-
Länkar
-
Senaste inläggen
Senaste kommentarer
- Irene Nordgren om Fy skam igen diakon Göran Fäldt och fy skam igen Katolsk Horisont
- Anna om Fy skam igen diakon Göran Fäldt och fy skam igen Katolsk Horisont
- Irene Nordgren om Fy skam igen diakon Göran Fäldt och fy skam igen Katolsk Horisont
- Gunnar Eriksson om Fy skam igen diakon Göran Fäldt och fy skam igen Katolsk Horisont
- Gunnar Eriksson om Fy skam igen diakon Göran Fäldt och fy skam igen Katolsk Horisont
Bloggrulle
Meta
Dagsarkiv: juni 14, 2016
Jo. man kan kritisera ”svenska” kyrkan oxå….
Gösta Tingström skriver i DN idag att svenska kyrkan (Lutherska kyrkan) borde bli varse elefanten i sitt vardagsrum och han radar upp en mängd adekvata problem som kyrkan negligerar. Så skönt att media ger plats åt kritik av Lutherska kyrkan! … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
14 kommentarer
14 svar till ”Jo. man kan kritisera ”svenska” kyrkan oxå….”
Agneta,
synd att Gösta Tingström nalkas problemen så försiktigt. Han beskriver missförhållanden i allmänna ordalag och undviker att föreslå konkreta åtgärder.
Exempelvis kritiserar Tingström den demokratiska beslutsordningen i Svenska kyrkan. Kritiken träffar en öm punkt. Men vad vill Tingström ha i stället?
I en demokratisk organisation är alla medlemmar röstberättigade och valbara. Vad är alternativet?
Skall rösträtten begränsas finns två alternativ:
1: Någon får bestämma vem som är en riktig lutheran och som därför skall ha rösträtt och vara valbar. Vilken? Med vilken rätt? Hur undvika godtycke och korruption?
2: Medlemsbegreppet ändras. Till vad? På vilka grunder?
Jag hoppas Tingström kommer tillbaka med mer genomtänkta synpunkter och ståndpunkter.
Gert
Gert,
”Svenska” kyrkan är skild från staten. De har därför sedan dess en möjlighet att reformera kyrkan på sina egna villkor. Att vara ”riktig lutheran” är väl något som kyrkan verkligen kan ta itu med iom konfirmationen. Detta skulle organisatoriskt och teologiskt kunna stramas upp ordentligt och om man så gjorde skulle detta få genklang bland leden och i andra sammanhang.
Likaså skulle man kunna strama upp hur man beter sig i kyrkorummet. Det är deras lokaler. Det är deras g-dsrum. De äger den rätten. De har historisk förvaltningsrätt och folk har gett sina pengar genom århundraden för att de ska ha det. Ett ansvar. Även detta med att förandliga g-dsrummet skulle ge genklang och kunna få en mkt stor betydelse för sökande människor. Och under vigsel, dop och begravning. Folk är ju alldeles utan kunskap hur de ska göra …alltför ofta. Tafatta. En ovärdig situation för alla parter.
Att lutherisera kyrkan, helt enkelt.
Det du nämner är även det viktigt men hur tänker du att man skulle positivt och konstruktivt förändra medlemsbegreppet? Det kan väl inte vara fel att strama upp så att man hjälper människor till tro istället för att överge dem. Du tänker kanske åt rätt håll när det gäller medlemsbegrepp och det gäller att kanske …våga. Börja tala om det är en början.
Jag vill gärna höra dina tankar, Gert. Jag är övertygad om att du har tankar därom.
agneta
Agneta,
Som jag uppfattar det är Svenska kyrkan mindre luthersk i dag än för säg 30 år sedan. Perspektivet är bredare. Det tycker jag är bra. Luther var en av senmedeltidens mest intressanta teologer och utan jämförelse den mest inflytelserike – på gott och ont. Men att bygga en kyrka på en enda teolog blir i längden lite inkrökt. Att Svenska kyrkan håller på att övervinna detta är utmärkt.
Jag rör mig mycket i Svenska kyrkans lokaler och uppfattar inte att de profaneras genom besökarnas beteende. Men jag har förstås ingen generell erfarenhet. Det som ibland får mig att le en smula är i stället en del svnskkyrkliga prästers liturgiska tafatthet. :-). Dock stör mig denna tafatthet mindre än en del katolska prästers totala förälskelse i kyrkliga textilier och överlastade processioner. Liturgi är en konstart, ett slags långsam dans där less is more.
Jag känner inte till exakt hur Svenska kyrkan fungerar. Men demokrati är bra och demokrati innebär att den som är medlem har rösträtt och är valbar. Hur medlemmarna väljer att sig sammansluta är medlemmarnas ensak. Om medlemmar i Svenska kyrkan vill ställa upp i kyrkoval under politiska beteckningar, så kan jag inte se något fel i det. Däremot tycker jag att de som ojar sig över den svenskkyrkliga demokratin skall tala om vad de vill ha i stället. De exempel på trosfilter jag känner till, exempelvis i vårt eget katolska stift, är avskräckande.
Generellt tycker jag att det mesta av den katolska kritiken av Svenska kyrkan för oandlighet missar målet. Ofta är det enda bedömningskriteriet hur många som deltar i söndagens högmässa. Men Svenska kyrkans verksamhet är oerhört mycket bredare än så och jag anser inte att man är mindre kristen för att man deltar i någon annan verksamhet än högmässan. Att fira gudstjänst betyder, hävdar jag, att tjäna Gud. Det kan man göra på många fler sätt än att gå i kyrkan vid en viss tidpunkt för att där delta i en viss i förväg bestämd verksamhet.
Men som den katolik jag är tycker jag om att gå i kyrkan – även på söndagar. 🙂
Gert
[…] när hon var ung för länge sen bland annat som icke-vigd ”vikarierande skolpräst”. http://www.katolskvision.se/blog/?p=19372 Jag blev hatad och fruktad av lutherska manliga präster. De kunde prejja mig på vägen från […]
Rebella
Jag återställer din kommentar men jag kommer att radera dig igen när du skriver nedlåtande och tarvligt om KV på din blogg. Det finns ingen som helst anledning till att vi ska annonsera om det här.
Dessutom håller jag fast vid att vi lever i ett demokratiskt Sverige och vill man upprätthålla demokrati så bör man föregå med gott exempel och på intet sätt vara anonym. Att vara anonym och tala om demokrati vare sig i kyrka eller samhälle är ohederligt och kontraproduktivt.
Agneta
Gert,
Du skriver att du tycker det är bra att ”svenska” kyrkan är mindre Luthersk och att bygga sin ”verksamhet” (andlighet?) på en enda teolog blir lite inkrökt. Du skriver ”Att Svenska kyrkan håller på att övervinna detta är utmärkt”.
Övervinna till vaddå? Har jag missat något väsentligt?
Agneta
Agneta,
vad jag menar men kanske uttryckt oklart är att Svenska kyrkan håller på att övervinna sin lutherska ensidighet. KG Hammars teologi som jag berört i ett annat inlägg är ett tydligt exempel på detta. Men över huvud taget uppfattar jag Svenska kyrkan, den jag möter och känner till, som mer öppen för nya tankar och andra intryck än tidigare.
Är detta ett svar på din fråga eller har jag mosat något?
Gert
Gert,
Nygamla tankar möjligtvis. Efter flera decennier nu av sökande efter nya strategier som egentligen bara ledde till att folk blev förvirrade och förlorade intresse så söker man nu rötter. Så uppfattar jag det. KG Hammar är väl ett exempel därpå. Men iom att man söker sina rötter …igenom Luther mot urkyrkan…kan man kanske undvika de teatrala och odemokratiska misstag som vår katolska kyrka är ett exempel på.
Som jag uppfattar saken så står en del av oss reformkatoliker …avklädda våra illusioner och det är i det närmaste en ökenvandring. Såsom den ”svenska” kyrkan nu kanske börjar sin ökenvandring. Naturligtvis skulle vi kunna finna tröst i ”svenska” kyrkan men jag tror det är ihåligt. Det finns trots allt en typ av föreningsaktivitet som i alla fall jag finner stötande, samt att man sällan talar om G-d på ett adekvat sätt. Du bör nog, tänker jag, se utöver ”svenska” kyrkans större församlingar i storstäderna. I övriga delar av vårt land säljs kyrkor.
Det verkar tämligen orimligt att lutheraner skulle finna styrka i sin andlighet och katoliker skulle bekänna sin ogina arroganta ogenerösa hållning mot lutheraner och att de två skola bli ett… men vem vet? Bara G-d.
Staten ska inte betala för teologiutbildningen och den ska inte ligga under universiteten. Övriga kyrkor sköter det själva. Hårdare antagningskrav än bara poäng/betyg. Inga skyhöga löner mot att de som blir präster i slutändan av sin teol.kand helt enkelt får sin utbildning betald av kyrkan. Stramare konfirmation. Okej med färre kyrkor men öppna och aktiva och heliggjorda. Inga politiskt tillsatta i kyrkan. Detta tror jag är en väg att gå.
Jag är kanske naiv. Men …nej..kanske inte.
Agneta
Agneta,
jag uppfattar det inte som att K G Hammar söker efter några rötter. Som jag förstår honom försöker han finna en möjlig harmoni mellan den kristna berättelsen och vår tids världsbild. Jag uppfattar att han har lämnat den historiska uppdelningen i konfessioner bakom sig. Hans hermeneutiska läsning av bibeln och hans apofatiska teologi fungerar lika bra i katolska sammanhang som i protestantiska. Och torde på båda håll väcka lika mycket motstånd.Bland katolska teologer finns ju Werner Jeanronde som tänker ungefär som Hammar – om jag uppfattat honom rätt.
Jo att vara reformkatolik i Sverige är en ökenvandring, men jag ser inte Svenska kyrkan som något slags tröst. Snarare är det så att jag söker ett kristet sammanhang med människor jag trivs med. Vilken kyrka de tillhör är mig likgiltigt. De får ha vilken teologisk uppfattning som helst bara de inte kräver att andra skall anpassa sig. Självklart gäller motsvarande även för mig.
Att kyrkor stängs på landsbygden beror väl på att befolkningsunderlaget försvinner. Inget konstigt alls, tycker jag. Kanske står Svenska kyrkan inför en ökenvandring – som alla västerländska folkkyrkor i så fall. Men i de sammanhang jag känner till finner jag ryktet om Svenska kyrkans död betydligt överdrivet 🙂
Stramare konfirmation? Nja. På min tid bestod Svenska kyrkans konfirmationsundervisningen i att jag skulle lära mig Luthers lilla katekes utantill. Nog var det stramt alltid, men samtidigt näst intill meningslöst. Jag tror man skall vara försiktig med att avkräva unga människor en tvärsäker tro. Jag är skeptisk mot alla former av trosexamina. Vem är kristen? Den som vill vara det – om du frågar mig.
Jag tycker det är bra att det finns teologiska fakulteter vid några universitet och att den religionsvetenskapliga utbildningen sker där. Skulle prästutbildningen enbart ske i respektive kyrkas regi tror jag det skulle gå ut över den vetenskapliga kvaliteten.
Gert
Gert,
Kanske allt är en fråga om tur. Det låter ju simpelt men visst är det så att det inom ”svenska kyrkan” finns goda ting och levande församlingar. Du har haft turen att finna dig stundtals/för detmesta (förmodar jag) tillrätta.
Men nej Gert, kyrkan ligger illa till när det gäller besökarantal och den kritik som Gösta Tingström tar upp är mycket berättigad.
Och jag tror inte att den vetenskapliga kvaliteten behöver försämras om utbildningen frikopplas. Lärarunderlaget kan vara nog så god. Där är ju katolska seminarium goda och har kvalite.
Vinsten kan vara att studierna kan verka förenande i tro. Det skulle kunna vara en stor vinst. Psykologprogrammet är ett program och detta yrkesval är till för den sekulära staten. Staten till godo Staten (vi) betalar. Som det är nu är ju teologi ett prästprogram för ????
Och när det gäller konfirmation så är det väl ett känt faktum att många barn konfirmeras för att få en moppe sas. En tradition mer. Jag har varit med på konfirmationsmiddagar då konfirmanden fick pengar till körkort och jag såg inte ett kors någonstans som present. Inte ett ord om kristendom. Tvärsäkra behöver dom inte vara …vem är det?…men inte lurade. Eller gulligt uppkristnande sas.
Kul att prata om detta, Gert. Jag var orolig igår när jag skrev mitt förra inlägg eftersom jag tyckte att jag var lite pompös i min uppfattning hur saker skulle kunna ändras. Lite too much. Men kanske är det direkt-på-sakens-natur som faktiskt blir stimulerande i diskussioner.
Jag får väl läsa Hammar. En sommar läste jag Göran Skytte’s glada omvändningsbok. Sedan dess har jag avhållit mig från nya andaktsböcker från lutherskt håll. Hammar inte sökare?…nja…här är jag osäker.
Agneta
Agneta,
det är en allmänt accepterad sanning att Svenska kyrkan ligger illa till vad gäller besökarantal. Och sett till söndagsmässan är det väl så – på de flesta platser. Min invändning är att Svenska kyrkans verksamhet är mycket bredare än så. Och jag förstår inte varför enbart söndagsmässan skall vara den enda måttstocken för kristet liv.
Det sägs att katolska präster är så väl utbildade. Och visst får de hålla på länge – sju år närmare bestämt. Men vad är resultatet.
Jag har mött en del både kunniga och bildade katolska präster – ofta har de tillhört någon av ordnarna, dominikaner eller jesuiter exempelvis.
Men jag har också mött många sekularpräster som fått mig att undra över vad de har haft för sig under de sju årens prästutbildning. Av kunskaper och bildning märks inte mycket.
Jag ser inte teologi som ett ”prästprogram”. Snarare är teologi/religionsvetenskap en tvärvetenskaplig disciplin som sysslar med det mesta från historia och språkvetenskap till psykologi och sociologi.
Vad gäller konfirmander och konfirmation så anser jag att ungdomarna skall upplysas om vad konfirmation är och sedan själva få bestämma om de vill eller inte. Inga examina och inga examinatorer tack!
Hammar är sökare, dock inte efter några tänkta rötter. En av hans böcker har titeln ”Jag har inte sanningen, jag söker den”. Som jag uppfattar honom söker han framåt … Och jag skulle inte säga att han skriver andaktsböcker.
Gert
Gert,
Ja, verkligen! Det finns katolska präster framförallt polska för att säga det rakt ut som är högst obildade. Det håller jag helt med om. Icke allmänbildade om än katekessprängfyllda! Och jag har verkligen träffat ”finare lagret” katolska ordenspräster som har en s.k. hög bildning men med moral som även babianer har. Eller rättare sagt de har lärt sig sin katolska moral så väl att de listigt kan undfly och undkomma medmänsklig moral. Vi ser detta överallt hur prästerskapet anser sig ha rätten att ljuga för massorna. Det finns miserabla lutherska präster också. Om detta är vi nog ense, tror jag.
”Jag har inte sanningen, jag söker den” är en sisådär-bra titel. Och det är bra att en ärkebiskop stiger av ”tronen” liksom det var bra att en påve gjorde det. Det gör de troende till mer med-engagerade…”Jag är den ni gör mig till” istället för ”Jag är den jag Är.
En katolik kanske skulle inte ha använt denna titel och det är intressant! Katoliken skulle kanske i bästa fall säga ”Jag har inte sanningen men jag vet att G-d leder mig”.
Nu menar jag inte att ge mig på Hammar, han har min respekt men kanske det vore gott med en titel som sa ”Jag har inte sanningen, jag söker den och jag vet att G-d leder mig”. Han var trots allt ärkebiskop.
Om man i fantasin förde samman de två kyrkorna och det kunde heta ” Vi har inte Sanningen men vi söker Den och vi vet att G-d leder oss” vore det underbart. Och folk skulle komma….
Agneta
Agneta,
jo det vore underbart men jag tror inte folk skulle komma för den saks skull.
Polska präster har dåligt rykte och det är väl inte eliten som sänds till Sverige, kan jag tänka. Men en av de mest kunniga och bildade katolska präster jag känner är faktiskt polack – dock utbildad i Frankrike.
Och ja, det finns miserabla lutherska präster också.
Vad krisande kyrkor borde tänka mer på är att vi människor tror på det vi behöver tro på. Det är detta behov till innehåll och form kyrkorna måste hantera, tror …
… Gert
Gert och Agneta,
Om jag får komma med ett inpass, så är det att inte generalisera. I Svenska kyrkan finns så vitt jag förstår många grupperingar.
De svenskkyrkliga präster jag hört predikar på ett annat sätt än katolska präster. Det är mindre av föreläsning och mer konkret och praktisk än i Katolska kyrkan. Och det är en oändligt mer kärleksfull Gudsbild som presenteras.
Jag skulle säga att det kräver minst lika stora kunskaper, men uttrycket är annorlunda.
Jag har en känsla av att de katoliker som kritiserar Svenska kyrkan mest för ytlighet och bristande tro sällan sätter sin fot i en helt vanlig svensk-kyrklig högmässa. Gör det och utmana er själva.
Sedan är det, precis som Gert skriver, tveksamt om deltagande i söndagens högmässa är ett vettigt sätt att mäta tro. Om vi nu ska ägna oss åt att göra det alls, vilket jag är tveksam till. Många församlingar är livaktiga på andra sätt som också är ett tecken på tro.
Svenska kyrkan har ju också så många kyrkor att fylla. Jag är mer förvånad att det finns de som är knökfulla söndag efter söndag än att det är glest med deltagare på sina håll.
Demokratin i Svenska kyrkan är inte perfekt, men för sjutton det är ändå demokrati. Kom på något bättre i stället för att gnälla!
Anneli