-
Länkar
-
Senaste inläggen
Senaste kommentarer
- Irene Nordgren om Fy skam igen diakon Göran Fäldt och fy skam igen Katolsk Horisont
- Anna om Fy skam igen diakon Göran Fäldt och fy skam igen Katolsk Horisont
- Irene Nordgren om Fy skam igen diakon Göran Fäldt och fy skam igen Katolsk Horisont
- Gunnar Eriksson om Fy skam igen diakon Göran Fäldt och fy skam igen Katolsk Horisont
- Gunnar Eriksson om Fy skam igen diakon Göran Fäldt och fy skam igen Katolsk Horisont
Bloggrulle
Meta
Dagsarkiv: januari 26, 2016
Lackmustestet för überkatolikerna inför påvebesöket
Kan de svenska überkatolikerna acceptera Svenska Kyrkans ärkebiskopslängd utan att gå i taket ? ”Ärkebiskop Antje Jackelén är nummer 70 i den obrutna längden av ärkebiskopar sedan Sverige blev en egen kyrkoprovins.” Ärkebiskopslängd // Irène PS Ärkebiskop Antje Jackélen – … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
14 kommentarer
14 svar till ”Lackmustestet för überkatolikerna inför påvebesöket”
Irène,
Svenska kyrkans ärkebiskopslängd utelämnar Olaus Magnus (död 1557 i Rom som landsflyktig ärkebiskop av Uppsala). Det torde bero på att samtidigt var Laurentius Petri Nericius Sveriges förste lutherske ärkebiskop.
Under några år hade alltså Sverige två ärkebiskopar, en luthersk och en katolsk. Vi kan för enkelhetens skull bortse från att det under ett flertal år även fanns en superintendent (Georg Norman) som hade kungens gunst och den verkliga ”biskopsmakten”.
Om Sverige har en obruten ärkebiskopslängd är således en definitionsfråga.
Ja i betydelsen att det finns en obruten serie innehavare av titeln. Så när som på tre år mellan katoliken Johannes Magnus och protestanten Laurentius Petri. Den apostoliska successionen finns – som handling, men utan den tidigare och nutida katolska innebörden.
Nej i betydelsen att reformationen faktiskt har ägt rum. Uppsala möte upprättade en svensk nationalkyrka som blev något mycket annorlunda än den medeltida katolska kyrkan i Sverige. Församlingarna och stiften fanns kvar, men som skal kring ett nytt innehåll (den lutherska ortodoxin).
Behöver detta vara ett ekumeniskt problem? Nej! Vi behöver inte skriva om historien för att kunna välja en bättre framtid.
Gert
Gert
Jag har hört allt 1000 gånger alltsedan min katolska uppväxttid i katolsk skola där Luther utmålades som en demon för oss barn…… där lutherska präster inte var ”riktiga” präster, där vi förbjöds sätta vår fot innanför tröskeln på en luthersk kyrka osv osv
Det är fullkomligt ointressant numera för mig med alla kyrkohistoriska detaljförklaringar …..Jag är urbota trött och UTLED på allt som har att göra med apostolisk succession hit och dit, fram och tillbaka, upp och ned….Så genomlöjligt och totalt ovidkommande för min del!
Gud är alla människors Gud. Jesus vigde inga präster överhuvudtaget.
Jag lever HÄR och NU. Jag vill leva i FRED och FRID NU. Jag vill lyssna till de kyrkoledare jag själv anser värda att lyssna på oavsett vilken kyrka eller samfund de representerar. Fn är det svenska kyrkans ärkebiskop som mest imponerar på mig inom svensk kristenhet ….
”Utmaningen för den världsvida kristna gemenskapen är inte i första hand konfessionella skillnader utan frågor som rör sociala orättvisor, väpnade konflikter och fattigdom.”
Exakt.
Världen brinner, vi står inför övermänskliga problem med klimathot, flykting- och svältkatastrofer, ständiga krig och i Rom samlas en biskopssynod vars främsta problem är huruvida frånskilda och omgifta katoliker ska få gå till nattvard …….
// Irène
Irène,
om detta är vi fullständigt överens. Därför förstår jag inte ditt behov av att retuschera kyrkohistorien. Det är slöseri med tid och energi.
Luther var ingen demon men knappast någon ängel heller. Reformationen har ägt rum. Den fick såväl bra som dåliga följder.
Biskopslängder har ingen teologisk betydelse för mig. Men om de åberopas skall de åtminstone vara historiskt korrekta – så långt detta är möjligt.
Jag tycker inte om katolsk chauvinism, men jag har lika svårt för den svenskkyrkliga varianten. Reformationen i Sverige var ingen idyll. Den tog cirka hundra år att genomföra och den genomdrevs med betydande våld mot befolkningen. Vid sidan om var den dessutom den största kulturella och sociala katastrofen i Sveriges historia.
Detta påverkar inte min syn på Svenska kyrkan i dag, absolut inte. Men lika lite som jag har något behov av att skönmåla katolska kyrkans historia och nutid har jag behov av att skönmåla Svenska kyrkans historia och nutid.
Gert
Gert
Katolska kyrkan är för dig ett VAL. Så är det inte för mig som ”föddes” in i den och som fått en sk katolsk uppfostran vilket förmodligen är en orsak till att vi ibland reagerar olika.
Du triggas igång om du ser ett historiskt fel i en ärkebiskopslängd och jag triggas igång av att du orkar och gitter påpeka det. Och orsaken är just att jag hört påpekandena till leda. För mig är det som så att det som hänt av rysligheter från Gustav Fasa mfl kan inte dagens präster och biskopar inom Svenska Kyrkan lastas för.
Det som har hänt har hänt. Ska en försoning kunna ske före nästa istid så gäller att stryka ett streck en gång för alla över fel som begåtts UTAN att parterna först måste vara överens om alla ”feldefinitioner.”
Jag vidhåller att jag anser det FUTTIGT och OGENERÖST att ett gäng katolska überkatoliker ondgjorde sig över att ärkebiskop Antje firade 850-årsjubileet ”Från Stefan till Antje”.
Det är för mig fullkomligt obegripligt att detta inte ses som något ekumeniskt enbart positivt.
// Irène
Irène,
som jag tidigare skrivit lastar jag på intet sätt dagens präster och biskopar i Svenska kyrkan för de rysligheter som begicks under reformationen. Historien påverkar på intet sätt hur jag ser på Svenska kyrkan i dag.
Jag tycker också att man skall dra ett streck över forna oförrätter och jag instämmer i att man inte måste vara överens om alla ”feldefinitioner”.
Men det skall vara ömsesidigt. Vår debatt om ärkebiskopslängden inleddes inte av dina så kallade überkatolker. Det var svenska kyrkan som officiellt uttryckte sin sedan länge odlade uppfattning att den lutherska kyrkan i Sverige är fortsättningen (observera bestämd form) av den medeltida kyrkan i Sverige. Av detta följer slutsatsen att katolska kyrkan är en sentida invandrare.
Att historiskt bildade katoliker protesterar mot denna historieskrivning tycker jag är helt i sin ordning. Observera att jag inte anser att dagens katolska kyrka är fortsättningen (bestämd form) av den medeltida kyrkan i Sverige. Kyrkohistorien är inte svart eller vit. Den är en labyrint av gråskalor.
Ännu när jag gick i den kommunala svenska skolan präglades historieundervisningen om medeltiden, reformationstiden och stormaktstiden av vad vi i dag skulle beteckna som protestantisk propaganda. Det skedde, tror jag, i stort sett omedvetet.
Historieskrivning är ständig omvärdering och källkritik. Att påpeka att någonting inte stämmer är inte fientligt. Det är bara så vi kan komma närmare vad som egentligen hände och undersöka varför vi väljer att uppfatta och använda historien på det ena eller andra sättet.
Gert
Gert
I denna diskussion tänker du och jag – för omväxlings skull- olika, vilket visade sig redan förra gången samma diskussion var på tapeten – nämligen i samband med 850-årsjubileet av ärkebiskopsstiftet i Uppsala då Anders Piltz mfl i DAGEN skrev artikeln ”Svenska kyrkan försöker ta monopol på historien”.
”I jubileumsmässan vid påvestenen i Gamla Uppsala den 23 augusti sa ärkebiskop Antje Jackelén: ”För 850 år sedan vigdes munken Stefan till vår första ärkebiskop”. Frågan inställer sig oundvikligen: Vilka är dessa ”vi” som säger ”vår” om munken Stefan som vigdes till katolsk ärkebiskop 1164? ”
http://www.dagen.se/debatt/svenska-kyrkan-f%C3%B6rs%C3%B6ker-ta-monopol-p%C3%A5-historien-1.92453
Jag accepterar utan vidare att du i denna fråga ställer dig bakom AP – som i mina ögon tillhör personkretsen überkatoliker. Inga problem ! Men försök INTE att också få mig att ställa mig bakom ”historiskt bildade katoliker” typ AP. NEVER EVER ! Jag har inga som helst problem att i denna fråga klassificeras som ”historiskt obildad.”
I denna fråga står jag bakom biskop Antje !!!!!!!!
Det är biskop Antjes EKUMENISKA hållning jag tilltalas av dvs i mina ögon vill biskop Antje hålla fokus på KRISTENDOMEN och dess inträde i Sverige och på så vis blir biskop Antje Sveriges främsta representant för EN VÄRLDSVID VÄRLDSÅSKÅDNING som i DOPETS TECKEN DELAS LIKA av katolska, lutherska, frikyrkliga, ortodoxa, anglikanska – you name it – trossamfund.
Jag gillar mycket begreppet ”oikoumenikos”
https://sv.wikipedia.org/wiki/Ekumenik
Shalom
// Irène
Irène,
jag tycker inte att ”denna fråga” handlar om vem man står bakom utan om vad man står bakom. Jag är medveten om att historia i någon mening alltid är subjektiv. Den skrivs av någon som har ett syfte och läses av någon som tolkar det hen läser.
Men med denna insikt för ögonen tror jag det går att skriva historia med målet att så långt det är möjligt skildra vad som faktiskt hände. Detta tycker jag är värdefullt och jag kan inte inse på vilket sätt en sådan inställning till kyrkohistorien skulle vara ett hinder för ekumeniken.
Jag tilltalas också av Antje Jackeléns ekumeniska hållning. Men det hindrar inte att jag har kritiska synpunkter på Svenska kyrkans historiska självuppfattning. Särskilt när denna självuppfattning strider mot vad vi faktiskt vet om reformationstiden. ”Vet” i betydelsen det flertalet historiker av facket skulle kunna enas om.
Gert
PS. När jag skrev ”historiskt bildade katoliker” syftade jag på undertecknarna av Anders Piltz debattinlägg.
Gert
”jag tycker inte att ”denna fråga” handlar om vem man står bakom utan om vad man står bakom.”
Så här då ……. VAD var det primära med 850-års jubiléet av ärkestiftet i Uppsala ?
Att ärkebiskop Stefan var kristen eller att han var katolik ?
Var ligger betoningen ?
Jag tror att biskop Antje betonar ”kristen” och Anders Piltz ”katolik.”
Och utifrån sin betoning ser sig ärkebiskop Antje vara en kristen ärkebiskop ”i en obruten längd ärkebiskopar ” alltifrån den förste kristne ärkebiskop Stefan i Uppsala.
Men utifrån sin betoning av ”katolik” kan Anders Piltz inte instämma då för honom ”katolik” är ÖVERORDNAD ”kristen”.
VAD jag ställer mig bakom är således B E T O N I N G E N som biskop Antje gör och följaktligen ställer jag mig bakom biskop Antje.
” När jag skrev ”historiskt bildade katoliker” syftade jag på undertecknarna av Anders Piltz debattinlägg.”
Eftersom jag som katolik aldrig i livet skulle kunna tänka mig att underteckna AP debattinlägg och du definierar undertecknarna som ”historiskt bildade katoliker” så följer därav att jag per automatik tillhör personkretsen ”historiskt obildade personer” ……..vilket dock inte utgör något som helst bekymmer för mig personligen.
// Irène
Irène,
vår diskussion spårar ut fullständigt om den skall fortsätta på grundval av vad vi tror att Antje Jackelén respektive Anders Piltz menar. Det vet varken du eller jag.
Mina invändningar är strikt historiska. Jag menar att Svenska kyrkans självbild vad gäller reformationen inte stämmer med historiska fakta.
Vilka teologiska tolkningar man gör av det faktiska händelseförloppet är en annan sak. Givetvis kan man hävda att Sverige har en obruten tradition av kristna ärkebiskopar från Stefan av Alvastra till Antje Jackelén. Det är en tradition som delas av katoliker och protestanter.
Men diskussionen gäller huruvida Svenska kyrkan har en obruten tradition till Stefan och före honom Ansgar. Det är inte förenligt med fakta. Reformationen innebar att Svenska kyrkan uttryckligen bröt med den kyrka både Ansgar och Stefan tillhörde. Den svenska nationalkyrkan uppstår i och med reformationen.
Men som jag sagt tidigare. Detta är av historiskt intresse. För mig är det fullt tillräckligt att katoliker och protestanter i Sverige på olika sätt är del av samma kristna tradition. För mig innebär inte reformationen att Antje Jackelé är mindre biskop än vad Anders Arborelius är och jag gör ingen skillnad mellan svenska kyrkans och katolska kyrkans präster.
Som du skrivit har vi haft den här diskussionen tidigare med samma resultat. Så varför muckar du gräl genom att kräva avbön av katoliker som endast dristar sig till att påpeka att katolska kyrkan både funnits och finns i Sverige och att Svenska kyrkan inte kan göra anspråk på ensamrätt till Sveriges kristna historia och tradition.
Gert
Gert
”Så varför muckar du gräl genom att kräva avbön av katoliker som endast dristar sig till att påpeka att katolska kyrkan både ……….osv ”
Jag kan inte se att jag muckat gräl bara för att jag hade svårt att låta din första kommentar stå helt oemotsagd utan ”dristade” mig till att bemöta den.
Jag kan heller inte se på vilket sätt jag ”kräver avbön” av katoliker.
Ena gången Anders Piltz, andra gången du och jag lovar dig det finns massor av katoliker kvar därute som bara väntar på att få fortsätta att framföra ”strikt historiska invändningar ” och under tiden passerar vår livstid på jorden med skilda nattvardsbord …….
// Irène
Irène,
man kan aldrig vara för tydlig, så jag gör ett nytt försök.
Du muckade inte gräl med mig utan med Anders Piltz och övriga undertecknare av det debattinlägg vår diskussion utgår från. Att du invände när artikeln publicerades är en sak. Men nu fanns inget att invända mot. Du valde att gå till attack igen i ett tonläge som knappast inbjuder till ett sansat samtal om kyrkohistorien. Att jag replikerade beror på att jag tycker ditt inlägg är så orimligt att det inte bör förbli oemotsagt.
Om du inte ser att du kräver avbön kan jag bara bli förbryllad, men okej.
Ingen har varit tydligare än jag i den offentliga katolska debatten i Sverige när det gäller att förespråka och praktisera gemensamt nattvardsbord. Att ge sken av motsatsen är sakligt huvudlöst dessutom oförskämt.
Gert
Gert
”Att ge sken av motsatsen är sakligt huvudlöst dessutom oförskämt.”
Otroligt vilka missförstånd som kan ske när man kommunicerar på bloggar.
Vi tycks ideligen tala förbi varandra pga att vi inte förstår hur den andra tänker.
Jag har aldrig en sekund ifrågasatt att du inte förespråkar gemensamt nattvardsbord. TVÄRTOM och just därför kan jag inte förstå ditt resonemang !
Ty jag förstår inte att katoliker år 2015 inte kan vända blad UTAN att FÖRST göra de påpekanden du har behov av att göra. Jag respekterar ditt behov men det FÖRVÅNAR mig på samma sätt som mitt sätt att tänka förvånar dig.
Shalom
// Irène
Irène,
okej vi enas om att vi inte förstår varandra i denna fråga.
Shalom!
Gert
Gert
D’accord !
Shalom
// Irène
PS Tycker du och Helle Klein gjorde bra ifrån er båda två i Människor och Tro. Synd bara att ni inte gavs mer tid.