Vänner,
när en fyrabarnsmamma räddades till livet genom en abort på ett katolskt sjukhus i USA svarade stiftsbiskopen med att exkomunicera en ordensyster och därefter tömma tabernaklet i sjukhuskapellet. KV har noterat denna sorgliga historia förut, men en artikel i NCR ger oss anledning att ta upp frågan igen:
”Those who once trembled in fear when the hierarchy wielded its power now tremble in holy anger” skriver författaren.
http://ncronline.org/blogs/grace-margins/st-joseph%E2%80%99s-hospital-phoenix-desert
Gert Gelotte
Gert,
Jag hamnade på hotmail, när jag följde din länk, därför har jag länkat direkt till NCR i händelse det är fler än jag som inte har hotmailkonton.
Jamie Mansons text pekar på många tvivelaktigheter i Olmsteds agerande, som förstås också gäller hela RKK:s ledning.
I citatet nedan pekar hon på Olmsteds omsorg om fostrets liv, men som det ser ut fullständiga likgiltighet inför moderns liv, att de befintliga barnen riskerade att bli moderlösa, att hennes man skulle bli änkling och ensam ansvarig för barnen.
”Olmsted seems to have had all the regard in the world for the unborn child. But where was his regard for the woman, or for her four children who would have been left motherless? Where is the regard for her husband? Isn’t it ironic that a bishop who is aggressively trying to preserve the institution of marriage and the sanctity of the family would be so willing to force a father into single parenthood? Would the church have stepped forward to help this father care for these four young children? Would they have offered him child care or free housekeeping or the benefit of an additional salary for the next 18 years?
One cannot overlook the trauma that the bishop is inflicting on this mother and her family. As a mother of four, there is little doubt that this woman is grief-stricken over this tragedy. Olmsted’s actions have no doubt exacerbated her pain, and have created harmful and unnecessary shame for this family. Imagine living with the knowledge that the decision to save your life led to the highly publicized, permanent removal of the Eucharist from a hospital?”
Men händelsen visar också på ett enormt mod hos de ansvariga på sjukhuset och ett civilkurage av stora mått när man står fast vid beslutet att rädda ett liv i stället för att orsaka två dödsfall p.g.a. RKK:s regler
Omvärldens vrede mot Olmsted är och ska vara stor, men han bör inte göras till ensam syndabock. Han är en del av ett omänskligt system.
/Anneli
http://ncronline.org/blogs/grace-margins/st-joseph%E2%80%99s-hospital-phoenix-desert
Är Katolsk Vision för abort?
Svar Nej.
Är Katolsk Vision för dödstraff dvs ingen medicinsk hjälp till en döende gravid kvinna?
Svar: Nej.
Om den gravida kvinnans liv är hotat och ett avlägsnande av fostret möjlig genom medicinsk utveckling så tror jag de flesta här anser att abort är berättigat.
I annat fall bör man vara logisk och inte ta emot NÅGON SOM HELST livsuppehållande medicinsk hjälp. Det vore att vara djupt inkonsekvent.
Ska Gud råda över livet på den gravida kvinnan o man inte vill ha medicinsk hjälp att rädda hennes liv … ja då ska i logikens namn även Gud råda när det gäller männens testiklar och om de får testikelcancer ska ingen medicinsk hjälp rädda hans och DE SMÅ OFÖDDA BARNENS LIV.
Då ska männen dö i prostata om GUD FÅR RÅDA likaväl som kvinnor i fattiga länder ska dö i graviditet om GUD FÅR RÅDA. Detta gäller även påvar, kardinaler o prelater… ty även i dem finns frön till liv.
Så Henrik fråga : Är Henrik för att männen får medicinsk hjälp om de har testikel eller prostatacancer?
Henrik,
Man kan också fråga sig om du är likgiltig för om en eller två människor dör? För det är vad det handlar om här. Eller om du tycker att det är oväsentligt om en man förlorar sin fru och fyra barn sin mor? Det handlar det också om. Eller om regler och principer är viktigare än omsorgen om människor och att göra det bästa av en svår situation?
/Anneli
Problemet, Henrik, är att ’visionärerna’ i sant feministisk anda – i strid med katolsk lära – verkar se fostret mellan konceptionsögonblicket och någon svårdefinierad tidpunkt före födelsen som ett slags bihang till kvinnan och inte ett eget mänskligt liv.
Och hävdar man i linje med Kyrkans synsätt att detta liv är mest skyddsvärt eftersom det är den svagare parten, så går de flesta ’visionärerna’ i taket, och hävdar med emfas att kvinnans liv är mest skyddsvärt med diverse dunkla feministiska motiveringar.
Som vi nu fått se ovan, så jämställer man plötsligt också könsceller före konceptionen med foster? Tankelapsusen är fantastisk!
Grundproblemet är uppenbart att ’visionärerna’ inte kan acceptera konceptionsögonblicket som startpunkten för människans liv.
Din logik haltar.
För konception är förutsättningen ägg o sperma.
Utan ägg o sperma ingen födelse av vare sig svagare eller starkare part.
Jag är så förbaskat trött på detta snack om preventivmedel och abort.
Allt utifrån männens synvinkel!
MAN ÄR EMOT PREVENTIVMEDEL PGA AV ATT GUD SKA RÅDA; eller hur?
Se då till att Gud få råda fullt ut o redan från början via de förutsättningar som ligger Gud till buds o som han är skapare av.
Om du nu vill att fostret ska leva o kvinnan dö …och att Gud ska råda… så
se då till att Dud råder över förutsättningen. DVS mannens spermabank och kvinnans äggcentral!
Alltså all inblandning i Guds rådande och Guds förutsättning till rådande ska lämnas intakt (för Guds handlande).
Enligt din logik bör var kvinna som har äggstockscancer dö och var man med prostatacancer dö. Ty Gud råder.
Du är kvinna Mia o säkert känner du väninnor som har drabbats av äggstockscancer o jag förmodar att du därmed avråder dem från medicinsk hjälp! Liksom om du har manliga vänner som har prostatacancer. Se till att för dessa människor Gud ska råda. Och om dina vänner dör så bör du tycka det är enligt Guds plan.
Det låter inte kul det jag säger och jag är glad över att jag inte delar din logik!
Agneta
Det blev fel ”Alltså all inblandning i Guds rådande är fel och Guds förutsättning till rådande ska lämnas intakt (för Guds handlande).
”Dud” är Gud.
Att en kvinna låter sig räddas av livmoderbortagning är enligt din logik lika syndigt som abort. Att en man inte låter Gud råda över sin spermabank och helt enkelt riskera dö om han har prostatacancer är enligt din logik lika syndigt som abort. För dessa tar bort Guds möjlighet att föröka sig.
Vad kom först hönan eller ägget?
agneta
Henrik och Mia.
Ni vägrar inse att S:t Josephs Hospital och Mercy Sr. Margaret Mary McBride agerat enligt den etik som Jesus står för, dvs att älska din nästa som dig själv. Vem är min nästa? Det är en utsatt verklig människa.
Ett foster kan före 22 veckors ålder inte överleva utanför livmodern och är alltså inte en människa i ordets egentliga mening. Det är ett ofullgånget foster, som kan visas oförtjänt nåd, vilket Paulus visar i 1Korinter.15:8. Detta är inte feminism, det är nytestamentlig teologi.
Sätter ni katekesen över Nya Testamentet? I så fall har ni lämnat den bibliska kristendomen och blivit papistiska sekterister. All teologi måste harmoniera med NT.
Annelis och Agnetas argument är inte bara legitima, de är genialiska. Det handlar inte för eller mot abort, det handlar om att rädda det liv som räddas kan.
Samuel.
Henrik och Mia,
Vi har flera problem här. Ett är uppenbarligen att förstå innehållet i en text. I artikeln, som visserligen är på engelska, framgår med all önskvärd tydlighet att det var frågan om att rädda ett liv och en familj, eller att låta två liv gå till spillo. Vilket jag lyfter fram i min kommentar.
Av era synpunkter att döma har ni antingen inte läst artikeln eller inte förstått texten.
Är svårigheten att det är en engelsk text? Eller är det jobbiga en situation där det inte fungerar att följa RKK:s regler?
Jag vet att det för en del personer är direkt plågsamt när regler och rutiner inte fungerar, kanske hör ni till dem? I så fall ska jag inte argumentera för hårt mot er, utan försöka hitta ett sätt att förklara.
/Anneli
Samuel,
Paulus använder, på det ställe du hänvisar till, ett ofullgånget foster som liknelse för sin egen litenhet. Att ta det som intäkt för att generellt nedvärdera och frånta ett foster dess mänskliga värdighet och dess mänskliga rättigheter, är inget annat än brännvinsadvokatyr i humanistisk och feministisk anda.
Dessutom är Kyrkans tradition (som bl.a. återfinnes i Katekesen) minst lika värdefull som rättesnöre som en hel del bibliska böcker, Pauli brev är t.ex. ganska lätta att missbruka.
Agneta:
Jag betraktar det ur MIN synvinkel, som människa, kvinna och katolik.
Jag är minst lika trött på kommunistiska feminister som försöker förvandla Herren till en smutsig och ohelig Che Guevara, och som ständigt försöker skohorna in sitt humanistiska, feministiska och socialistiska tankegods i kristendomen, med bisarra resultat som följd.
Jag kan ju dessutom bara beklaga att jag gör dig så upprörd att du snavar på tangentbordet, och måste skriva rättelse på rättelse.
Mia.
Om du sätter Kyrkans tradition/Katekesen över eller på jämställd fot med Nya Testamentet, som Jesus själv gett sin auktoritet genom att utvälja författarna genom den heliga Ande, har du lämnat kristendomen och anslutit dig till den papistiska sekt som för tillfället råkar råda. All kristen teologi måste harmoniera med NT för att kunna kallas kristen.
Påvedömet är en religio-politisk inrättning med blasfemiska drag. Jesus har uttryckligen förbjudit människor att ta sig titlar som fader/papa/påve och läromästare. Matteus 23:8ff: ”Men ni skall inte låta er kallas rabbi, ty en är er läromästare och ni är alla bröder. 9Ni skall inte kalla någon här på jorden för er fader, ty en är er fader, han som är i himlen. 10Inte heller skall ni låta er kallas lärare, ty en är er lärare, Kristus.” Jesus själv fördömer det hybrisanstuckna påvedömet. RKK är alla vi troende. Wir sind Kirche.
Papismen är en sekteristisk villfarelse som det katolska trosmedvetandet kommer att rasera, nedmontera. Biskopen av Rom skall vara den främste av likar, inget annat, och Vatikanen kommer att upphöra som politisk entitet. ”Mitt rike är inte av denna världen” sa Jesus.
Om du framhärdar i dina lögner kommer jag att ta upp andra blasfemier som Vicarius Christi och Pontifex Maximus. Papister som du är de mest vilseledda av människor.
Kristi kropp däremot består av alla som håller herren Jesus helig i sina hjärtan, 1Pet.3:15.
Samuel.
Mia, varför svarar du inte an på vad jag tar upp?
Låter du Gud råda över ditt liv och överlämnar dig i hans händer o tackar nej till att man avlägsnar själva fröet till befruktning : ägg om du är kvinna och spermie/erektion om du är man … om du blev sjuk i äggstockscancer eller prostatacancer?
Dvs om du kräver av en fembarnsmor att hon ska låta Gud råda o ge sitt liv för ett ofött foster kommer du då att själv låta bli att få medicinsk hjälp och låta Gud råda om dina fortplantningsorgan är dödsjuka?
Allt enligt katolsk tro: mirakler finns.
Eftersom du tjatar så tar jag det igen:
Jag är kristen värdekonservativ socialist som röstade på Miljöpartiet men som samtidigt tycker att Ohly är bra och konsekvent. Jag är humanist och inte feminist. Om du vill ständigt hemfalla åt att döma mig varsogod. Jag dömer inte dig om du är konservativ.
Dessutom är jag inte arg men jag är lite stressad när jag skriver för jag vill bara en sak: till ateljen… om det ber jag om ursäkt och ska försöka bättra mig.
Var vänlig svara på frågan (när/om du kommit hem från lördagsmässan).
Agneta
Vänner,
eftersom frågan rests om KV är för abort så vill jag påpeka att KV:s manifest inte tar upp abortfrågan alls. Detta på grund av att vi som undertecknat manifestet inte är eniga i den frågan. På bloggen står som alltid var och en för sina åsikter-
Gert Gelotte
Agneta!
Jag har underlåtit att besvara din fråga, därför att jag inte ser den som relevant i sammanhanget. Vi har hela tiden diskuterat ett foster, dvs ett mänskligt liv. Könsceller i sig är inte mänskliga liv även om de utgör förutsättning i de flesta fall (Undantaget Jesus behöver vi inte diskutera).
Men för att göra dig till viljes, så JA.
Trots att det kanske strider mot Kyrkans lära, så har jag sedan några år tillbaka sett tillräckligt av sjukvården för att ha beslutat mig att inte under någon omständighet söka hjälp där.
Mia, beror din tystnad på att du insett att man inte kan vara trogen Gud och påven samtidigt? S.
Michael H.
Om du läser detta, du har gjort flera förträffliga översättningar från engelska till svenska. Jag undrar om du har tid och lust att ta dig an Jamie Mansons artikel?
Det vore bra att kunna lägga ut den i sin helhet, förslagsvis som ett nytt ämne tycker jag.
Manson gör nämligen den bästa konsekvensanalysen jag sett av den här tragiska händelsen.
Jag undrar vad det är som driver Olmsted och även hans överordnade? Omsorg om den svagaste parten, fostret? Troligen inte, mörkläggningen runt pedofilövergreppen visar med all önskvärd tydlighet att den svagare parten bara betyder något när det passar RKK:s ledare.
Det här är ju ett klockrent beslut av sjukhusledningen i ett mycket tragiskt fall. Varför denna reaktion? Kan det vara så att kyrkans ledning nu känner sig så trängd att man måste manifestera sin makt oavsett om det är rimligt eller inte?
Det kan bara leda till att man tappar den fullständigt. Hur stor respekt kan rimligtvis S:t Josephs Hospital och Mercy Sr. Margaret Mary McBride känna för RKK:s ledning efter detta?
De har som Samuel skriver visat omsorg om sin nästa och straffats för det. Självklart blir både de och omvärlden upprörda.
/Anneli
Anneli, bra initiativ att fråga Michael, tack.
Jag ska inte dra från ämnet men vill bara hälsa till dig Mia att om din knuta är knytnävsstor
så är det mkt allvarligt och du har min förbön. I övrigt anser jag att min fråga är mkt relevant. Det är lätt att döma människor som är på avstånd och man bara kan spekulera hur en kvinna som kanske är ensamstående i Afrika med flera barn mår och som dör om hon som du tycker bör ge sitt liv till ett ofött foster. Det är mycket nyttigt för män som har prostatacancer att sätta sig in i känslan av att lämna hustru o barn e kyrka för att komma fram till beslutet som du gör låta Gud råda så att Gud kan använda sig av dem som fortplantningsmöjlighet …och helt enkelt låta sig dö om det är Guds vilja. Utifrån din egen inställning till det hela utgår jag från att du råder de vänner du har – kvinnor o män – som har cancer i fortplantningsorganen låta bli att bli medicinskt hjälpta. Du har klargjort ditt ställningstagande.
Agneta
Agneta
Du tolkar mitt svar helt korrekt.
Samuel
Tvärtom!
Jag har av dina skriverier insett att vilsna kristna som vägrar ställa sig under Vatikanens ledning, kan hamna i vilka konstiga villfarelser som helst. Men jag ber för dem, att de skall inse sina misstag och återvända och ställa sig under Påvens ledning
Mia.
Jag har en gång i tiden varit en ”god katolik” – jag ville tro förre påven om gott och konverterade därför – men när jag fick veta vilken roll Ratzinger haft i pedofilskandalen och under årtionden gjort sig skyldig till det allvarliga brottet skyddande av brottsling och låtit pedofilerna fortsätta sina förödande brottskarriärer, föll fjällen från ögonen och jag insåg vilket oerhört misstag det var att sätta en felbar människa, en man fylld av patriarkal och klerikal hybris, i högsätet.
Jag valde då att bli en sann kristen med Guds ord istället för katekesen som mitt intellektuella fundament. Numera är det Jesus Kristus som är mitt huvud, min stolthet, min läromästare, och jag tänker inte göra om misstaget att göra en syndig människa till min avgud.
Och jag bekänner mig till alla de systrar och bröder inom och utom RKK som låter sina samveten upplysas av Guds universella kärlek i Kristi hjärta, och därför är på samma gång mer teologiskt konservativa och mer etiskt, kulturellt och mänskligt progressiva än vad det antikristligt avfälliga påvedömet någonsin kan bli. Det är vi som är Kyrkan.
Det dubbla kärleksbudet, den gyllene regeln, äger en livets dynamik vilken en maktkorrumperad, religiöst rättshaveristisk och dogmatisk byråkrati aldrig kan få. Därför ställer jag upp på Katolsk Visions manifest och i stort sett alla de ställningstaganden skribenterna på den här sajten hittills gjort.
Samuel.
Gert—–> Tack för svaret.
Är det korrekt uppfattat om man säger att Katolsk Vision inte har tagit ställning i abortfrågan, men att några av dom som undertecknat Katolsk Visions manifest är för abort, åtminstone i vissa fall?
Samuel,
Egentligen är ju liknelsen om den barmhärtige samariern det bästa exemplet i det här sammanhanget. Eller har det redan varit uppe, det är ju så många kommentarer nu?
I den ger ju Jesus ett tydligt exempel på att vi ska hjälpa och vårda våra medmänniskor även främlingar. Jag undrar om samariern tvekade någon gång? Skulle han verkligen göra sig omaket eller bara gå förbi som de två föregående gjort.
Allt bättre vårdmöjligheter gör att samhället och enskilda ställs för svåra val och prioriteringar allt som oftast. Vilka ska få dyra undersökningar och mediciner? När är det meningslöst med livsuppehållande behandling?
I det fall som är ämnet här är det på sätt och vis inte så svårt, valet är att rädda en människas liv eller att två dör. Eller rättare sagt det borde inte vara så svårt.
/Anneli
”I det fall som är ämnet här är det på sätt och vis inte så svårt, valet är att rädda en människas liv eller att två dör. Eller rättare sagt det borde inte vara så svårt.”
Varför inte rädda barnet då? Barnet är ju främligen? Som levt kortast tid och fått minst. Som är svagast. Din högerideologi, ditt försvar av de besuttna skrämmer mig, Agneta.
Anneli.
Varje dag kan vi se hur byråkratier som styrs av rigida regler begår de mest hjärtlösa ohyggligheter mot enskilda människor. Människor som inte passar in i det givna regelverket och därför står rättslösa när systemet hävdar sin rättshaverism.
Är reglerna religiöst motiverade har de en tendens att dessutom demonisera människan som drabbas av deras omänsklighet, som i de övertydliga fallen med kvinnorna som räddats till livet med hjälp av tidig abort, för att sedan straffas med exkommunikation.
Berättelsen om den barmhärtige samariern är verkligen det bästa exemplet på motsatsen och en direkt parallell till det katolska rättshaveriet.
Där.gör Jesus upp med de gammaltestamentliga ceremoniallagarna, renhetslagarna, som hindrar de mycket religiösa förbipasserande att följa lagens förnämsta bud: att älska sin nästa som sig själv, som vore ens nästa gudomlig, vilket hon också är.
Jesus visar att Guds natur – och därför människans natur – är att älska, att handla i sin nästas bästa intresse. Att göra allt som står i ens makt för att hjälpa en utsatt människa. Nästa gång är det mitt liv som står på spel.
Ingenting är mera humanistiskt progressivt än den gudomliga kärleken i Kristi hjärta. Detta – inte rigida regler – borde vara kristendomens centrum.
Samuel.
Paul P.
För att vara korrekt, citatet du tar härleds ur Annelis inlägg.
Henrik,
några av dem som undertecknat KV:s manifest är för legal abort – vilket inte är riktigt detsamma som att vara för abort.
Personligen anser jag att tillgång till lagliga och säkra aborter inom rimliga tidsgränser är en samhällelig nödvändighet. Det innebär inte att jag ställer upp på abort av vilket skäl som helst. Men jag är inte beredd att fatta abortbeslut på någon annans vägnar. Ytterst måste beslutet vara den berörda kvinnans – och mannens – ensak.
Gert Gelotte
Paul Påth,
Alternativet att rädda fostret fanns inte i detta fallet. Hade fostret varit så gammalt att det funnits en chans att det skulle klara sig utanför livmodern, så hade det förstås varit förstahandsvalet.
/Anneli