stödde även bildningen och lät rusta upp Sapienza, Roms universitet som inte fungerat på 30 år.
Men han ägnade sig också åt simoni det hade han själv haft nytta av. Två kusiner och tre syskonbarn blev utnämnda till kardinaler.
Han lät också år 1517 avrätta flera kardinaler, däribland kardinal Alfonso Petrucci som allmänt ansågs vara Leos älskare. Påven anklagade dem för att deltagit en komplott för att mörda honom.
Efteråt sålde han kardinalsutnämningar för sammanlagt en halv miljon dukater osv.
Detta står att läsa i John Julius Norwich ”The Popes”.
Visst fanns det mycket som behövde förändras i Katolska kyrkan då som nu. Vad skulle Luther ha kunnat göra annorlunda?
Anneli
Gert, det är inte min bedömning.
”Men den ekumeniska dörr som öppnades då har sedan dess stängts.”
– Långtifrån.
”genom att katolska kyrkan återgått till att vägra betrakta reformationens kyrkor som kyrkor”
– Har inte återgått till något. Ecclesiologin i LG är att kyrkan är en enda, men att kyrkans väsen inte är identisk med Romersk katolska kyrkans korporativa struktur, utan det är en kommunio som sträcker sig längre än så och omfattar alla kristna, därför uppfattas dopet som giltigt i andra samfund. Någon återgång har inte skett, det handlar om en utveckling av ecclesiologin.
”Dels genom att motiven för fortsatt splittring har förändrats från teologiska till moraliska.
Vad jag kan se har inte heller den uttalade villigheten att diskutera påveämbetet resulterat i något positivt.”
– Detta är temporära svårigheter.
”Vad gäller maktanspråk och synen på auktoritet står katolska kyrkan idag närmare första än andra Vatikankonciliet.”
– Det kan jag knappast tänka mig, så ultramontanistiskt och auktoritärt som det var då.
”…så länge katolska kyrkan vägrar ompröva sin kvinno- och ämbetssyn samt sin syn på människans sexualitet.”
– Se där dina krav du ställer på kyrkan.
”Det positiva som blivit bestående efter Andra Vatikankonciliet är att ekumeniken människor emellan gjort stora framsteg. Det torde vara omöjligt för Rom att åter fösa in alla katoliker bakom Första Vatikankonciliets murar.”
– Det är väl inte så dumt. Kyrkan är vi alla, så då är det ju ett framsteg som s.a.s. ägs av kyrkans kommunio vare sig ledningen är bra eller dålig. Men jag menar att ledningen under de sista 50 åren gjort en hel del för att underlätta denna ekumeniska process.
Håller inte helelr med om bilden du målar upp av det kloka insiktsfulla folket mot den förstockade ledningen som är oförmögen att tyda tidens tecken. Det finns ingen enhetlig vilja i Rom att”fösa in alla katoliker bakom Första Vatikankonciliets murar”. Maken till svartmålning har jag aldrig sett.
/Bengt
En reflektion till: Angående maktanspråk nu och då (vid Första Vatikankonciliet): Då var maktanspråken verkligen ideologiskt och dogmatiskt förankrade.
Idag är dogmatiken annorlunda. Maktanspråken motiveras inte teologiskt dogmatiskt, utan det handlar om mänskligt maktmissbruk.
Bengt
Du är rörande i ditt försvar av katolsk hierarkis hisnande övertramp mot andra kyrkor tydligast formulerat i kardinal Ratzingers dokument Dominus Iesus från 2000
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_en.html
Wikipedia
”Dominus Iesus (English: Lord Jesus) is a declaration by the Congregation for the Doctrine of the Faith. It was approved in a Plenary meeting of the Congregation, and bears the signature of its then Prefect, Cardinal Joseph Ratzinger, now Pope Benedict XVI, and of its then Secretary, Archbishop Tarcisio Bertone, now Cardinal Secretary of State. The declaration was approved by Pope John Paul II and was published on August 6, 2000. It is subtitled ”On the Unicity and Salvific Universality of Jesus Christ and the Church”. It is most widely known for its recapitulation of the Catholic dogma that the Catholic Church is the sole true Church of Christ.”
Det mest pinsamma är dock att fast B16 blottat sin översittarattityd gentemot andra kyrkor i ovanstående dokument så är han beredd till enhet och sakramentsgemenskap med de grupperingar inom andra kyrkor som delar hans syn på förbud mot kvinnliga ämbetsbärare och förbud mot samkönade äktenskap.
Detta är ett obestridligt faktum som ingen katolik bör vara ovetande om.
// Irène
Irene, din tolkning knappast sista ordet. Mycket har diskuterats om detta.
http://www.americamagazine.org/content/article.cfm?article_id=2266
Bengt,
om jag svartmålar så förgyller du. 🙂
Gert
Bengt
Du skriver
”Irene, din tolkning knappast sista ordet. Mycket har diskuterats om detta.”
Din artikelreferens är från 2000 dvs samma år Dominus Iesus skrev.
Det jag talar om när det gäller B16 ekumenikstrategi ligger åratal EFTER det att han som kardinal skrev dokumentet.
Wikipedia om Dominus Iesus
”On one hand, the document says that non-Catholic Christian ecclesial communities that have not preserved a valid episcopate and the genuine and integral substance of the Eucharistic mystery are not Churches in the proper sense…….”
Alltså å ena sidan tryckte Ratzinger på ett ” giltigt” biskopsämbete men å andra sidan har DÄREFTER B16 flirtat med olika kristna grupperingar som enligt HANS syn inte har ett giltigt biskopsämbete men delar hans syn på kvinnliga ämbetsbärare och homosexuella.
Ja du har ju själv varit i Vatikanen med din kompis Ulf Ekman som representerar ett samfund som ÖVERHUVUDTAGET inte har något biskopsämbete men som enligt din egen beskrivning togs Sverigegruppen emot med öppna armar.
Det jag vänder mig mot är B16 OPPORTUNISTISKA tendenser. Dvs B16 styrs av SJÄLVINTRESSE snarare än av KYRKANS allmänintresse.
// Irène
PS Min uppfattning är att det borde råda sakramentsgemenskap med ALLA DÖPTA – oavsett vad dessa har för uppfattning i vissa kontroversiella ämnen.
Dvs B16 borde ta emot representanter för Wir sind Kirche med samma öppna armar som hans personal tog emot dig och Ulf Ekman m fl.
Irène!
Angående Dominus Iesus blir jag lite förvirrad hur du menar. En frågaa till dig så att jag förstår: Tycker du dokumentet är bra eller är du kritisk?
Synen på prästämbetet och äktenskapets könskomplementaritet lämnar jag, det är för viktiga frågor att avhandla på några få rader här.
Jag tycker inte heller det är viktigt att diskutera din och min syn på påve Benedikt XVI som person och hans kvalifiktationer som påve. Man kan säkert tycka det ena eller andra, men han har ju med tanke på sin ålder inte så många år kvar, och min poäng är att enskilda personer i längden inte kan sätta käppar i hjulet för den helige Andes verk i kyrkan. Andra Vatikankonciliet gäller, senare dokument tolkas mot bakgrund av de fyra grundkonstitutionerna, och när det gäller ecclesiologin har vi LG och pastoralkonstitutionen Kyrkan i Världen idag. Ekumeniken är här för att stanna, Johannes Paulus II lade ut principerna i Ut unum sint, ett dokument som också gäller.
Anledningen till att jag tyckte Gert målade i för svarta färger var inte att jag inte tycker att er kritik mot enskilda personer i hierarkin är helt utan grund, utan att jag ser i lite vidare perspektiv hur Kyrkan har utvecklats under sista 100 åren, inte tack vare, utan trots påvars, kardinalers och biskopars ofullkomligheter, men också, det får man inte glömma, många gånger med hjälp av deras goda insatser och förmåga att tyda tidens tecken.
Bengt,
skulle vi kunna bli överens om att den del av kyrkan som har och utövar makten rör sig i fel riktning – bort från ekumeniska framsteg?
Gert
Bengt
Du frågar
”Tycker du dokumentet är bra eller är du kritisk?”
Varken du eller jag är yrkesteologer utan stödjer oss på olika auktoriteter.
Om det nu faktiskt är så att dokumentet medfört att andra KRISTNA kyrkor och samfund har känt sig kränkta och mindre värda vid läsningen av Dominus Iesus så förhåller jag mig kritisk utifrån att solidaritet med andra kristna inte är starkare än dess svagaste länk – i detta fall Ratzingers dokument.
En svensk auktoritet inom ekumenik och interreligiös dialog som jag litar på är sr Katrin Åmell.
Hon skrev 2001 i Signum
Dominus Iesus – ett kommuni-kations-problem
Jag väljer att citera följande
1.” De andra religionerna beskrivs utifrån sina brister och ofullkomligheter, medan den katolska kyrkan framställs i ideala teologiska termer. ”
2. ”Skrivelsen innehåller många anklagelser och fördömanden mot företeelser som med svepande formuleringar betecknas som ”relativism”, ”felaktigheter”, ”oklarheter” etc. Det finns dock inte angivet några namn på teologer eller biskopar som skulle företräda dessa felaktiga uppfattningar, ej heller nämns några konkreta exempel ur deras publikationer. Därmed blir det omöjligt för läsaren att gå till källorna och själv ta ställning till vad som sägs.”
3.”En annan viktig punkt i kritiken är att DI tolkar Andra Vatikankonciliet alltför inskränkande och att helhetsbilden från konciliet och den efterföljande utvecklingen inte kommer fram”
det mest uppseendeväckande textstället om frälsning utanför kristendomen har inte tagits med:
4. ”De som utan egen skuld inte vet något om Kristi evangelium och hans kyrka, men av uppriktigt sinne söker Gud samt under nådens inflytande strävar att i gärning fullgöra Guds vilja, sådan den blir känd för dem genom samvetets röst – de kan uppnå den eviga saligheten.” Andra Vatikankonciliets dogmatiska konstitution om kyrkan § 16 ”
5. ”Deklarationen fördömer varje försök att förstå pluralismen teologiskt och betraktar detta som ”relativistiska teorier”. Enligt dokumentet innebär denna hållning att centrala trossanningar, som t.ex. att Jesus Kristus är en unik och universell frälsare, trängs undan. Vad Dupuis vänder sig emot är generaliseringen att alla som arbetar teologiskt med frågan om den religiösa pluralismen skulle förneka det mest centrala i kristen tro. Han menar att det idag finns gott om teologer som försöker förena tron på Jesus Kristus som människornas unike frälsare med en positiv syn på de andra religionernas frälsande värde i Guds eviga plan för människorna. Detta är kärnan i den utmaning som religionsteologin står inför idag, menar Dupuis, något som kan ses som en följd av Andra Vatikankonciliet.3 ”
6.”Eftersom tonen i DI avviker såväl från tidigare texter som från påvens personliga sätt att uttrycka sig, spekulerades det till en början om att påven inte skulle stå bakom deklarationen. Detta avfärdades dock av påven själv, som vid flera tillfällen gjort försök att ”översätta” DI i positivare termer, inom ramen för sitt personliga engagemang i dialogen.”
7. ”Det finns även ett kommunikationsproblem på en tredje nivå, som är av mer omfattande karaktär, nämligen bristen på förståelse mellan Troskongregationen, som central instans i Rom, och biskopskonferenser och teologer i Asien, vilka alltså lever i en helt annan kulturell kontext.”
8. ”Det är tydligt att det Påvliga rådet för interreli-giös dialog inte hade konsulterats när DI redigerades. Om så varit fallet skulle det ha resulterat i en helt annan typ av text, eftersom det är detta råd, som besitter mest kunskaper om och erfarenhet av andra religioner och kulturer. (Det inrättades för övrigt 1964 av Paulus VI just för att bistå med specialkompetens inom dessa områden.) ”
http://www.signum.se/archive/read.php?id=696
Till punkt 6 har jag en personlig reflexion som går längre än den sr Katrin Åmell ger uttryck för.
Jag tror det fanns en diskrepens mellan Troskongregationens prefekt och påven som var långt större än vad båda ville erkänna.
Om det var något jag som katolik uppskattade hos JP 2 så var det hans personliga hållning till andra religioner manifesterade i första Assisi mötet som Ratzinger bojkottade.
Till punkt 8 har jag följande kommentar. B16 har även senare (i sin ambition att införliva SSPX) visat prov på att han kör sitt eget race när det passar honom. Alltså inte bara när han knåpade ihop Dominus Iesus – då han inte heller tog RÅD av mer vetande teologer än han själv.
B16 är alltför LITE katolsk – såväl i sin attityd till andra kristna kyrkor och samfund som till andra religioner – för att vara i min smak som påve.
Tacka vet jag min egen påve Hans Küng med sin öppenhet och förståelse för såväl reformationen som till andra religioner.
// Irène
Irène!
Tack nu blev det betydligt mera kött på benen och en intressant diskussion kring DI. Katrin Åmells analys är intressant. Som rubriken säger, det handlar om ett kommunikationsproblem. Formuleringar som kan missförstås (av de andra kyrkorna) behöver inte vara ett oöverstigligt problem om man kan samtala med ömsesidig strävan efter att uppnå förståelse för vad som är kärnan i ecclesiologin, synen på kyrkans väsen.
Diskussionen om spänningen mellan Ratzinger och Johannes Paulus II är också intressant. Jag vet inte hur mycket det ligger i det.
Dokumentet måste ses i ljuset av VCII´s grundkonstitutioner, Katrin Åmell pekar på att den viktiga skrivningen i LG §16 inte nämns, men LG gäller ändå.
Kyrkan står nu inför det viktiga skedet att omsätta Andra Vatikankonciliet (enl en tolkning där det står i kontinuitet med källorna, Bibeln och kyrkofäderna) i praktiken i Kyrkans liv. Ett bakslag i form av att vi nu genomlever ett skede där många försöker bagatellisera konciliets betydelse och vrida klockan tillbaka tror jag inte betyder så mycket i längden. Texterna är för bra, för inspirerade av den Helige Ande och av den kristna traditionens grund för att kunna hindras i att få genomslag, bara dokumenten studeras och lyfts fram, så som nu görs under Trons år. Det är väl inte för inte som de ultramontanistiska antimodernistiska krafterna gör allt de kan för att ta bort fokus från konciliet – de anar att det finns krafter i det som de inte rår på.
Jag tänker också på kardinal Suenens liknelse: Dokumenten är som rosenknoppar som väntar på att öppnas och slå ut.
Gert skriver: ”skulle vi kunna bli överens om att den del av kyrkan som har och utövar makten rör sig i fel riktning – bort från ekumeniska framsteg?”
– Jag skriver inte under på en så total beskrivning, den blir inte sann. Om vi säger ”delar av den del av kyrkan som har och utövar makten”, så blir det bättre. Jag tror det förekommer mycket maktkamp och dragning åt olika håll inom kurian. Jag har sett exempel på av mycket bra saker i Vatikanen och de olika råden. Jag tänker också att jag från min fjärran position inte har tillgång till alla de detaljer som påve Benedikt har när han fattar sina beslut. Därför vill jag inte döma för snabbt.
Bengt,
vi har dock tillgång till B 16: beslut. Jag kan inte se något steg framåt i Dominus Iesus, som är det allt dominerande dokumentet.
Rom insisterar på ekumenik uppifrån och ner vilket är dömt att misslyckas. Det går inte heller att vifta undan ämbetsfrågan.
För att ta Sverige som exempel så är snart hälften av Svenska kyrkans präster kvinnor. Hur skall ekumeniska framsteg mellan katolska och svenska kyrkan bli möjliga när:
– katolska kyrkan hävdar att svenska kyrkan inte är en kyrka?
– katolska kyrkan hävdar att kvinnor inte kan bli präster?
– katolska kyrkan vägrar att ens diskutera ämbetsfråga och kvinnosyn?
Det minsta man kan begära av katolska kyrkan är en vilja att samtala om allt på lika villkor. Det vill säga att det behövs en liten smula ödmjukhet.
Gert