-
Länkar
-
Senaste inläggen
Senaste kommentarer
- Irene Nordgren om Svar från biskop Anders
- Gunnar Eriksson om Svar från biskop Anders
- Charlotte 986300 Åkerlind om Svar från biskop Anders
- Charlotte Åkerlind om Öppet brev till biskop Anders
- Gunnar Eriksson om Öppet brev till biskop Anders
Bloggrulle
Meta
Månadsarkiv: december 2013
Årets katolik i USA och Sverige
Vänner, National Catholic Reporter har utnämnt Jennifer Haselberger till årets katolik i USA http://ncronline.org/news/accountability/editorial-2013s-person-year Jennifer Hasselberg lämnade sin tjänst som stiftskansler i St. Paul Minneapolis sedan hennes chef ärkebiskop John Nienstedt inte tagit upp de anklagelser om sexuella övergrepp hon … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
1 kommentar
Fredsmöte i Rom
Vänner, Ingenting är angelägnare inför 2014 än att finna vägar till fred i Syrien. Inför fredskonferensen i Geneve den 22 januari gör Vatikanen ett försök genom att samla några av världens tidigare mäktigaste män till ett möte. Bland deltagarna … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
Lämna en kommentar
Ärkebiskop Müller om julen och befrielseteologi i teori och praktik
Med anledning av att Signum gör ett stort nummer av en JULINTERVJU i den tyska TVkanalen Deutsche Welle med Troskongregationens prefekt ärkebiskop Müller vill jag gärna utnyttja bloggosfärens möjlighet till åsikts – och yttrandefrihet. Troskongregationen: Befrielseteologin tillhör kyrkan http://www.dw.de/journal-interview-with-archbishop-gerhard-ludwig-m%C3%BCller-2013-12-22/e-17252491-9800 Jag … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
1 kommentar
Ensam och utmattad
Vänner, Marco Politi är en högt aktad vatikanist (journalist med Vatikanen som specialitet). Den 6 december skrev han om en mycket ensam och utmattad påve. Jag fann texten på Münchner kreis hemsida, därav tyskan: http://initiative-muenchner-kreis.de/aktualitaets-texte/franziskus-die-erschoepfung-eines-einsamen-papstes/ Kanske blir påven Franciskus viktigaste … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
1 kommentar
Lite helgläsning om enhet och enhetlighet
Vänner, den irländske teologen Fr Gabriel Daly OSA skriver insiktsfullt om skillnaden mellan enhet och enhetlighet: http://www.associationofcatholicpriests.ie/2013/12/unity-must-not-be-confused-with-uniformity/ Gert Gelotte
Publicerat i Uncategorized
91 kommentarer
Reformkrav i München
Vänner, reformsinnade präster och diakoner i Münchens ärkestift har under namnet ”Münchner Kreis” antagit en deklaration över vad man säger ja till respektive nej till. Det är en deklaration som stämmer väl med andra upprop i synen på kyrkans reformbehov: … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
Lämna en kommentar
Sverige demonstrerar mot rasism
”I dag hölls en stor manifestation mot nazism och rasism i Kärrtorp i södra Stockholm – efter attacken mot en antirasistisk demonstration förra helgen. Mellan 15 000 och 20 000 bedömdes ha varit på plats på Kärrtorps IP där det … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
Lämna en kommentar
Irländska katolikers syn på sex och samlevnad
Vänner. Den irländska prästorganisationen The association of catholic priests had publicerat en sammanställning av svar på Roms frågeformulär inför familjesynoden. Det är ett omfattande dokument med en hel del blanka sidor, där svaren ännu inte sammanställts, men det som redovisas … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
1 kommentar
Över ån efter vatten
Lundby församling, tillhörig Svenska kyrkan i Göteborg, har distribuerat en jultidning till alla som bor inom församlingens gränser, alltså även till mig. I tidningen har biträdande kyrkoherden Pontus Bäckström skrivit en ledare varur jag gärna vill citera följande: ”Gud har … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
26 kommentarer
26 svar till ”Över ån efter vatten”
Nej, det kan det inte// Agneta
Agneta,
min egen teori angående Guds vaktmästare och gränssoldater är att det är människor med mycket stort kontrollbehov.
De står inte ut med osäkerhet, varken egen eller andras. Andras därför att andras osäkerhet ifrågasätter den egna säkerheten, som vilar på osäker grund.
Gert
Gert
Man kan vara känslig av många orsaker o det kan yttra sig helt olika från person till person. This we know. Men jag undrar om osäkerheten även kan förknippas med känslighet o säkerhet med en eller flera former av okänslighet.
Man kan säga att den säkra människan blir som vore hen en fågel i självskapad bur. I buren är fågeln säker och vet hur livet är …där är mathon o där är spegel o där går livets gräns i form av galler. Burlivet är organiserad religion o organiserad o därmed känd g-d, kan man säga.
Utanför den självskapade buren är världen okänd.
Inuti buren behöver fågeln inte kontrollera sin känslighet för den är säker o trygg i sin självskapade bur men utanför i det okända förlorar den kontrollen. Säker känslighet kan alltså inte vara samma sak som osäker känslighet.
En annan variant Gert är att …i buren behöver inte fågeln ifrågasätta sin känslighet/den egna säkerheten. Så en annan människas osäkerhet kan inte grundläggande göra fågeln osäker.
Men buren har glipor o annat än burvärlden syns mellan glipor! Fågeln kan kanske inte kontrollera en längtan! Det är fågelns egna längtan som hen inte står ut med. Jag tror det är människans lott att längta bortom det som är. Vi är sällan i paradiset bara i korta underbara stunder av kärlek till andra/annan o när vi är i paradiset längtar vi inte mer. Fågeln kan inte låta bli att se mellan burens glipor.
Så…
Dogmer måste ha tillkommit inne i buren … den osäkrade fria fågeln vet att i det fria okända finns ingen försäkring. Inte ens dop är en försäkring därute… vi tror men vi vet inte. Vi är inte säkrade. Men framförallt därutanför skapas ingen dogm eftersom man kan inte självskapa en bur av det okända.
Dogmer är burfåglarnas inkapslade längtan…med andra ord.
Agneta
Agneta,
dina analytiska metaforer tror jag träffar mitt i prick.
Gert
Gert.
Första gången jag läste KV-manifestet insåg jag att det hade en liberalteologisk motivering, men inte att KV också stod för en postmodern dogmatism vars följder för debatten Annika Borg sammanfattar så här på DN Kultur:
Ett av skälen till att debatten havererar innan den ens har börjat är att det postmoderna paradigmet i dag är förhärskande inom stora delar av teologin. Ställer man frågor om hur det förhåller sig med Jesu frälsande funktion, om Jesus är Guds son och uppstod från det döda, får man en respons som har sitt ursprung i ett relativiserat sanningsbegrepp. Det finns bara ”hur jag förstår det hela”, eller ”hur du förstår det”, inte någon objektiv sanning utanför mig själv. Och precis som i många andra sammanhang där postmodernismen brett ut sig blir det relativiserade sanningsbegreppet paradoxalt nog en dogmatisk Sanning.
När du nu sanningslöst och föraktfullt klumpar samman sådana som har en klassiskt kristen bekännelse med sådana som står för raka motsatsen till allt vad progressiv universalism är har samtalet mellan oss slutligen havererat.
Samuel.
Samuel,
jag förstår inte din reaktion, men du kanske kan förklara. Dock vill jag protestera mot ditt påstående att jag skulle stå för uppfattningen att det inte finns någon objektiv sanning utanför mig själv.
Jag har upprepade gånger på denna blogg hävdat motsatsen, att det finns en objektiv sanning utanför oss själva, men att ingen av oss har direkt tillgång till denna. Språkets symbol- och tolkningsvärd ligger alltid mellan oss och sanningen/verkligheten.
Det är en oändlig skillnad mellan påståendena att det inte finns någon objektiv verklighet och att den objektiva verkligheten inte är direkt tillgänglig.
De som använder ordet postmodernism som svordom har svårt att ta till sig denna distinktion. Varför förstår jag inte. Men du kanske kan upplysa mig?
Gert
Gert.
Som sagt, teologisk debatt mellan oss är utsiktslös eftersom vi inte delar en gemensam referensram i det som de flesta kristna kallar Guds ord eller gudsuppenbarelsen. Om jag citerar Jesus som led i ett resonemang svarar du med ”du är inte Jesus” och anser saken avgjord.
Johannes har dock svarat på denna sorts kritik: ”det vi har hört, det vi har sett med egna ögon, det vi har skådat och har tagit på med våra händer, det är vårt ärende: livets ord.” Inför detta ord kan vi med KG Hammar etikettera det som ett ogenomträngligt nebulöst mysterium, ett innehållslöst språkspel, eller på sin höjd vacker poesi att ha eller mista. Eller vi kan med Jesus säga: ”människan lever av allt som utgår ur Guds mun”.
De tre begreppen sanning, språk och verklighet är förvisso åtskilda, men det är inte på förhand givet att de inte kan förenas – de har förenats i honom som är deras upphov, i honom som gav orden – och dig och mig – liv och verklighet.
Vi kan högmodigt sätta oss till doms över Guds ord eller ödmjukt erkänna dess gudomlighet.
Samuel.
Samuel,
även när du ödmjukt erkänner Guds ords gudomlighet så gör du en komplex tolkning. Det är denna tolkning du identifierar med Gud. Och det motsätter jag mig.
Men kanske har du rätt så tillvida att en debatt mellan oss är utsiktslös – i varje fall är den det om debatten syftar till att den ene skall ge den andre rätt eller att resultatet skall bli en kompromiss som båda kan göra till sin.
Men är det nödvändigt att bli överens?
Gert
Gert.
När jag började skriva här trodde jag att vi delade inte bara ett språk utan en grundläggande kristen världsbild, men så är inte fallet. Vi rör oss i olika världar. Om KV vill ha något inflytande i Sverige räcker det inte med att upphöra med aggressionsutbrott (i motsats till saklig kritik) utan det krävs en bekännelse till den sanning som förenar kristenheten och så hela, läka, Kristi kropp. Franciskus erbjuder ett unikt tillfälle.
Den kristna uppståndelsetron står inte och faller med linnesvepningens hypotetiska äkthet, men det gör den solipsistiska postmodernismen. Om vetenskapen bevisar dukens autenticitet – vilket fortfarande är fullt möjligt – kommer den som inte vill erkänna verklighetens tillgänglighet att vara inlåst i sin egenhändigt tillverkade språkbur – sitt mentala fängelse – oförmögen att ta till sig sanningen. Buren är dock uppbruten och kvar finns bara en chimär av verbal fångenskap. Det är bara för fången att tillåta sig att med Jesus stiga ut ur språk- och gudsdödens mörker ut i sanningens solljus.
Att låta kärleken till sanningen segra, förenas med allt Guds folk och så återge tron trovärdighet.
Samuel.
Samuel,
då får vi väl nöja oss med att vinka till varandra – ur varsin bur 🙂
Gert
Ja, med det sorglustiga epitafiet över en havererad debatt slutar vårt samtal… hej, hej.
Det finns ingen uppenbarelse, ingen absolut sanning i någon form. Men ändå måste vi tro på GT och dogmatiskt lyda de rättänkandes varje vink. Spännande!
För en yttre betraktare är väl kanske ändå frågan varför det tog så lång tid. Eller?
Postmodernism är ett ord som Kv:s skribenter ofta anses tillhöra, vi är postmoderna anses det.
Nu har jag undersökt ordet o kommit fram till att mystiker måste vara postmoderna iom att de ofta säger sig ha sett igenom tillvaron o människors illusioner om tillvaron. Att så göra är inte detsamma som att vara utan tro på en g-d. Men varken du Gert eller du Samuel har fel utan ni står på samma plats vid samma tidpunkt o ser samma saker men emedan du Gert inte vill sätta ord på det du upplever är det en nödvändighet för dig Samuel att så göra. Vad är det uttryck för?
Först ni är båda lika troende och ni är båda lika angelägna. Drivkraften att föra fram en tro är lika stark hos er båda. Gert skriver här år efter år o Samuel likaså. Vi har alltså människor som drivs av samma kärlek om man ser till mängden engagemang. Vad finns det mer att säga?
Vi är alla här.
Sedan finns det oroade människor som typ ovan gäst som också har samma drivkraft att medverka men som är arg o som sagt mkt orolig. För mig är det en burfågel som längtar ut ur sin bur. Varför då undrar ni kanske. Jo, personen längtar ut ur sin bur eftersom personen är så berörd att personen skriver 3 inlägg kl 04.00 på natten och tar sig ett namn som i sammanhanget personen tror är provocerande… Det gör man bara om man är mycket berörd.
Vi är alla här. Vi står vid livets vatten. Källan. Kring källans vatten. Några dricker det utan att behöva verifiera dess renhet, andra har behov av att kontrollera dess renhet och andra vill miljömärka det och sätta ut vakter som vaktar det för att de är i illusionen att vattnet är till för de som är döpta. Att bara rätt döpta har rätt att dricka från denna källa.
Men vatten är vatten från en o samma källa. Det finns bara en källa. Varför finns det bara en källa?
Vatten är vatten. Det finns bara ett vatten. Utan vatten dör vi.
Det om något vet vi alla.
Vi tror att vi kan fånga upp vattnet o fånga in det (bura in det) men det är vansinnigt. Källan är bara en öppen jordskorpa …ett ansiktet utåt. Det är redskapet för vattnet att träda fram o ge jordens levande organismer vatten. Vi kan korka igen källan men inte vattnet. Vatten fortsätter att komma hur mycket vi än sätter korken på. Den kommer bara upp någon annanstans på jorden. I en annan ytpunkt på jorden.
Postmodernism är ett ord som säger allt o ingenting.
Samuel (käre vän) vad ger dig rätten att tro att källan måste vaktas? Vad ger dig rätten att tro att vägen dit måste markeras? Vad ger dig rätten att tro att källan måste namnges? Driver det vandrare mer om källans namn är utsatt på kartan?
Agneta
Agneta,
Fint att du skrev så varmt och gott till både Gert och Samuel, de bägge behövs här så mycket, även när de vinkar från olika burar…
Och jag uppfattar inte deras olika tyckanden som väsensskilda, snarare kompletterande i ”olika aspekter”. Teologiskt sett står jag närmare Samuel: även om das Ding an sich inte är åtkomligt, ytterst sätt (- en blinkning till IN).
Krister
Agneta.
Vi har vårt ursprung i språket. Vår värld är född ur en gudomlig befallning. Vi vidmakthålls av våra berättelser, de personliga, de universella. Utan berättelserna om gudomliga uppenbarelser skulle inga mystiker finnas, inga filosofier, inga religioner. Alla gör de anspråk på sanning. Människans kärlek till sanning är central för hennes andliga liv. Johannes säger det bäst: ”det vi har hört, det vi har sett med egna ögon, det vi har skådat och har tagit på med våra händer, det är vårt ärende: livets ord.” Livgivande, personlig och universell sanning att dricka ur en namngiven källa.
Jag förnekar dock inte postmodernismens postulat om språkets komplexa förhållande till verkligheten. Den bästa metaforen för denna komplexitet finner jag i interaktionen mellan energi och materia. Energin är en enda och ursprunglig, medan materien uppträder i dussintals elementarpartiklar som interagerar på ett mycket komplext sätt med olika energifält. Poängen är att här finns både enhet – energi – och mångfald: energins många sätt att artikulera sig i materia enligt givna lagar och konstanter, som bara sinnrika ekvationer kan uttrycka, men tillsammans bildar energi och materia en verklighet som är tillgänglig för våra sinnen, för språket, och därmed en verklighet vi kan tala om och interagera med på ett meningsfullt sätt.
På liknande sätt har den gudomliga verkligheten artikulerats av de bibliska författarna i en historia av ögonvittnesskildringar så att vi kan interagera med denna gudomliga energikälla på både ett enkelt sätt – dricka dess livgivande vatten – och ett mera mångfaldigt sätt: med hjälp av språket begrunda uppenbarelsens många innebörder på ett personligt och egensinnigt sätt. Med hjälp av språket förmedla mötet mellan Gud och människa.
Förmedla, inte agera barriär, för sanningens enhet och mångfald.
Samuel.
Samuel
Vad gör du om inte ”agerar barriär för sanningens enhet och mångfald ” när du exkluderar Sofia Camnerins teologi att ”inte ha något med kristendom att göra………..?
// Irène
Irène.
Jag har ingenting emot mångfald, tvärtom, vi har alla en kallelse att utforska, utvinna och bidra med nya innebörder ur livserfarenheten och gudsuppenbarelsens guldgruvor, vilket jag redan betonat i kritiken av Camnerin:
”Det finns ganska mycket som jag finner värdefullt i det Sofia Camnerin står för, inte minst den liberalfeministiska agendan och ett statement som detta: ”Kyrkans uppgift är att värna sanningen, att lyfta den profetiska rösten mot orättvisa och våld, samt organisera gemenskaper som motsätter sig denna världs makter.”
Men för att kunna få en ny gren – en ny spiritualitet – att växa på kristendomens träd krävs att den är förenad med stammen, att den växer ur vår gemensamma tradition för att kunna säga att enheten är bevarad. Jag välkomnar hennes nytolkningar, men hon saknar det viktigaste om hon vill värna sanningens enhet och göra evangeliet rättvisa: Kristuspassionen.
Detta kännetecknar alla Kyrkans ordnar så jag är rätt säker på att Franciskus instämmer.
Samuel.
Samuel
”men hon saknar det viktigaste om hon vill värna sanningens enhet och göra evangeliet rättvisa: Kristuspassionen. ”
Du har hittat ett mindre provokativt sätt att uttrycka exakt samma sak du tidigare sagt dvs
”Sofia Camnerins teologi har inget med kristendom att göra.”
I ny tappning säger du implicit detta fast inte lika burdust som jag nu gör:
Sofia Camnerins teologi är inte en ny kristen gren på kristendomsträdet då den inte är förenad med kristendomsträdets stam.
Dvs implicit påstår du
Jag Samuel känner att jag har fått gudomligt uppdrag och gudomlig kunskap att kunna syna alla nya grenar på kristendomsträdet och jag kan därför avgöra att Sofia Camnerins gren inte är en kristen gren utan bara ett vildskott på kristendomsträdet.
// Irène
Tvärtom Irène.
Jag travesterar din formulering: ”Jag Sofia Camnerin känner att jag har fått gudomligt uppdrag och gudomlig kunskap att underkänna inte bara Kyrkans tolkningstradition från Paulus och framåt utan också den bibliska tradition Jesus ansluter sig till.”
Hela Bibeln gör klart att människan är moraliskt ansvarig för sina handlingar, att hon begår synd som är oförenlig med Guds helighet och som därför leder till den helvetiska ångest Jesus uttrycker på korset: ”Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?” Det är ingen retorisk fråga, det är den djupast mänskliga av alla frågor. Den är följden av ansvaret för brottet och straffet vi alla upplever någonstans mellan barndom och ungdom.
Straffet vi upplever i våra relationer är alienation, separation, ensamhet och ångest. Som värst under verbalt och fysiskt våld. Jesus dricker den bägaren i botten när han drabbas på värsta möjliga sätt av mänsklighetens gemensamma öde. Jesus identifierar sig med varje människas erfarenhet på ett restlöst sätt i döden. Gud dömer och befriar människan från domen i samma akt. Det är bara så Gud kan rädda människan.
Så säger Guds ord och Jesus själv, vilket varje bibliskt upplyst person måste vidstå, teolog eller ej.
Samuel.
Samuel
”Jag Sofia Camnerin känner att jag har fått gudomligt uppdrag och gudomlig kunskap att underkänna inte bara Kyrkans tolkningstradition från Paulus och framåt utan också den bibliska tradition Jesus ansluter sig till.”
Du bekräftar ju ideligen bara samma sak dvs att ”Sofia Camnerins teologi inte har något med kristendom att göra.”
Dvs du avgör vilken teologi som kan definieras som kristen.
Det är OK för min del under förutsättning att du inte samtidigt gör anspråk på att hylla principen om ”sanningens enhet och mångfald.”
// Irène
Irène.
”Sofia Camnerins teologi har inte något med kristendom att göra.”
Hennes teologi har en hel del med kristendom att göra men just eftersom hon inte hyllar sanningens enhet utan främst dess mångfald missar hon målet. Hon har på sistone uttalat sig på ett sätt som för henne närmare övriga kristenheten vilket får mig att mildra kritiken. Jag har aldrig dömt ut hennes person. Det har ingen rätt att göra.
Samuel.
Samuel
”Jag har aldrig dömt ut hennes person.”
Det har jag heller inte påstått.
”Det har ingen rätt att göra”
Men du anser dig ha haft rätt att döma ut hennes teologi.
Du är en kameleont som skiftar färg dvs uppfattning beroende på omgivning dvs beroende på vem tu talar med alternativt hur hårt du blir pressad av någon.
// Irène
Nej, Irène,
jag har inte ändrat uppfattning i sakfrågan: Camnerin dömer ut Bibelns försoningsteologi. Du däremot ger dig på min person. Så länge pressen är saklig får den vara hur hård som helst. Är du alls förmögen att skilja på sak och person?
Samuel.
Samuel,
To treat all human beings as the shrine of G-d is to fulfill all religion
Sufimaster Hazrat Inayat Khan
dvs till samuel som svar på inlägget till mig.
Väldigt vackert formulerat visdomsord av sufimästaren. Tack, Agneta.