-
Länkar
-
Senaste inläggen
Senaste kommentarer
- Irene Nordgren om Fy skam igen diakon Göran Fäldt och fy skam igen Katolsk Horisont
- Anna om Fy skam igen diakon Göran Fäldt och fy skam igen Katolsk Horisont
- Irene Nordgren om Fy skam igen diakon Göran Fäldt och fy skam igen Katolsk Horisont
- Gunnar Eriksson om Fy skam igen diakon Göran Fäldt och fy skam igen Katolsk Horisont
- Gunnar Eriksson om Fy skam igen diakon Göran Fäldt och fy skam igen Katolsk Horisont
Bloggrulle
Meta
Dagsarkiv: september 14, 2016
Ulla Gudmundson ”När Sverige trängde bort sin katolicism”
I dagens SvD en understreckare av Ulla Gudmundson ”När Sverige trängde bort sin katolicism” – en recension av boken ”Doften av rykande vekar” ”När Sverige för snart 500 år sedan blev lutherskt var det en utdragen och smärtsam process, med … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
18 kommentarer
18 svar till ”Ulla Gudmundson ”När Sverige trängde bort sin katolicism””
Vänner.
Hmm,
bör det inte vara möjligt att skriva om reformationen i Sverige utan att samtidigt skriva om reconquistan i Spanien eller den spansk/portugisiska erövringen av Latinamerika?
Måste Gustav Vasa ursäktas med att andra var lika brutala eller värre?
Varför är det så ömtåligt att ta upp ett katolskt perspektiv på de faktiska historiska händelserna under reformationen i Sverige?
Att katoliker inte är änglar kan inte vara någon nyhet för någon. Är det möjligen en nyhet för någon att reformationen i Sverige inte skedde med folkets samtycke, att den bitvis var mycket brutal och att den inte var en smidig närmast omärklig övergång till det som i dag är Svenska kyrkan? Kan det verkligen vara en nyhet? Eller är kunskap på detta område så smärtsam att den behöver inneslutas i ekumenisk fetvadd?
Gert
Gert
”….bör det inte vara möjligt att skriva om reformationen i Sverige utan att samtidigt skriva om reconquistan i Spanien eller den spansk/portugisiska erövringen av Latinamerika?”
Att det är fullt möjligt är ju uppenbart. Det är ju precis vad författarna gjort.
Men bör det inte i så fall OCKSÅ vara möjligt för recensenter att i sin tur i så fall uttrycka en avsaknad av att ett lands historia inte sätts in i ett bredare historiskt skeende och sammanhang ?
”Måste Gustav Vasa ursäktas med att andra var lika brutala eller värre?”
Att göra jämförelser är inte per automatik synonymt med att ursäkta. Hela syftet med boken är att förmedla historisk kunskap om vad som hände i Sverige under reformationen till typ ”ishockyspelare” som Fredrik Heiding säger i intervjun i Vatikanradion. I så fall är det väl precis lika historiskt angeläget att ishockyspelaren på köpet också får lära sig lite om katolska kyrkan i det bredare världshistoriska perspektivet /sammanhanget. Vilken svensk ishockyspelare känner till att påven Alexander VI och Ferdinand och Isabella helt sonika delade upp den nyupptäckta världen i 2 delar mellan Spanien och Portugal 1494 ?
”Varför är det så ömtåligt att ta upp ett katolskt perspektiv på de faktiska historiska händelserna under reformationen i Sverige?”
Hur kan det vara så ömtåligt att Antje Jackelén ser sig som efterträdare till munken Stefan så att Anders Piltz och co går i taket och uttrycker sig i brösttoner typ ”Här visar sig i blixtbelysning problemet med den lutherska folkkyrkans monopoliserande tankereflexer som leder till ett osynliggörande av de andra trossamfunden och deras historia.”
http://www.dagen.se/debatt/svenska-kyrkan-forsoker-ta-monopol-pa-historien-1.92453
På detta påstående replikerar Gunnar Granberg – medansvarig för jubileet i Gamla Uppsala-med rätta
”Befängd kritik från katoliker”
”Svenska kyrkans jubileum var inget uttryck för ”nationalkyrkotänkande”.
”Vid den stora jubileumsgudstjänsten utomhus vid Kungshögarna intill Gamla Uppsala kyrka fanns inbjudna företrädare för många trossamfund i Sverige, liksom från England, Skottland, Tyskland, Frankrike, Afrika och från våra nordiska grannländer inklusive Island.
På samma sätt hade en inbjudan mer än ett år i förväg sänts till Katolska kyrkans biskop Anders Arborelius som emellertid anmälde förhinder på grund av andra uppdrag just denna helg, vilket han beklagade. Denna inbjudan kom från tidigare ärkebiskopen Anders Wejryd, som på samma sätt inbjudit nuntien i Sverige, ärkebiskopen Henryk Novacki. I sitt svar uttryckte han stor tacksamhet och ”I assure my presence in this historical ecclesial event”. En kort tid innan jubileet meddelade han dock att han inte kunde delta.”
http://www.dagen.se/debatt/befangd-kritik-fran-katoliker-1.272163
Det hörs ju lång väg att katolska kyrkan bojkottade ”this historical ecclesial event” för att istället starta ett sandlådekrig om vems spaden är.
// Irène
Hej vänner,
Jag hade tänkt svara till Gert men Irene har ju redan gjort det.
Författarna själva, John O’Malley framför allt (en historiker osm jag har stor respekt för, synd att han i Doften av rykande vekar inte fått skriva om de politiska sammanhangen kring reformationen som han gjort så eminent i sin bok om konciliet i Trent), vidgar ju perspektivet betydligt utanför Europa. O’Malley skriver om jesuiternas mission i Latinamerika, dvs under det spanska kolonialväldet.
Hans båda bidrag till boken hör till dem som avser att bemöta uppfattningen att katolska kyrkan var degenererad och korrupt vid denna tid och visa att den var bättre än sitt rykte och att den av egen kraft höll på att reformeras (det ligger säkert sanning i det).
Om man vidgar diskussionen på detta sätt så får man acceptera att bli bemött på det planet.
Ett klassiskt fel i dialog är att jämföra det bästa hos sig själv med det sämsta hos motparten. Lite helig avund över samfundsgränserna vore befogad, klädsam och konstruktiv. Det gäller både katolska och Svenska Kyrkan.
Jag blev förskräckt när jag förstod hur länge katoliker varit diskriminerade i Sverige. Men i Italien efter 1870 krävde påven att katoliker inte skulle rösta eller ställa upp i val.
Låt oss bara enas över samfundsgränserna om att det här var fel och att vi är glada att ha kommit vidare!
När det gäller folkflertalsargumentet tycker jag det är ohistoriskt – vi talar om 1500-talet, en tid då landområden köptes, byttes och såldes utan att någon brydde sig ett skvatt om vad folken tyckte. Det är inte rimligt att bedöma den svenska reformationen med dagens demokratiska kriterier. Våld var en etablerad konfliktlösningsmetod i folkrätten ända fram till 1900-talet.
Jag hoppas att jag i streckaren inte gav intrycket av att jag tycker det är ömtåligt att lyfta fram övergreppen som skedde i samband med reformationen. Tvärtom (och det tycker jag jag säger) tycker jag det är väsentligt för ickekatolska svenskars självförståelse att göra just det,
Men lika lite i Sverige som på Balkan är det konstruktivt att sitta fast i gamla oförrätter. En förenklad bild måste fördjupas, men i ett gemensamt, sökande, nyfiket samtal, byggt på modet att se sig själv i ansiktet, och ärligt (i den katolske filosofen Maritains anda) söka vägar framåt. Olikheter mellan samfund ska inte slätas över, utan diskuteras. Det kan berika alla parter. Man kan lära sig ngt om sig själv på kuppen. Det är att leva ekumenik./Ulla
Vänner,
ingen kan betvivla eller ifrågasätta mitt ekumeniska engagemang. Jag är ”all in”. Men jag är också seriöst intresserad av historia som vetenskap.
Historieforskning och historieskrivning bör inte ha något syfte utanför sig själv – att efter bästa förmåga ta reda på vad som hänt och helst även varför.
Om resultatet är behagligt eller inte att läsa, ger oss den historia vi önskar eller inte är ovidkommande. Därför reagerar jag alltid inför försök att använda historien för ideologiska syften.
Att utforska den svenska reformationshistorien ur ”förlorarnas perspektiv” är inte att sitta fast i gamla oförrätter. Det är historieforskning på ett område där det sakligt sett finns mycket kvar att göra.
Att då från protestantisk sida replikera med ett, javisst blev ni illa behandlade i Sverige, men ni katoliker bar er mycket värre åt i andra länder är ett onödigt försök att förskjuta perspektivet från forskning till konfessionell försvarsstrid. Det tycker jag är onödigt.
”Doften av rykande vekar” tål att diskutera ur en mängd perspektiv. Men den kunde ha fått stå för sig själv några dagar innan dess läsare fick höra att det minsann var värre på andra ställen och att katolikerna därför inte har någon anledning att klaga eller känna smärta. Det senare uppfattar jag, med rätt eller orätt, som den underliggande tonen i kritiken
Gert Gelotte
Förträffligt ditt sista stycke, Ulla! Olikheter mellan samfund kan diskuteras skriver du … Liksom varje människa är unik är grupper olika och det är ett underbart faktum som speglar G-ds mångfaldigande enhet.
Agneta
Gert
”Att utforska den svenska reformationshistorien ur ”förlorarnas perspektiv”.
Absolut
”……. är inte att sitta fast i gamla oförrätter.”
Så tycker jag inte man kan säga rent generellt. Det är ju upp till läsaren att avgöra. Och läsarna är av olika slag. Yrkesfolk och lekmän med olika förkunskaper. Om en läsare upplever att ”vissa bidragsgivare sitter fast i bitterhet och snäv konfessionalism” så måste väl den upplevelsen respekteras även om den inte delas.
”Därför reagerar jag alltid inför försök att använda historien för ideologiska syften.”
Då undrar jag varför du inte reagerade på Per Åkerlunds kapitel och beskrivningen av historien runt Berget. Om jag får säga så är det ren historieförfalskning. Tala om att använda Berget för ”ideologiska syften.”
Vidare längst bak i boken finns nedanstående information i ett tidsperspektiv.
”Några fakta om de olika reformationerna i Europa”
där tex information ges om ”Isabella och Ferdinands 3 målsättningar” ” dvs
”återerövra det ännu muslimska riket Granada, att skapa en enad nation med en gemensam tro, och att efter Amerikas upptäckt förkunna evangeliet i den nya världen.”
Jo jag tackar. För den okunnige ishockyspelaren låter detta förmodligen inte särskilt märkvärdigt.
Men det skulle det förmodligen göra om han fick reda på det du och jag vet nämligen att det här med ”gemensam tro” innebar ett alltigenom kristet rike. Judar fick välja mellan att låta döpa sig eller få 4 månader på sig att lämna landet och samtidigt lämna ifrån sig guld, silver och andra värdefulla ägodelar. Även landets muslimer utvisades efter judarna.
Och att bara nämna ”förkunnelsen av evangeliet” som målsättning när Amerika kolonialiserades är ju även det en försköning utan dess like. Tala om ”ideologiska syften” !!!!!
Med några få rader kan alltså en faktaruta få helt annan innebörd!
Och by the way – det lilla som på ett par ställen nämns om Torquemada kommer få ishockyspelaren att tro att det var en ganska vanlig och ganska oförarglig prick!
// Irène
PS Jag ser fram mot att Franciskus och biskop Antje snart möts här i Sverige. 2 kristna företrädare och 2 kristna förebilder. Ett stiligt par.
Irène,
så var vi där igen. Jag insisterar på att det skall vara möjligt att skriva om reformationen i Sverige ur förlorarnas perspektiv utan att be om ursäkt för det. Det räcker med att syftet är att så långt det är möjligt ta reda på vad som hände och varför. Att det alltid finns mera att säga är en självklarhet som gäller varje historisk framställning.
Att skriva ur förlorarnas perspektiv är angeläget inte minst därför att Sveriges kristna historia så länge beskrivits som att den började med Ansgar och fortsatte med Olaus Petri.
Svenska kyrkan har i sin syn på reformationen gått från den ena extremen till den andra. Länge beskrevs reformationen som om det var då sann kristendom infördes efter 500 års vidskepelse och mörker. Så återupptäckte Svenska kyrkan sitt katolska arv, vilket är bra på alla sätt, och nu framställs kyrkohistorien inte så sällan som om reformationen egentligen inte ägt rum. Som om den var ett litet hack på en annars obruten linje. Jag menar att vare sig den ena eller den andra extremen är förenlig med seriös historieforskning.
Och apropos Torquemada så är boken tydlig om att det finns två personer med det namnet, samt att den som behandlas i boken inte är den du syftar på.
Nåväl. Vi lär inte bli eniga om historieskrivningen den här gången heller.
Jag delar i mångt och mycket din kritik av vår katolska kyrka. Men jag delar inte din avsky och ditt förakt! Jag tycker mycket om Svenska kyrkan, men jag har inte ditt behov av att idealisera den.
Gert
Gert
”så var vi där igen” Ja vi har olika uppfattningar i frågan om historieskrivning av reformationen. Jag insisterar inte på att du ska ändra din uppfattning.
Det går inte att varken dra katolska eller svenska kyrkan över en kam och därför intetsägande med dina generaliserande beskyllningar Och katolska kyrkan är dessutom något mycket mer för mig än den sektliknande katolska kyrkan i Sverige. Jag har tex blivit lite påvefan.
// Irène
PS Den Torquemada jag tänker på finns med andra ord inte ens nämnd ? Eller ?
Irène,
angående Torquemada se ovan. I övrigt inga kommentarer. Jag har klargjort vad jag anser. Det får räcka så.
Gert
Anders Piltz har visst sagt att det blir intressant när media upptäcker att Franciscus är katolik. Rätt kul att upptäcka att när det gäller reformationen ställer GG upp på de katoliker som sitter fast i bitterheten…(ok lite retsamt…). Låt oss gå vidare f Guds skull./u
Ulla,
Ditt prat om bitterhet förstår jag inte. Jag har läst ”Doften av rykande vekar” och finner ingen bitterhet i den. Däremot ett seriöst försök att skriva historia på ett område där bristen på källmaterial gör uppgiften sällsynt svår.
Jag är inte ett dugg intresserad av att odla någon bitterhet över reformationen. Däremot är jag intresserad av den som ett historiskt skeende.
Den katolska sidan av detta skeende intesserar mig särskilt. Dels för att jag är katolik och inte skäms ett ögonblick för det, dels och huvudsakligen därför att det finns så lite skrivet om den katolska sidan – alltså förlorarnas historia. För övrigt titeln på en bok som för några år sedan bröt ny mark i reformationsforskningen.
Att skriva att jag ställer upp för de katoliker som sitter fast i bitterhet (vilka?) är inte ”lite retsamt” utan oförskämt och lögnaktigt. Det borde du veta som följt vad jag skrivit under ganska många år.
Jag förväntar mig en ursäkt.
Gert
Gert,
ett kännetecken på fanstiket är att de saknar humor och självironi.
Bra att kunna ta saker m ett skratt ibland!
Tja Ulla, det blev det ju inte bättre av, men det får vara.
Gert
Jag har inte läst boken, bara Ulla Gudmundsons intressanta recension av den. Jag förmodar att där inte står något om vad folket kan ha tänkas tyckt när kristendomen till slut infördes i Sverige? Det hade varit ett bra sätt att sätta in reformationen i ett svenskt historiskt perspektiv.
De äldsta kristna kyrkorna ligger ofta invid äldre hedniska gravfält och förmodligen ofta placerade ovanpå ett hednatempel.
Som både Anders Piltz och Ulla påpekar tycker människor i allmänhet inte om förändringar. Så förmodligen hade de helst velat slippa. Men de fördelar för handel och organisation som härskarna såg i kristendomen vägde tyngre.
Kristnandet tog också väldigt lång tid i Sverige från 300-talet till 1200-talet och för övre delen av Norrland ända till 1700-1800-talet! Detta och mycket annat står att läsa i en artikel i Populär historia. http://popularhistoria.se/artiklar/nar-sverige-blev-kristet/
Det här stämmer också överens med de berättelser ur folktron jag stött på i andra sammanhang. Ett exempel är att bönderna på flera håll i södra Sverige lämnade en hökärve på åkern till Odens häst och då talar vi om 1800-talet.
Så hela Sverige har faktiskt aldrig varit katolskt om man ska vara petig 🙂
Anneli
Irene,
’Avsky och förakt’ var för mycket sagt. Jag får ursäkta mig med stridens hetta och ber om ursäkt. Formuleringen var en förlöpning.
Gert
Jag har just läst ”From conflict to communion”, ett gemensamt dokument utgivet inför reformationsjubileet av Lutherska Världsförbundet och det påvliga rådet för kristen enhet, dvs de officiella inbjudarna till Lundkommemorationen. Rekommenderas verkligen. Det kanske finns minor här som jag inte upptäcker, men jag tycker det är en väldigt lärorik, och tillgängligt skriven, redogörelse för den ekumeniska resa som katoliker och lutheraner gjort, inklusive en tydlig och klar redogörelse för den historiska dynamiken kring Luther. Den bygger uppenbarligen på mycket kunskap och tonen är lugn och affektfri (jag delar inte Gerts uppfattning att ”Doften av rykande vekar” är fri från bitterhet, läs den allra sista meningen i boken t ex, om att den som söker kristen tro idag måste söka sig till katolska eller ortodoxa kyrkan, eller Anders P’s slutkläm att reformationen leder käpprätt (via deismen) till den sekulära humanismen).
Och som sagt, flera kapitel i boken (O’Malleys två och Heidings om franciskaner i Spanien)faller helt utanför den svenska kontexten. Då har man öppnat för att också bli bemött på den nivån, som sagt.
Men det här dokumentet! Det är något annat. Särskilt de fem ekumeniska råden på slutet. Det är tyvärr råd som en hel del i vårt land, både lutheraner och katoliker, inte lever upp till. Men vi kan ju ta nya tag.
https://www.lutheranworld.org/sites/default/files/From%20Conflict%20to%20Communion.pdf
Anneli,
Du har säkert rätt. Med katekesen som måttstock var Sverige aldrig helt katolskt. Och aldrig helt kristet på något annat sett heller för den delen.
Gert
Tack Gert !
Kram
&
Shalom