Om ni missade Vetenskapens Värld om ”Vad är
Verkligheten” så går det att se på TV play.
Vetenskapen åberopar enkelhet men ju mer enkelheten söks desto mer komplicerat blir det. Känns det igen? Frågan kan ställas till en själv o ens dagliga samtal med sig själv… o till teologin. Är jag och teologin en vetenskaplighet? Jag är det som mänsklig form
… skulle vetenskapen säga men inte teologi. Kanske är det just därför världens främsta fysiker undviker tala om teologi i programmet men talar om fysik i relation till filosofi. Jovisst Buber o Buddism intresserar dem men där går gränsen såvida de inte har Einstein i minnet ty Einstein vågade vara fri o kanske mer enkel (?). Men sanningen å säga tvivlar även jag på att teologi är vetenskap. Det räcker med att följa katolsk debatt genom åren för att inse att teologi kan vara som käre Alberts hår i bilden här ovan. Ett vansinnigt nystan. Men om nu jag i all enkelhet försöka reda upp vad som sades i programmet … kan jag med min högst ordinära mänskliga gestalt o intelligens lägga samman ett o ett? Jag menar angående de nya rönen o min erfarenhet (begränsade kunskap) om G-ds relation till sin Skapelse? Att utgå från mig själv …ingen annan… o se om ni har lust att utgå från er kunskap om er själva o er g-dsrelation.
(Detta citat bör även katolska teologer inklusive påvar o andra kristna baroner… ta till sig.)
Detta är vad jag tog till mig i programmet o som jag funderar över.
Kvantmekaniken med dess kvarkar o dess minsta beståndsdelar som tycks förflytta sig utifrån betraktarens blick o ev. energi är det inte sak samma som Ande? Helig Ande som återfinns som huvudprincip inom nästan samtliga religioner. Att ”något” förflyttar sig utifrån betraktarens omedvetna krafter o väsen är inte det vad troende menar vara G-d i människa. Vi är ett med G-d, Brudgum o brud…en o samma kropp. I andra religiösa system är det allt från Nirvana till att Odin byter skepnad. Det outgrundligt icke-gripbara. Och som titeln på folksagan ”Vem kan fånga ett dansande ljus”. I mitt eget vardagliga liv är det den mjuka röst som plötsligt tilltalar mig vid mitt namn…utanför tid o rum o vad jag anser vara en angelägenhet. Det är också många drömmars budskap. En själens liv ihopkopplad med G-d som jag inte kan medvetet styra över.
Hologram . Forskare menar att verkligheten kanske bara är ett hologram från vår egen händelsehorisont. Här tänker jag på mystikernas syn på verkligheten som en Illusion. Det är våra egna föreställningar som skapar vår verklighet o vår G-dsbild. Vår religiösa händelsehorisont. Detta ligger mycket nära ”Jag är den jag Är” resp judarnas ”Jag är i blivande”. ”Jag är i blivande” känns mycket nära den nya fysiken. ”Jag är den jag Är” är ett konstaterande Einstein aldrig skulle gå med på, tror jag o jag gillar Einstein.
Allt är Matematik Ja, detta är intressant. Talvärden o talmystiken florerade framförallt undermedeltiden och gör så än idag inom den judiska mystiken/kabbalismen. För att inte tala om det hebreiska alfabetet. Även Nya Testamentet är laddat med talvärden o evangelisterna är inte förmer än de som nedtecknade de stora mytologierna. 12 gudar-12lärjungar, 40 dagar för Budda o 40 dagar för Zarathustra o 40 dagar för Jesus. Etc. Etc. G-d som ett gigantiskt datasystem. Ja, varför inte… hur har de kristna fått till det med Treenigheten? Var kommer Sonen in i det hela? Och helt plötsligt några århundraden efter Jesu död så puffade man in Maria ibland 1-2-3 g-dar. Antingen 1 G-d. Eller Son o Fader. Eller slutligen Treenighet. Ja, då svarar ni mig kanske att det är inte till för att förstå utan en trons sak att förstå. Eller?
I programmet experimenterade en fysiker med två ljuslinjer vas beståndsdelar var på minsta kvantpartikelnivå . Ja egentligen rörde det sig om en ljuslinje som delade upp sig till två i en spegel men vad som förbryllade forskaren var att det plötsligt blev tre linjer utan någon som helst förnuftig förklaring. Det väckte min ödmjukhet … kan detta var ett uttryck för Tre-enighet? En tredje kraft? La force supra-sensible? Att igenom allt härskar ett tretalets kraft? Ett aktivt-ett passivt o en tredje dold något icke vare sig aktivt eller passivt utan både ock? Överordnad-underordnad o både ock. Fader-Son- helig Ande (la force supra-sensible). G-d?
Vad tänker ni?
Agneta
Agneta,
Det var ett lysande program! Jag tänkte och kände mycket, och jag tycker det du skriver om det är så spännande och bra; t ex när du ger ett citat från Einstein om det rationella resp. intuitiva sinnet (mind).
Jag har ju läst en del fysik genom åren, just därför är jag lite skeptisk när samtal om verkligheten ofta synes handla om just bara den fysiska verkligheten; en så kraftig reduktion.
Så programmet var mycket duktigt på att beskriva alla de fenomen & modeller som har gett oss den ständigt utvecklande moderna fysikens bilder av strängar och kvarkar. Men hela den övriga verkligheten lyser med sin frånvaro, ja bokstavligen lyser. Men det är för mycket begärt
att ett så bra program i Vetenskapens värld också skulle klara av alla dessa omfattande frågor;
bara ett exempel på ett önskat område: medvetandets uppkomst och historia.
Men ditt kreativa och associationsrika inlägg om programmet är en än gång: LYSANDE!
Krister
Tack än en gång Agneta, jag missade programmet och var det ens hälften så lysande som din sammanfattning så ska jag naturligtvis snarast gå in på SVT – play.
Vill dock rapportera om ett litet ljus i det annars ganska kompakta svenska teologmörkret; Senaste numret av Signum har en artikel med den talande titeln; ”Vem är Gud” av Gösta Hallonsten, eller var det tvärtom? Hur som helst, artikeln nämner två viktiga aspeketer av de katolska och ortodoxa traditionernas tal om G-d.
Den första aspekten är att allt positivt tal om G-d alltid förutsätter ett ”apofatiskt” tal, en ”via negativa”. En självklarhet, men i dessa tider tyvärr något som gång på gång måste upprepas. Traditionens ”via negativa” , dess ”Gud bortom Gud” har inte sällan varit och är en nära släkting till vettig humanistisk ateism.
För det andra, framhåller Hallonsten att traditionen faktiskt talar om G-d som en ”andra rangens förklaringsmodell” och sällan eller aldrig som en ”första rangens förklaringsmodell” Enklare uttryckt: G-d är inte ett ord eller en förklaring för ett upphov som vi ännu inte vet något om. Inte en ”övernatur” för en ofullständigt analyserad ”natur”. Inte ett ”hur” utan istället alltid ett ”varför”. En fråga, en bön efter mening och sammanhang aldrig en stoppkloss för ett vetenskapligt sökande. Jo, då, katolsk apologetik glömmer också snabbt, men Pierre Theillard de Chardin kom ju trots allt undan inkvisitionens bål…
I ett land där ”humanism” och ”ateism” kapats av Christer Sturmarks tokempirister oroar jag mig faktiskt för att urgammal avgudadyrkan kommer att vinna över Abrahams och Jesu G-d. När inte längre exempelvis den existentialistiska och freudianska ateismen vågar visa på de mänskligt ovärdiga avgudarna vem kommer då att göra det? Kommer Christer Sturmark och Ulf Johnsson att fortsätta och spana ut i himlarymnderna likt sentida lärjungar till den sovjetiske kosmonauten Juri Gagarin? Kommer den ene att kräva ordentliga bevis för att det någonstans ska finnas en stor eller liten patriarkal gubbe någonstans i kosmos? Kommer den andre bara att säga att det aldrig kommer att kunna konstrueras tillfredställande instrument för att fånga denna patriark på någon radarskärm?
Kommer någon av våra barn att våga säga att de faktiskt ger högaktningsfullt f-n i om denna patriark existerar eller inte. Huvudsaken är att åtminstone en av denna patriarks företrädare på jorden äntligen är fängslad i Rom efter upprepade övergrepp på minderåriga. Patriarkatets, ”Kyriearkatets” dagar är kanske trots allt räknande här på jorden och då spelar det kanske mindre roll om ”Gagarin-teologer” försöker bevisa eller motbevisa existensen av en gammal patriark i luften.
Tack Krister o tack Erik.
Ja, det är möjligt att förenklingen gjord av ateister typ Sturmark kan vara en fara för den fria forskningen eller åtminstone utgöra ett hinder för att en fri gränsöverskridande forskning får komma till tals och anses vara kvalitativ. Inte ens Marx uttalade sig så enkelt o hans mest kända ”religion ett opium för folket” kan ju ses med en viss riktighet historiskt sett. I det ligger faktiskt ingen förlöjligande o förenklande syn på samtliga troende. På ytan kan religion vara ett opium för ett viljelöst o utarbetat (sinneslött) folk. Det är inte mer än det i Marx berömda citat.
Jag efterlyste det även i detta tvprogram: hänvisning till mystiker o teologer. Jag samtalade alldeles nyss med en klassicist inom Lunds Universitet som menade att många forskare vidrör inte gärna de områden som traditionellt tillhör ”vetenskapen” teologi. Därför antages exempelvis att teologer har rätt att hävda G-d-Sonskapet utifrån deras akademiska tradition. Läran om Tre-enigheten kan uppfattas som ett löje för ateistiska forskare istället för något faktiskt intressant för fysiker o kemister. Teologerna håller sig fortfarande på sin kant och det anser jag vara alltmer en fara om Teologin fortsätter isoleras från ex. den nya Fysiken. Och som följd därav: vice versa. Det är då media o vissa ateister kan göra förenklingar som blir till idiotförklaringar av de troende. Generaliseringar. Det gagnar ingen.
Och givetvis har Hallonsten rätt i att det blir till en andra rangs förklaring. Jag skulle nog mena en 3:e rangens förklaring. Psykologin o Medicin (hjärnforskning o genetik) intar andraplatsen. Om man ser Fysik o Kemi på 1:a. Kanske tom en 4:e plats om vi räknar in Filosofin på en 3:e.
Om detta kan brytas o ett närmande sker mellan naturvetenskapen o teologin kommer till stånd så höjs anseendet för de troende. Detta är även teologernas ansvar o vilka är det som studerar teologi idag? Katolska teologer har en egen agenda o syfte att försvara o de lutherska kanske alltför snabbt vill bli präster o få en bra lön. Sedan kan universiteten vara platser för en klappjakt på pengar o armbågsfighting vilket inte gynnar …..en inkännande fri och nyfiket gränsöverskridande forskning.
Tid för inkännande….kan vara nog så viktig för en forskare. Det o kreativt tänkande. Inkännandet måste gå hand i hand med Kreativiteten.
Att närma sig det heliga för forskare oavsett de är teologer eller fysiker är om det ska bära frukt …att förhålla sig lika vaken intuitivt o förnuftsmässigt gentemot det okända. Det finns religionspsykologer som tror att de kan smuggla in dolda mikrofoner hos sufi-mästare för att därefter säkra en evidensförsäkring av en mystika upplevelse. Det är lika dumt som tro att du kan sätta fast en minsta kvantpartikel.
Allt är dialog. Allt.
Om detta ”Dialogen” togs på allvar skulle mkt kunna rymmas forskningsmässigt. Fysik. Teologi, musikens övertoner, Växtlära, Psykologi o Matematik, Filosofi, kemi o judisk/tibetansk lärdom.
Här gäller det ju även att alternativa o spännande forskare får plats i media. Media har ju sina agendor…följsamt uppköpta av ett i mångt o mycket enkelriktat samhällssystem som stirrar sig narcissistiskt ner i en historiefattig spegel.
Det vore roligt om ni kunde …Erik o Krister…o ni andra som läser …om ni kunde ge era infallsvinklar o tankar på begynnelseinlägget o då som:
G-d o Kvantmekanik
G-d o Holografiskt Händelsehorisont
G-d o det svarta tomrummet
G-d som Matematik
G-d som Ljus
Har ni haft tankar åt detta håll? Man behöver faktiskt inte vara en forskare idag för att ana…som här ovan i inlägget redovisat. Man kan använda sina egna erfarenheter som instrument.
Agneta
JAG HADE LITE FEL … läs o gläds
”Här möts teologi och naturvetenskap
Teologiska institutionen har begåvats med ett europeiskt högkvarter inom ett mycket speciellt ämnesområde. Teologie doktor Antje Jackelén har blivit regional direktör för Europa med uppgift att verka för samarbetsprojekt där teologi och naturvetenskap möts.
Teologen i Lund har vissa traditioner inom detta fält. Bl a anordnar man kurser där deltagarna kommer i kontakt med och diskuterar den naturvetenskapliga världsbilden. Själv har Antje Jackelén disputerat på en avhandling där begreppen ”tid” och ”evighet” belyses ur teologisk, filosofisk och naturvetenskaplig synvinkel.
Det rör sig om en heltidstjänst som finansieras av The Templeton Foundation och är knuten till The Center for Theology and the Natural Sciences vid Berkeley, Kalifornien. Sir John Templeton är finansman med intresse för både teologi och naturvetenskap. Han vill se mer samarbete och mer dialog mellan dessa båda världar. Men stiftelsen och forskningscentret har ingenting med kreationism eller New Age att göra; de är fast förankrade i den akademiska världen.
– Till mina uppgifter hör att arrangera samtal och diskussioner inom det här området i hela Europa. Jag ska också verka för att för ämnet intressanta böcker och uppsatser från olika europeiska språkområden översätts så att de kan stimulera debatten i även andra länder. Vi har också fem stipendier om vardera 10.000 dollars att dela ut till samarbetsprojekt, säger Antje Jackelén.
– Exempel på teman som just nu diskuteras ute i Europa är etiska frågor i samband med genteknik. En annan fråga som diskuteras är om kvantfysik har teologiska konsekvenser: verkar Gud genom kvantfysiken?”
——————-
Glöm dock inte mina frågor i förra inlägget…jag är nyfiken.
Agneta
–
Sorry, sorry, Agneta!
Som alltid viktiga frågor i ditt inlägg, men allt som har med naturvetenskap och kvantfysik är långt bortom min horisont. Dock kan jag som gammal Komvux-lärare vittna om att läroböcker i Naturkunskap bara blir sämre och sämre. Idag adikerar faktiskt gymnasieläroböcker i frågan om världens uppkomst. Kreationism, ”intelligent design” ställs sida vid sida med ”evolutionsteorin”, gärna i någon mer eller mindre socialdarwinistisk vridning. Å ena sidan och å andra sidan…. en del säger si och andra säger så…. Samtidigt klagar högskolorna över att gymnasieskolan inte längre utbildar naturvetare och tekniker. Som kristen är jag uppriktigt trött på att tvingas visa falsk tolerans mot fundamentalistiska mörkermän, det får liksom räcka med processen mot Gallilleo.
Det som jag själv har en viss kunskap om är snarare den patriarkala och kyriearkiska avgudaslöjden. Alla dessa monstruösa beläten som inte minst vi män i kyrkans tjänst täljt fram ur våra rädslor och förvridna begär. Jag tackar Gud för ateister som de Beauvoir, Sartre och i dessa yttersta tider också Judith Butler. Utan dem skulle jag suttit som Emil i snickeboa omgiven av beläten.
Agneta o andra.
Eftersom ingen av oss är fysiker och eftersom inte ens kvantfysiker säger sig begripa sin vetenskap får vi kanske begränsa oss till att tala om metaforer. Det finns en uppsjö av dem.
Kvarkarna som tre och tre hålls samman av gluoner – den starka kärnkraften – och så bildar protoner och neutroner uppträder alltid i tretal och de är så oskiljaktiga att ingen känd händelse i universums historia efter big bang har kunnat sära dem. De är treeniga. Deras treenighet bildar kärnan i all materia.
Annars tycker jag energin är den bästa metaforen för Gud. Den kan enligt energiprincipen aldrig förstöras, bara omvandlas, ta olika gestalter ungefär som Zeus kunde. Eller som Gud gjorde i gestalt av människa. Man skulle även kunna hävda att varje kropp är en specifik ansamling energier som efter att ha genomgått ett antal omvandlingar har sitt ursprung i den rena urenergin. Detta råkar vara bokstavligen sant.
Nu när higgsfältets existens bekräftats bortom rimligt tvivel (enligt CERN i mars) blir det en given metafor för universell närvaro eftersom det fyller varje vrå av universum med sin oumbärliga energi. Oumbärlig eftersom det bara är genom elementarpartiklarnas interaktion med higgsfältet som de erhåller massa. Ett annat ord för materiell existens. ”Allt blev till genom det, och utan det blev ingenting till av allt som finns till.”
En annan kvantverklighet kallas entanglement som översatts till intrassling. Fenomenet är så märkligt – mer intrasslat än Einsteins hår – att jag väljer att förklara det med ett begrepp från humaniora: ”total identifikation” och med det bibelord som dök upp första gången jag läste om det: ”Liksom alla dör genom Adam, så skall också alla få nytt liv genom Kristus.” Ungefär som ett par mytiska enäggstvillingars livsöden är de inblandade kontrahenterna så djupt förbundna att deras historier beskriver identiska banor.
Den holografiska principen är så bortom all rim och reson att jag hittills inte lyckats få fatt på den, men om den innebär att all kvantfysisk information är bevarad – ett slags evigt minne – är bilden given för omniscience.
Samuel.
Erik,
Dessa beläten är det bara tragiskt att folk tror på i vår tid. Kanske de som tror så är mindre intelligenta?
Judith Butler är mkt intressant med tanke på sin syn på ontologisk idealism dvs det finns ingen egentlig könstillhörighet bara våra konstruerade ideer. Så bygger man upp bilden på Eva o Adam (hetro världen) o G-d som gammal vis man.
Det passar in i vad jag kallar illusioner om verkligheten o det hör inte längre hemma i en vanlig skolning av idag … tack vare filosofer o fysiker.
Agneta
Samuel o andra.
Oj, vad intressant! Man blir ju bara allt lyckligare av att läsa detta eftersom det ger oanade möjligheter till att resa vidare i sinnet o i TILLTRO.
Gluoner som det eviga tretalet! Jag ger dig en intressant vinkling. När man står inför den tomma bildytan så vet man att fyrtalet är nästan omöjligt att utföra. Det går med 123 gestalter/former men sedan blir det oerhört svårt att få balans i bilden eftersom spänningen försvinner om man har 4:a former. . Jag har diskuterat det med andra konstnärer o de har samma erfarenhet. Pröva själv någon gång Samuel, ta bara din kulspetspenna o rita 4.a resp 3 former (kluddformer) i en tom kvadrat till papper o så känn efter. Du kan utveckla det till att rita samma sak i en rektangulär form/papper o du ser att det släpper inte. 4-talet blir liksom dött. T.o.m talet 1 o 2 är inte lika dött på papperet som 4:a.
Det är som om 1 o 2 leder till det slutliga 3.
————–
Och nu flumvarning från mig …men jag anser att man ska våga SE o LYSSNA på det mesta:
Dina tankar (o mina) ang Holografiska Principen för mig till vad ex. antroposoferna menar med
detta:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Akashi-registret
Samuel, hjälp mig …jag har så svårt med orden Adam etc… i mitt huvud framstår en vacker yngling som reser sig på ett fält… förmodar att det är en metafor men det är just det som blir svårt för en bildmänniska att läsa Bibeln. Det blir en salig blandning bilder. Till o med Kristus blir en bild på en än vackrare man som kommer den vackra ynglingen till mötes. Detta är ett problem för mig o för fundamentalister o de som bekämpar fundamentalism.
—————
Kanske är HUR VI TÄNKER INOM OSS SJÄLVA som är en verkligt vetenskaplig hit. Breakthrough.
När jag talar till mig själv i vilken form… 1-2-3 form?
Ser jag i bilder?
Om jag säger ”Adam” ser du /ni i bilder?
Om jag säger ”Kristus” ser du/ni i bilder?
Vi är ju oss själva närmast o vi är själva det första miraklet.
Agneta
Agneta.
Angående Adams och Kristi entanglement/sammanflätning.
Att vi alla delar Adams öde, samvetets födelse i tidig barndom, förlusten av oskuld och utdrivningen ur gudsnärvaron, är lätt att begripa, men att föreställa sig hur Jesu gärning kan ha universella implikationer har varit knepigare tills nu när fysiken förser oss med en rad pedagogiskt upplysande metaforer.
Jag fastnade för den här formuleringen i Wiki: ”I vissa avseenden kan sammanflätade partiklar anses vara en enda partikel, eftersom de kvantmekaniskt delar samma tillstånd”.
När två partiklar en gång sammanflätats så att de kan sägas dela samma tillstånd kommer också deras fortsatta öden vara sammanflätade oavsett avstånd i tid och rum. Detta påminner starkt om den identifikation älskande par försätts i av kärleksakten; de är i viss mening för alltid förenade.
Detsamma kan också sägas om den kärleksakt Gud genomför med sin skapelse i inkarnationen, den identifikation med varje människas belägenhet Jesus föds in i som en av oss och delar vårt öde så helt att han försätts i det mest ångestridna av mänskliga tillstånd: ”min Gud varför har du övergivit mig”. I den övergivenheten förenas våra öden. Han blir gjord till vår synd och drabbas av vår död.
När han så uppstår till ett liv befriat från synd, skuld och död är våra öden sammanflätade också då. Återföreningen med Gud är ett faktum för honom och därmed för mänskligheten, en återförening alla kommer att få uppleva om inte förr så i den fysiska döden. Så kan orden tolkas: ”Liksom alla dör genom Adam, så skall också alla få nytt liv genom Kristus.”
Samuel.
Ett starkt äktenskap i detta liv fortsätter i det eviga livet sade Swedenborg.
Han menade också att starka äktenskap är sällsynta och att ett åldrande par har lyckats bära ett starkt o kärleksfullt äktenskap genom livet till dess döden förändrar deras jordeliv… då jublar änglarna i himlen. De bidrager med ljus. Partikelljusens expansion rent positivt?
Med andra ord… evigt sammanlänkade.
Angående Treenighet ser Swedenborg det så här.
”Swedenborg ville bevara monoteismen och betonade därför att treenigheten handlar om att Fadern, Sonen och den Helige Ande är ett i Jesus Kristus. Därför är Gud En. Han var därför en stark motståndare till tanken att Gud på samma gång var tre separata personer: Gud Fader, Guds Son och den Helige Ande. Istället betonade han att Guds tre aspekter är som själen, kroppen och verksamheten i en människa. Fadern är själen, Sonen är kroppen, Anden är verksamheten. Jesus Kristus dyrkas i sin gudomliga människonatur som Gud, Frälsare och Livgivare av människans ande.”
Om man byter ut Fader/själ, Sonen/kropp, Ande/verksamhet till att bli likaväl o också Moder/själ, dotter/kropp o Ande/verksamhet…vidgas perspektivet … åtminstone för mig. Det könsneutrala bör stå fysiken närmare. Partikar bör vara könsneutrala annars blir det tokigt… åtminstone för mig.
Det är här bl.a. som treenighetsläran haltar. Den kan vara bildmässigt en katastrof o hämma män o kvinnors existentiella rätt till samma relation o verksamhet(Ande-andlig verksamhet) för G-d.
Agneta
Agneta.
Jo, nog är det så att partiklar är könsneutrala;-) och självklart går det inte att könsbestämma den gud som introducerar sig själv med orden ”jag är varandets orsak” – som är en av flera möjliga uttolkningar av YHWH, den som ensam äger oberoende vara. Som kvinnor och män hämtar vi allt vårt varande från varandets källa.
Gud är urpersonen och vi har vårt personskap – inte våra könsbestämningar – som dennes avbilder. Precis som energin är bevarad oavsett form är Gud bevarad som en och samma person oavsett gestalt, om så i mänsklig gestalt. Monoteismen är ograverad.
Med upplysningen att vi i första hand är personer kommer insikten att patriarkatets maktutövning saknar legitimitet och att dess tid efter tusentals år är förbi. Istället kräver vi en personernas styresform där de styrande hämtar sin legitimitet från demokratiskt erkända meriter: meritokrati.
Samuel.
Samuel, tack för samtalet …det känns som ett avslut fast jag skulle ha velat att fler kom in o diskuterade detta oerhört spännande ämne. Fler än vi som skrivit här.
Agneta