Vänner,
oftast tystas abortfrågan ner därför att diskussionen är så svart-vit antingen-eller från såväl abortförespråkare som abortmotståndare. I verkligheten torde de flesta människor känna motvilja mot abort, samtidigt som de vill ha en möjlighet till legal abort för desperata situationer och för att undvika de illegala aborternas komplikationer. Abortdiskussionen behöver verkligen problematiseras – från båda sidor. Ofta saknas till exempel insikten i att den som förespråkar legal abort inte nödvändigtvis försvarar varje abort. Bästa möjliga lag är inte alltid det samma som bästa möjliga moral.
En som från problematiserar abortfrågan från katolsk sida är Jon O’Brien, generalsekreterare för Catholics for Choice. Nyligen invervjuades han i RFSU:s tidskrift Ottar. Här är en länk till intervjun.
www.rfsu.se/det_saknas_politiskt_ledarskap_i_abortfragan.asp
Och här är en länk till Catholics for Choice:
http://www.catholicsforchoice.org/about/default.asp
Läs intervjun och diskutera den gärna här.
Gert Gelotte
PS Läs gärna ett tidigare inlägg /klicka!/ och kommentarer från dec-07 på denna blogg.
Gert
Oerhört viktigt att det i samhället inklusive katolska kyrkan ständigt tillåts pågå en FRI debatt och diskussion om abort. Därför sorgligt att Jon O’Briens besöki Stockholm för ca 1 månad sedan tystades ned från katolskt håll. Han intervjuades dock i Sveriges Radio.
Viktigt att påminna sig om att det aldrig gått och aldrig kommer att gå att lagstifta bort aborter.
Egentligen borde begreppen ”abortförespråkare” och ”abortmotståndare ” inte användas i debatten. De är vilseledande och jag tror att de dessutom bidrar till den polarisering du beskriver.
// Irène
Vill också tillägga att det för mig känns viktigt att abort aldrig får bli en KLASSFRÅGA med ekonomiska förtecken.
// Irène
”Presidentvalet i USA och turerna kring den italienske kommissionärskandidaten Rocco Buttiglione satte strålkastarljuset på moralens roll i politiken. I USA blev abortfrågan en av de avgörande valfrågorna. Vi fick höra katolska biskopar hota sina församlingsbor med exkommunicering om de röstade på politiker som är för kvinnans rätt att välja själv. ”
”Om den katolska abortdebatten skall bli mera meningsfull krävs mod snarare än ryggmärgsreflexer och att vi tydligare håller isär vad som är önskvärd moral från vad som är önskvärd lagstiftning. Naturligtvis finns det ett samband. Men att kräva av katolska politiker att de skall omsätta en önskvärd moral till en för alla förpliktigande lagstiftning är att gå mycket för långt. ”
” Politik är det möjligas konst med de spelregler demokratin ger oss. Och som katoliker måste vi ta hänsyn till och respektera dem som står under samma lagar som vi men inte har samma tros- och moralövertygelse.”
Det enda som avslöjar att ovanstånde inte har skrivits i samband med ÅRETS val av president i USA är namnet Rocco Butiglione. För övrigt står sig citaten och hela artikeln ”Vilken abortlagstiftning vill vi då ha ?” som Gert Gelotte skrev i Signum i samband med FÖREGÅENDE presidentval lika bra idag som 2005.
Gert Gelottes artikel är värd att lyftas fram även idag.
Läs den i sin helhet
http://www.signum.se/signum/template.php?page=read&id=1089
// Irène
”Viktigt att påminna sig om att det aldrig gått och aldrig kommer att gå att lagstifta bort aborter. ”
Viktigt också att det aldrig går att lagstifta FÖR abort utran att gå emot Guds bud. Och att ingen kristen kan ens tänka tanken att stöda denna VERKSAMHET. Det alltså inte om en lag utan om en verksamhet Nota Bene!
Jonas B,
så vad föreslår du – rent praktiskt?
Gert Gelotte
Jonas
”ens tänka tanken”.
Det betyder i klartext att du blundar för verkligheten, dvs sätter likhetstecken mellan att kriminalisera abort och att avskaffa abort.
Sorry Jonas, detta likhetstecken må finnas i din fantasi, men verkligheten är så oerhört mycket mer komplicerad och i vilket av Guds bud läser du in att det är en kristen dygd att blunda för den bistra verkligheten ?
// Irène
Så tanken att döda ett mänskligt liv, därtill oskyldigt, att ha en statlig inrättning för det, är inte främmande alltså?
Alla ogärningar som är kriminaliserade förekommer ändå. Annars skulle de ju inte behöva kriminaliseras.
FEMTE budet är det som förbjuder tanken att döda.
Luthers lilla katekes:
Du skall inte dräpa.
Vad betyder det?
Vi skall frukta och älska Gud, så att vi inte skadar vår nästa till hans liv utan bistår och hjälper honom i all nöd.
Jonas B
Små barn brukar blunda när de inte klarar att se verkligheten. Det som inte syns finns inte för dem. Det är i sin ordning.
Det är däremot inte i sin ordning med vuxna som behållt den försvarsmekanismen.
// Irène
Vem blundar? 100 aborter/dag utförs av respektabla medborgare utan betalningsanmärkningar, med instrument, med gifter…
Allt vad I viljen…
Vem blundar – och varför möts en nyanländ av denna gement nedlåtande ton i detta forum?
Jonas B
Jag har inget mer att tillägga så länge du vägrar att svara på vad du vill ha för lagstiftning i Sverige istället för den du klagar på.
// Irène
Jonas B,
min fråga är seriöst menad. Vilken abortlagstiftning vill du ha? Det är tyvärr en nödvändig fråga. Alldeles för många kristna smiter från den. Men det är när man börjar ställa den frågan till sig själv som det som tycks enkelt så sakteliga blir väldigt komplicerat.
Så jag hoppas du vill svara. Det skulle vara intressant att diskutera möjligheterna med dig.
Gert Gelotte
OK kan du först Iréne svara på hur du menar att man ska ”avskaffa” abort utan att lagen ger en vägledning?
Lagen har aldrig lyckats avskaffa våldtäkt heller, men den ger ju vägledning vad samhället står i frågan. Vad är det för skillnad med just abort, som gör att där ska dessutom brottet UTFÖRAS av myndigheterna? Ty som kristen: pingstvän eller lutheran eller katolik eller otrodox…är det ett brott. Eller – inte?
Vänner!
För det första håller jag med om att abortdiskussionen behöver nyanseras och problematiseras. Det behovet är nog emellertid störst hos de som — vad det verkar — okritiskt menar att den abortlagstiftning vi för tillfället råkar ha — och i vars tillkomsthistoria problematiserande och nyanserad argument lyser med tydlig frånvaro — skulle vara den bästa tänkbara.
För det andra håller jag inte med om att den första s.a.s. tröskelfrågan i en abortdiskussion är ”Ja men vilken lagstiftning vill du ha då?” För mig är frågan om lagstiftning snarast en senare och mera praktisk fråga. När man har lite större klarhet i vad som är det moraliskt acceptabla kan man diskutera hur man med lagstiftningen — vars effektivitet alltid är begränsad, och troligen mer begränsad än vad politiker av olika färger gärna inbillar sig — bäst kan verka för att optimera chanserna för att vi skall uppnå det som är moraliskt acceptabelt. Från tid till annan, kanske man skall tillägga: för det som kan vara effektivt idag behöver inte vara det imorgon.
Den första frågeställningen — tröskelfrågeställningen — är alltså den moraliska. Jag har alltsedan jag började fundera kring abortfrågorna mer systematiskt för över 20 år sedan aldrig riktigt lyckats begripa varför aborter behandlas som ett särfall. För mig handlar det om en mer övergripande fråga: När är det rätt att ta en annan människas liv? För de flesta av oss — tror jag — finns det sådana situationer; också Kyrkan erkänner i princip att det finns undantag från principen ”Du skall inte döda” (t.ex. i rättfärdiga krig och som yttersta åtgärd t.o.m. dödsstraff). Men det duger inte att definitionsvägen undandra de ofödda människorna från den sortens diskussioner genom att kalla dem för ”foster” och dödandet av dem för ”aborter”, som om det handlade om något annat.
Dan, vänner,
om den abortlagstiftning vi råkar ha är den bästa tänkbara vet jag inte. Men jag vet att när jag frågat abortmotståndare vilken abortlagstiftning de vill ersätta den nuvarande med, så har jag aldrig fått något svar. För mig indikerar detta att frågan är svårare än kritikerna förmår hantera samt att den nuvarande abortlagstiftningen är ganska bra.
Jag tror inte att det är möjligt att först ta ett mera exakt moralresonemang och sedan finna en lämplig lag för resultatet. I detalj är ju moral alltid personlig och konkret till det enskilda fallet.
Min utgångspunkt är därför mera principiell och tvåfaldig:
1. Abort är inte alltid det sämre alternativet.
2. Samhället har ett övergripande ansvar även för ofödda men om en abort skall genomföras så måste beslutet ytterst vila på den som får bära ansvaret – alltså den gravida kvinnan.
Av detta följer att jag tycker att den nuvarande svenska lagstiftningen är acceptabel. Men jag är redo för omprövning om någon kan peka på ett bättre alternativ.
Att utan vidare kalla embryon och foster för ofödda människor tycker jag är problematiskt. En människa är ju mer än sina genetiska förutsättningar. Framför allt är en människa en person. Och ett befruktat ägg är inte en person. Det är ett unikt mänskligt liv, men knappast en människa.
Jag vet att jag härmed riskerar att få frågan när jag anser att en människa blir en människa om det inte sker vid konceptionen?
Mitt svar är att det förmodligen inte finns något entydigt svar. När blir ett ekollon en ek?
Gert Gelotte
Jonas B
”OK kan du först Iréne svara på hur du menar att man ska “avskaffa” abort utan att lagen ger en vägledning?”
Du svarar mig genom att ställa motfrågor. Det godtar jag inte som svar.
Vill du ha fortsatt dialog med just mig vidhåller jag mitt krav att du först ger tillkänna hur du vill att lagen ska utformas.
I annat fall hänvisar jag till att du fortsätter samtalet med andra här på bloggen, som är mindre krävande än jag.
// Irène
Abortlag (2012:595)
1 § Abort, dvs avbrytande av havandeskap genom intagande av ännen som framkallar missfall eller yttre påverkan på fostret, får ej utföras, varken inom sjukvårdssystemet eller i privat regi.
2 § Om en kvinna begärt abort eller om fråga uppkommit om avbrytande av havandeskapet skall hon och den blivande fadern erbjudas stödsamtal och informeras om vilka möjligheter de har att få all hjälp för att ta hand om barnet, från dess första levnadsår och framledes. Deras fall skall följas upp under hela graviditeten och även efter, så att det inte finns något tvivel om att både föräldrar och barn får det stöd som kan krävas för en trygg miljö.
3§ Om en kvinna inte anser sig kunna ta hand om sitt barn skall barnet, i samråd med föräldrarna, erbjudas ett fosterhem eller adoptivföräldrar.
4 § Den som uppsåtligen utfört abort på sig själv eller annan, dömes för abort till böter eller fängelse i högst tre år.
Är brott som avses i första stycket grovt, dömes till fängelse, lägst sex månader och högst sex år. Vid bedömande huruvida brottet är grovt skall särskilt beaktas, om gärningen skett vanemässigt eller för vinnings skull eller inneburit särskild fara för kvinnans liv eller hälsa.
Jonas B
Jonas kan du förklara för mig hur du tänker.
Om alla kvinnor vet att all abort är förbjuden i lag enligt § 1.
Varifrån får du då kvinnan från § 2 som ”begär abort” ? Det går väl inte att begära något som inte finns?
// Irène
Jonas B,
du vill alltså ha en rak förbudslag. Mot en sådan har jag följande invändningar:
1. Lagen går inte att införa. Det finns inget märkbart politiskt stöd för något sådant.
2. Lagen, om den infördes, går inte att tillämpa. Det kommer alltid att uppstå situationer där undantag från förbudet är befogat. Detta måste regleras och då är vi tillbaka i den indikationslagstiftning som fanns före nuvarande abortlag. Erfarenhetsmässigt vet vi att indikationslagstiftningen inte fungerade.
3. Lagen uppnår inte sitt syfte. Den förhindrar legala aborter men inte aborter. Som ett resultat förlorar samhället all kontroll över när, var och hur aborter genomförs.
Men, som du, tycker jag att stödet till utsatta mödrar borde förbättras så att färre kunde se abort som enda utvägen.
Jag tror krav på förbud är en återvändsgränd. Det går inte att tvinga kvinnor att föda barn. Försök att göra det leder bara till att frågan låses i ett evigt skyttegravskrig när det i stället är ett arbete för att minska anledningarna till abort som behövs. Här finns mycket att göra.
Gert Gelotte
”Jonas kan du förklara för mig hur du tänker.
Om alla kvinnor vet att all abort är förbjuden i lag enligt § 1.
Varifrån får du då kvinnan från § 2 som “begär abort” ? Det går väl inte att begära något som inte finns? ”
Var det allt du hade att komma med, när dina ”krav” blev uppfyllda?
Visst – det är ju fullt möjligt att man kan önska något som inte går att uppfylla. En del vill inte leva längre…
Förklara nu varför det innebär att ”blunda för verkligheten” att vilja ha ett abortförbud men inte när det gäller att ha en lag mot våldtäkt, som ju heller knappast går att hindra med lagens hjälp.
”Lagen uppnår inte sitt syfte. Den förhindrar legala aborter men inte aborter. ”
Så är det ju med alla brott! Lagen måste vara etiskt vägledande – inte som idag etisk vilseledande. Undantag finns alltid, men det är inte dem vi talar om här.
Men än värre – här finns en verksamhet också som strider mot livets egna principer. Kan man som kristen godkänna detta utan att blinka? Jag tror inte det.
Jonas B,
ditt lagförslag tar inte hänsyn till undantagen, därmed blir lagen godtyckligt. Hur skall undantagen regleras? Efter vilka principer och av vem?
Jag håller med om att en abortlag måste vara etiskt vägledande – annars vore lagstiftning onödig. Gällande abortlag är etiskt vägledande. Den reglerar när abort är tillåten och när abort inte är tillåten.
Abortlagen är ett sätt att försöka lösa en konflikt mellan två legitima intressen, kvinnans och fostrets. Den intressekonflikten finns oavsett lagstiftning och kommer aldrig att vara enkel.
Inom abortlagens ramar är det fullt möjligt att föra ett resonemang om ”livets egna principer” principiellt och i varje enskilt fall. Att abort är tillåten innebär ju inte att den på påbjuden.
Naturligtvis kan man som kristen, eller för den delen icke kristen, inte godkänna aborter utan att blinka. Jag har aldrig träffat någon, troende som icke troende som skulle göra det. Alla vill ha någon form av abortlag – som alltså innebär begränsningar. Ingen jag känner till förespråkar fri abort i ordets absoluta mening.
Gert Gelotte
Jonas,
Jag håller med dig och jag tycker du uttrycker det mycket fint i dina sista rader.
Ditt svar är balanserat och distinkt.
Inte aggressivt utan bara egentligen konsekvent … om man tror på Gud som Livets alpha och omega.
Men låt oss aldrig angripa unga människor som gör abort i en tid då skolor, media och vuxenvärld inte ger en kärleksfull och inspirerande bild av tro. De kanske tror att Ola Salo är en ”typ den där Jesus” när han glittrar i sina scenkläder på Malmö Statsteater.
De är offer för en tid där jämställdhet förknippas med rätten till att abortera liv.
Den amerikanska aggressiva abortmotståndsrörelsen skrämmer mig med sin okänslighet inför människor som inte ”vet bättre- orkar mer- kan annat.
En kärleksfull motståndsrörelse ”Ja till Liv” är oerhört viktig.
Det är grunden till allt. Kan förändra allt.
Men ansvaret vilar på oss kristna, du Jonas och jag Agneta… att räcka ut en hand till hjälp(typ den katolska Respektrörelsen…) eller protestera.
Jag är emot abort förutom när moderns liv är i fara. Jag är emot att vi ska utföra aborter på utländska kvinnor bara därför att de inte har abortmöjligheter i sitt eget land och därför kan fara illa. Jag anser att det inte är logiskt att tycka om man är emot en lagstiftad fri aborträtt.
Det är intressant det du säger ”lagen ska inte vara etiskt vilseledande”.
Bra.
Agneta Sofiadotter
Agneta,
du skriver vackert, men min fråga måste nog också ställas till dig: Hur skall lagstiftningen se ut? När är en kvinnas liv i fara? Vem skall avgöra det? Gäller ditt undantag bara livet i fysisk mening eller handlar det även om psykisk hälsa? Och om vi ser utanför Sveriges gränser. Vad skall gälla för fattiga kvinnor med många barn utan möjlighet att försörja fler? Skall de överlämnas till operatörer med strumpstickor som instrument?
Och hur menar du att ”vi inte skall utföra aborter på utländska kvinnor”? Vi kan väl inte ha olika lagstiftning och moral beroende på vilket pass en kvinna har, eller?
Gert Gelotte
Jag ser att ni har fastsnat i diskussionen om hur lagstiftningen skall se ut. Jag vill fortfarande inte börja där.
Som sagt tycker jag inte att ”aborter” är ett särfall. Det handlar om situationer när vi tycker att andra saker väger tyngre än en enskild människas rätt till sitt liv. Den svårighet Gert talar om att avgöra när det ofödda barnet skall räknas som en person — och att det sker medan det ligger i sin mors mage råder det knappast rimligt tvivel om, eftersom det nog är få som menar att barnet alldeles innan det föds fram kan aborteras — talar närmast för en stor försiktighet i att frånkänna det ofödda barnet personlighet, snarare än motsatsen.
Jag vill alltså se färre aborter — helst inga. Hur skall man uppnå det målet? Det enkla svaret är att ropa på en hård förbudslagstiftning. Det tror jag inte skulle kunna fungera i verkligheten: förbudslagstiftningar är — tror jag vi kan säga på empirisk grund — bara effektiva om de förbjuder sådant som de flesta redan menar är oacceptabelt. Lite brutalt skulle man kunna säga att förbudslagstiftningar bara fungerar när de egentligen inte behövs.
Men det finns mycket mer man kan göra med hjälp av den offentliga makten än att förbjuda och bestraffa. Man kan t.ex. se till att ungdomar får tidig, effektiv och handgriplig sexualupplysning i skolan; att icke-aborterande preventivmedel finns tillgängliga till rimliga kostnader; att föräldrar ställs inför rimliga livsval som uppmuntrar dem att föda fram barnet; att havande kvinnor får socialt stöd och medicinsk vård; etc etc. Alltså mycket som kan göras innan man börjar ropa på förbud — åtgärder som kostar mer och kräver mer engagemang men som också har utsikter att faktiskt leda till ett mer tillfredsställande sakernas tillstånd.
Jonas
Din ”abortlag” hänger i luften så länge du inte svarar på hur §1 och §2 hänger ihop.
§1 Alltså en ofrivilligt gravid kvinna, är fast besluten att göra abort i ett samhälle där abort är kriminaliserad.
§2 ”den blivande fadern” känner inte kvinnan närmare. Han finns inte med i bilden, så ”några stödsamtal” är inte aktuella med honom. Och kvinnan själv är livrädd att ge sig till känna om önskemål om abort med tanke på fängelsestraffet. Att föda barnet är dock totalt otänkbart för henne.
”Deras fall skall följas upp under hela graviditeten och även efter, ”
Hur då ? Av vem ?
”erbjudas ett fosterhem eller adoptivföräldrar”
Hur då ? Av vem?
Det förväntas alltid av lagstiftaren att kunna göra lagen begriplig för medborgarna som den riktar sig till.
Så om jag inte begriper din lag så förväntar jag mig en förklaring.
// Irène
Gert
I hopp om att det inte blir en obehaglig ton när det gäller ett högst känsligt ämne!
Nej, jag delar inte din eller Irene syn. Och jag håller helt med Jonas men än mer förslaget från Dan ang olika typer av förebygganden innan lagstiftning hit eller dit.
Sedan tycker jag inte att man hela tiden ska dra fram strumpstickor och fattiga kvinnor i andra länder… antingen är man för eller emot abort och då ska man inte giddra, menar jag. Abortfrågan är inte en fråga som jag tycker berör huruvida man är fattig afrikan eller svensk. Blir den det så menar jag att man i det närmaste blir rasistisk. Nej abortfrågan är djupt mänsklig och djupt viktig och kan lösas på ett sätt som gör kvinnan och det liv hon bär i magen gott… om man arbetar för det…och detta oavsett om hon bor i Afrika eller Sverige. Jag skrev om en buddhistisk nunna på Forumet som inrättat ett femtiotal interreligiösa hem för fd prostituerade och deras barn i Thailand just pga att de inte skulle abortera. Som exempel.
Om en kvinnas liv enligt medicinsk expertis är i fara så anser jag att abort är vid hand. Om hon har psykiska problem kan kvinnan bli hjälpt om hon så önskar. Har hon för många barn bör hon/make använda preventiva metoder. När blir det ett barn för mycket? Var går gränsen? Svar: om kvinnan själv tycker att det är för många barn bör hon ta ansvar och använda sig av preventiva medel.
Varför Gert… ska abort då om hon anser sig ha för många barn … vara preventivt…menar du verkligen det?
Det finns risk för att staten och medmänniskor agerar daddor till människor och att det i långa loppet skapar en pseudomedmänsklighet där gränsen mellan egetansvar och statens ansvar suddas ut. Som kristna är vi i världen men inte av världen …vi bör se till Guds rike ibland oss först och främst. Vi har primärt ett ansvar att leva i agape och ickevåld som kristna.
Och varför göra skillnad mellan kvinnor med ett pass och andra kvinnor med ett annat? Jag har inte gjort det.
Agneta
Agneta,
varför skulle det bli en obehaglig ton? Men abort är ett jobbigt ämne. Det är lätt att trampa på tår man i hastigheten inte ser.
Självklart är förebyggande arbete både a och o. Men man kommer inte undan lagstiftningsfrågan med formuleringar ”hit och dit”.
Framför allt tycker jag inte man av fromma skäl kan välja att bortse från verkligheten.
Fattigdom och strumpstickor finns – för att formulera problemet drastiskt.
Gert Gelotte
Agneta
”antingen är man för eller emot abort och då ska man inte giddra,”
Lagstiftningsmässigt står valet mellan säkra lagliga aborter eller osäkra olagliga aborter. I det valet röstar jag för säkra aborter.
Kan du visa på något dokument eller uttalande från någon som propagerat MOT förebyggande åtgärder ?
Det ligger ingen motsättning i att vara FÖR en lagstiftning som tillåter säkra aborter SAMTIDIGT som att vara FÖR så mycket förebyggande arbete SOM MÖJLIGT.
De som önskar kriminalisera abort försöker SAMTIDIGT ofta göra sig till förespråkare med ensamrätt i att ivra för förebyggande arbete. Eller för människokärlek – agape.
Tyvärr, tyvärr skiljelinjen mellan människokärlek och icke-människokärlek är oerhört mycket mer komplicerad.
Och mycket floskler i abortdebatten har tyvärr inte ett smack att göra med agape.
// Irène
Ok,
Jag drar mig ur igen. Jag tror inte ni märker att iom att ni jämt följer upp varandra blir det nästan alltid automatiskt två mot en och det känns inte kul. Dessutom är ni båda rappa i språket och kan vara rätt elaka. Ni märker nog inte det, tyvärr. En debattteknik som är gängse möjligen …men jag kan inte begripa varför… vi är oavsett om jag nu skriver vackert eller i ert tycke löjligt fromt … kristna syskon.
Förr var jag i undertext ynklig nu är jag nog from och kör med floskler som agape.
Jag hoppas att detta inte raderas!!
Det känns lite lönlöst att debattera.
Och nej…jag är inte typen som letar dokument. Jag trodde att man på detta Forum/blogg kan utgå man från vad man personligen som katolik tycker.
Agneta
Agneta
”Nej, jag delar inte din eller Irene syn. Och jag håller helt med Jonas men än mer förslaget från Dan ang olika typer av förebygganden innan lagstiftning hit eller dit.”
Om jag räknar rätt så är det 3 mot 2 .
Ja om man kräver att få stå oemotsagd, då är det svårt att delta i debatter. Det håller jag med om.
Agape är inte en floskel. Men att hävda att vilja kriminalisera aborter per automatik skulle vara lika med agape är en vanlig floskel i nästan all abortdebatt.
// Irène
Irene,
Jag har absolut inget emot att bli emotsagd och jag har omprövat hundra ggr mina åsikter under dessa år med KV vilket jag har sagt många ggr. Jag tycker självkritik, omprövning och lust att se andra infallsvinklar är själva iden bakom en sådan här blogg.
Men du och Gert har faktiskt oerhört fasta åsikter som ni driver stenhårt.
Ang tre mot två.
Stod det inte till Agneta längst upp på dina och Gerts inlägg här sist?
Jag har inte talat om att kriminalisera abort genom lag. Jag har sagt att jag är emot abort förutom när moderns fysiska liv är i fara. Jonas tyckte jag uttryckte sig fint. Det står jag för. Dan anser jag har vettiga och konkreta åsikter om förebyggande åtgärder. Det står jag för. Jag skulle vilja ha en lag dock: lag om obligatoriska samtal med lämpliga instanser när man är gravid, men jag har inte tänkt ut hur. Det vore intressant att diskutera.
Jag tror inte att Dan och Jonas vill klumpas ihop med mig och dessutom följs vi inte åt i polemik mot en annan. Det finns inga 3 mot 2.
Förstår dig inte alls. Vad vill du säga? //Agneta
Agneta
1. ”Jag har inte talat om att kriminalisera abort genom lag. ”
2. ”Jag har sagt att jag är emot abort förutom när moderns fysiska liv är i fara. ”
Hur får du ihop 1 och 2 ?
Hur får Jonas ihop sitt lagförslag med §1 och §2 ? Svarar han inte så tolkar jag hans tystnad som att han insett att hans paragrafer inte går ihop.
”lag om obligatoriska samtal med lämpliga instanser när man är gravid”
Vilken kvinna som önskar abort ställer upp frivilligt på ”obligatoriskt samtal” i ett samhälle där all form av abort är kriminsaliserad?
I vems roll vill du förklara syftet med ”obligatoriskt samtal” för en sådan kvinna ? Vad har hon att vinna på ett ”obligatoriskt samtal” som hon på förhand vet INTE kan leda till legal abort men däremot till att öka risken att bli upptäckt vid en senare illegal abort
// Irène
”Kan du visa på något dokument eller uttalande från någon som propagerat MOT förebyggande åtgärder ?” frågar Irène.
Ja, man kan undra… En av mina poänger är att, om man verkligen menar att man vill ha ned antalet aborter, så bör man i första hand satsa på förebyggande åtgärder — såsom exempelvis preventivmedel och sexualupplysning, men också — som Gert påpekade i en krönika i GP — moralundervisning. Mitt intryck — rätta mig gärna om jag har fel — är att många av dem som säger sig vilja få ned antalet aborter hellre ropar på förbud än betalar för (eller ens tillåter) effektiva förebyggande åtgärder. Ett sådant abort-”motstånd” har svårt att låta trovärdigt och leder lätt till misstanken att motståndet i själva verket handlar om något annat — t.ex. att begränsa kvinnors sexuella frihet. Ett verkligt abortmotstånd tror jag skulle tjäna på om det inte gick så lätt att förknippa det med motstånd mot t.ex. sexualupplysning och preventivmedel. Även om man skulle ogilla sexualupplysning och preventivmedel djupt — jag gör det inte — kanske man skall fundera på sina prioriteringar. Rimligen är aborter mycket allvarligare än preventivmedel.
När det gäller katolska kyrkan så finns mycket att säga om bristande insikt i att kunna se sammanhang mellan OÖNSKADE graviditeter och aborter.
Missbruk tex. Jag har ofta ställt frågan när det kommer en rundskrivelse från någon påve som tar tag i detta problem som alkohol och droger utgör i samhället. Och där särsklilt unga människor är utsatta. Nej då värnas det HELLRE om den ”katolska” och centraleuropeiska och medelhavskulturens alkoholkultur .
Vill man inom katolska kyrkan ”värna om livet” då rekommenderar jag å det varmaste att fokusera på alkohol och droger ISTÄLLET för preventivmedelsförbud.
Jag saknar att katolska kyrkan INTE är en förebild i alla samhällen i denna fråga.
Hur många oönskade graviditer sker inte i onyktert tillstånd ? För att inte tala om våldtäkter och övrigt våld.
Sedan har vi hela frågan om ungdomars föräktenskapliga relationer som kyrkan blundar för och offentligt inte vill ta i.
I dessa tider av ungdomars bloggande har vår tafatta kyrka inte insett behovet av vettiga människor som svarar på ungdomars frågor. Jag tänker tex på katolska kyrkans hemsida Fråga Prästen där så många vettiga frågor från inte minst ungdomar får hur töntiga svar som helst som rör sex-och samlevnad.
Varför inte engagera kloka lekmän som ger svar på tal på ett för ungdomar ADEKVAT sätt och som går ut på att lära ungdomar ANSVAR för sin sexualitet. I det ligger alltid tex att lösa förbindelser inte är OK.
Organisationen Respekt jobbar helhjärtat abortförebyggande i Sverige. Jättebra !
Men varför inte inse att det är möjligheten till legal abort i Sverige som är FÖRUTSÄTTNINGEN. Det är ju genom kvinnans VALFRIHET som man kan påverka henne att AVSTÅ från abort genom att erbjuda hjälp och stöd.
Nej det inser tydligen inte Respekt som idag 17 nov passar på att glädja sig åt att kunna sprida nyheten om att
”Uruguays president stoppar abortlag”
http://www.respektlivet.nu/web/Uruguays_president_stoppar_abortlag_-_17_november_2008.aspx
// Irène
Varför skulle det vara så farligt att gå på samtal (inte ”ställa upp”… ordformuleringen du har Irene) om jag har blivit gravid mot min vilja och vill ha hjälp? Eller gravid överhuvudtaget… i vårt stressade samhälle är det inte lätt att vara gravid och uppfostra ett barn.
Om nu lagen förbjuder abort förutom när moderns liv är i fara så är det vi ju alla andra som kan hjälpa en medmänniska som inte önskar sitt barn. Tråkigt vore om man faller tillbaka på vad som var under sekelskiftet och ”fallna kvinnor och oäkta barn” men det behöver absolut inte bli så med tanke på att vi har ett mkt mer jämlikt/medvetet samhälle idag och faktum är att många kanske kommer att skydda sig bättre från oönskad graviditet om risken föreligger att man känner sig kränkt av obligatoriska samtal.
Jag vet inte …jag tänker.
Min erfarenhet är att ex. hemlösa har fått en stor uppbackning och i Malmö har utveckling tagit många stora medmänskliga steg framåt.
Om kvinnor har oönskade graviditeter kan väl samma ”ljus” (dvs massmedial belysning/kändisar etc) falla på dem. Det är inte psykologer, psykoterapeuter, präster framförallt som engagerat sig i de hemlösa… det är frivilliga medmänniskor och det har fått en stor genomslagskraft.
Hur det skulle gestaltas och vilka som för samtal… så långt har jag inte tänkt.
Om ett barn blir till men liksom från start är hemlöst ja varför skulle vi inte sätta detta under ”ljus”?
Och det finns ingen värdering när jag jämför gravida och hemlösa människor. Vi är alla människor samma skrot och korn.
Det handlar om att som Jonas säger närma sig det hela med en positiv känsla av vägledande god etik.
Jag kanske talar om en utopi… men var är vi idag i samhället?
Många lever i underjorden och framförallt i underlivet.
Ja jag tycker nog att lagen ska förbjuda abort förutom som sagt när kvinnans liv är i fara. Likaså tycker jag inte att man ska ha livsuppehållande medel vare sig på döende eller barn som föds i tjugonde veckan. Live and let live…die and let die. Men å andra sidan vet jag inte om det är de troende och kyrkoanslutna människornas sak att avgöra en lag. Vi kan tycka och vi kan pålysa eller önska oss en lag. Framförallt vi kan visa omtanke, humanism och kärlek som en väg. Och det är det absolut viktigaste ”vapnet”.
Jag tror på en helomvändning av etiska och livsbejakande ideal. Såsom vi måste göra när det gäller att rädda miljön. Säga ja till Naturens livsrum. Till Livets livsrum.
Agneta
Ps.
Att jag nu kommer fram till att jag tycker att lagen i såna fall skulle innnebära …
är nytt för mig.
Jag har faktiskt inte tänkt så mkt på abortlagar innan detta. Nej, faktiskt aldrig.
Alltså ingen emotsägning av mig själv…bara ett öppet sökande… i dialog med er.
”Lagstiftningsmässigt står valet mellan säkra lagliga aborter eller osäkra olagliga aborter. I det valet röstar jag för säkra aborter.”
Men för en kristen (eller muslim) är detta inte några alternativ, varken det ena eller det andra. Det finns inga säkra aborter. Barnet i vardande mister livet – en unik person förpassas till evigheten utan egen förskyllan. Och kvinnan – och hennes man om han är med – riskerar sitt eviga liv, liksom även de som utför jobbet gör. Säkert? Knappast. Det är vi ju alla kristna överens om, så länge vi tror vad Skriften uppenbarat.
”—misstanken att motståndet i själva verket handlar om något annat — t.ex. att begränsa kvinnors sexuella frihet. ”
Självklart är det en del av saken – inte bara kvinnans utan allas sk sexuella frihet – alltså att man inte ta ansvar för sitt handlande. Märkligt att aborträtten inkasserats som en vänsterfråga, när vänstern tidigare gjort sig känd för solidaritet med svaga och utsatta. Men här är det ju den iskalla linjen som vänstern intar – den råa egoismen som går över lik för sin ”frihet”.
Förebyggande åtgärder har vi inte sett, snarare motsatsen – dessa aningslösa krav på ”fri abort”, ”rätt till.. ”mänsklig rättighet”—tvärtom uppmanas tonåringar att göra vad de känner för.
(Mitt IP-nummer blev avstängt igår på forumet efter inlägget ovan – tål man inte mer än så här så bör man nog överväga kommentarsfunktionens vara)
”§1 Alltså en ofrivilligt gravid kvinna, är fast besluten att göra abort i ett samhälle där abort är kriminaliserad.”
– Hon får tänka om. Ibland vill man någon annan riktigt illa.
§2 “den blivande fadern” känner inte kvinnan närmare. Han finns inte med i bilden, så “några stödsamtal” är inte aktuella med honom. Och kvinnan själv är livrädd att ge sig till känna om önskemål om abort med tanke på fängelsestraffet. Att föda barnet är dock totalt otänkbart för henne.”
– Han borde finnas med i bilden. Straffsatserna för kvinnor har alltid varit mycket låga, det är de som utför aborterna som ska straffas. Man kan inte tillmötesgå allas önskemål med sina liv. Varför då just detta – som kostar en annans?
“Deras fall skall följas upp under hela graviditeten och även efter, ”Hur då ? Av vem ?
– MVC, BVC
“erbjudas ett fosterhem eller adoptivföräldrar” Hur då ? Av vem?”
– Par står i kö för att få IVF eller få adoptera.
”Så om jag inte begriper din lag så förväntar jag mig en förklaring.”
– Se ovan. Jag väntar ännu på din: Vad är det som gör att abort juridiskt inte är ett brott, medan det är ett brott mot själva skapelsen?
Gert skrev:
1. Abort är inte alltid det sämre alternativet.
2. Samhället har ett övergripande ansvar även för ofödda men om en abort skall genomföras så måste beslutet ytterst vila på den som får bära ansvaret – alltså den gravida kvinnan.
– Hur kan abort vara ett alternativ för dig som kristen . som katolik dessutom? Är inte katoliker mot abort?
– Hur kan ansvaret vila på kvinnan – hur fick hon ägandeskapet till barnet? Varför upphör det i så fall när barnet är fött?
Jonas!
Jag håller med dig att det är lite konstigt att vänstern har tagit aborträtten till sitt hjärta — just som du säger handlar i alla fall mitt abortmotstånd om skyddet av de svaga. Jag närmar mig dock frågan från ett slags klassiskt liberalt håll: också det ofödda barnet har en rätt till frihet och självbestämmande som måste vägas in.
Det där med sexuell frihet: Jo, den är absolut begränsad för oss alla. De främsta begränsningar tror jag är risken för oönskade graviditeter och könssjukdomar. Det är just därför det är viktigt med preventivmedel och sexualupplysning (med moral lika väl som med konkret teknik). Det är klart att det bara finns ett säkert sätt mot oönskad graviditet (om vi tänker bort partenogenes), nämligen avhållsamhet. Om man inte är beredd att ta konskvenserna av de risker som följer av sex också med preventivmedel får man väl fundera på något annat.
Problemet med mycket av abortmotståndet är att det komiberas med en kamp också mot preventivmedel och sexualupplysning — och det visar sig slå mest mot utsatta kvinnor. Det är skenheligt att först öka risken för dessa kvinnor genom att försvåra deras tillgång till preventivmedel och kunskap, för att sedan fördöma dem för beslut de fattar i situationer som de flesta av oss — och alla män — inte behöver finna oss i. I de flesta fall av aborter i den välmående västvärlden — de flesta fall, men inte alla — handlar det dock inte om denna sorts utsatta kvinnor.
Det är något paradoxalt att vi har såväl stigande aborttal som en stor efterfrågan på inhemska adoptioner. Pekar inte det på alternativa lösningar?
Jonas B.,
Upplysning om automatisk moderation mm
Du skrev ”(Mitt IP-nummer blev avstängt igår på forumet efter inlägget ovan – tål man inte mer än så här så bör man nog överväga kommentarsfunktionens vara)”
Efterforskningar har visat att ingen moderator/administratör rört ditt IP-nummer, varken på Forumet, som du påstår, eller här på Bloggen. På Forumet finns öht inget inlägg i går, på Blogen har jag precis nu släppt två kommentar, som av någon för mig okänd anledning fastnat i den automatiska moderering, som görs efter uppgiven e-adress. Första gången man uppger en ny e-adress så måste en administratör gå in och släppa kommentaren.
Krister Janzon
administratör av bloggen
Jonas,
jag är för att det skall finnas legal abort. Jag är alltså inte för abort hur som helst och när som helst. Mina skäl härför har jag redovisat. Så dina frågor:
Jag är för en abort inom lagens ramar om aborten är det mindre dåliga alternativet. Vad som är det mindre dåliga alternativet måste ytterst avgöras från fall till fall.
Det finns katoliker som är mot abort och det finns katoliker som är för laglig rätt till abort. I vissa situationer är till och med kyrkans läroämbete för abort. Detta om man för att rädda moderns liv tar en uppenbar risk att döda fostret. Aborten kallas då inte abort utan beskrivs som en oönskad bieffekt. Man kan också hävda att varje människas rätt att följa sitt samvete och plikt att i en given situation välja det mindre onda alternativet om det inte finns något gott alternativ kan användas för att försvara en abort.
Det finns katolska organisationer som arbetar för kvinnors rätt till legal abort. Catholics for Choice i USA är ett exempel.
När jag talar om att kvinnan måste få bestämma om aborten därför att den är hon som får bära ansvaret så menar jag ansvaret för aborten – som ingalunda kan jämföras med att ta bort blindtarmen eller så.
Kvinnan äger inte barnet. Abort är inte ett uttryck för äganderätt utan är ett sätt att lösa en konflikt mellan två legitima intressen, kvinnans rätt att bestämma över sitt liv och fostrets rätt till liv.
Gert Gelotte
Agneta
”Varför skulle det vara så farligt att gå på samtal (inte “ställa upp”… ordformuleringen du har Irene) om jag har blivit gravid mot min vilja och vill ha hjälp? Eller gravid överhuvudtaget… i vårt stressade samhälle är det inte lätt att vara gravid och uppfostra ett barn.”
Nej exakt. I ”vårt samhälle ” dvs ett samhälle där det finns möjlighet till legal abort är det inte farligt.
Men mitt citat syftade på ett samhälle ”där all form av abort är kriminsaliserad?”
Där blir det farligt.
”många kanske kommer att skydda sig bättre från oönskad graviditet om risken föreligger att man känner sig kränkt av obligatoriska samtal.
Om en kvinna i ett samhälle där abort är kriminaliserad har tagit det livsfarliga beslutet att genomgå illegal abort och av detta är vettskrämd – både för själva ingreppet men också för att bli UPPTÄCKT – var skulle samhällets instanser komma in med obligatoriska samtal till denna kvinna som till varje pris kommer göra allt som står i hennes makt för att hålla sin graviditet för sig själv och endast ge sig tillkänna till en ”abortör” som hon är beredd att betala vad som helst för att få ingreppet gjort. Efteråt måste hon bära sitt ”brott” för sig själv. Vilket straff abort medför avgör om kvinnan vågar uppsöka sjukvård för eventuella komlikationer efter aborten. Sekretessen bryts för brott som har minst 1 års fängelse i straffsatsen.
Min poäng är alltså att ett samhälle där abort är reglerad i lag har alla möjligheter att ge järnet när det gäller abortförebyggande verksamhet av olika slag som tex att påverka ofrivilligt gravida men ambivalenta kvinnor via samtal och stöd att avstå från abort. Men i begreppet ”avstå” ligger en frivillighet som per definition kräver att du har ett alternativ. Abort.
// Irène
Jonas
”- Hon får tänka om. ”
Ja får får hon. Men det innebär ju inte att hon gör det.
” – Han borde finnas med i bilden.”
Håller med. Men vad hjälper det att du och jag tycker så, om HAN inte själv inser det.
Följas upp på ”MVC, BVC”
En kvinna som planerar illegal abort i ett samhälle som kriminaliserat abort vänder sig inte till mödravårdscentralen för att ”följas upp ” när hon upptäckt att hon är ofrivilligt gravid.
Och barnavårdcentral blir aldrig aktuellt för en kvinna som gjort illegal abort.
// Irène
Irene,
Om, vi skippar polemiken och skrivna dokument ett tag.
Du har starka åsikter i en mycket känslig fråga.
Vad är ditt drömscenario?
Hur skulle du vilja ha det?
Och vad är svårigheterna och konsekvenserna i ditt ”drömscenario”?
Det finns det med all säkerhet.
Och det kan vara på sin plats att i stället för att hugga på de svårigheter som finns som ex. att påpeka att kvinnor blir ovilliga att gå i samtal etc… kanske man kan titta på de olika lag-alternativens ev. framtida konsekvenser och försöka se vad som känns bäst (för oss katoliker). Men även att vara nyfikna på hur dessa konsekvenser skulle kunna lösas på ett gott sätt..
Det känns dax att du berättar för oss hur du vill ha det. Hur ska lagen se ut? Hur förebygga negativa konsekvenser av lagen?
Och en annan fråga Irene som jag tycker är VIKTIGAST.
Jesus säger att vi ska lämna allt och följa Honom när han kallar. Det är livsavgörande och totaltförändrande. Varför är det så hemskt om Gud oavsett vad den sociala situationen är för en kvinna med ett barn i magen … vad och vem vet vad gåvan i form av ett barn bär med sig som andlig frukt och gåva till kvinnan och människorna runt om? Vi läser ”Ske din vilja” och vi läser ”Herrens ängel kom med bud till Maria” hur kan vi då dividera om vad ett oönskat barn bär med sig för sorg eller glädjeämnen? Om vi pläderar för legaL abort …hur läser vi då ex ovan citerade?
Jag är inte invaderande dig personligen ej heller Gert men jag fattar faktiskt inte hur ni får ihop det. Och det känns in i vassen viktigt.
Den frågan tycker jag är viktigare än allt annat. Mycket annat som här diskuteras kan diskuteras likaväl av politiska partiers förespråkare. Det tjatas samma grejs. Nu är vi kristna och då ska vi våga ta i de riktigt svåra sakerna.
Det blev fel i texten ovan när det gäller den viktiga frågan.
Om Gud ger ett barn som gåva till en ovillig kvinna (och man) hur kan vi veta att det blir till sorg och elände?
resten ok
Agneta
Jag kan inte svara bättre på dina frågor än vad Gert senast svarade Jonas. Gerts artikel med rubrik ”Vilken abortlagstiftning vill vi då ha?” i Signum ger också svar på dina frågor.
Gert skriver
”Men vi skall komma ihåg att lagstiftningen bara gör abort möjlig. Beslutet om abort eller inte fattar varje enskild kvinna, och förhoppningsvis man, efter moget övervägande.”
Jag tillägger
Det är bara i ”möjligheten” vi tillsammans kan se till att abort blir ”omöjlig”
// Irène
”vad och vem vet vad gåvan i form av ett barn bär med sig som andlig frukt och gåva till kvinnan och människorna runt om?”
– Jag håller fullständigt med. Man kan inte erbjuda en hel dödsverkstad och sedan säga – ”använd den om du vill, men helst inte”. Det är verkligen något dubbelt i detta resonemang. Ingen människa är kapabel att bestämma över liv och död – att då lägga detta beslut på den enskilda kvinnan är omänskligt och det tjänar henne verkligen inte. Samhället tvår bara sina blodiga händer och överlämnar samvetet åt kvinnan att bära. Hela denna fråga är ett tragiskt mänsklighetens totala nederlag som ingen vill nämna vid namn ens.
Åtminstone borde de kristna ha modet att göra det.
Agneta, Jonas B,
såklart vi kan drömma. Men drömmar får inte ersätta realism. Och lagstiftning måste bygga på rationella överväganden.
All erfarenhet visar att abortförbud inte får avsedd effekt och dessutom medför ett antal högst oönskade bieffekter.
Lag och moral kan inte alltid vara samma sak. Och om lagstiftning inte fungerar kan det vara hög tid att diskutera moral. Vilket ansvar människor har innanför lagens ramar.
Allt som är lagligt är ju inte nödvändigtvis moraliskt försvarbart. Och allt som är omoraliskt kan inte förbjudas.
Förutom att abortförbud inte får avsedd effekt borde vi vid det här laget också ha insett att förbudsdebatten fullständigt blockerar moraldebatten.
Krav på abortförbud leder till att vi aldrig kommer fram till en verkligt seriös debatt om vilka åtgärder som kan vidtas för att minska antalet aborter.
Jag tycker det är dags att fler kristna har modet att inse detta och dra de nödvändiga slutsatserna. Världen är också vårt ansvar.
Men det är svårt att mötas i en debatt där utgångspunkterna är så olika. Kanske gör vi bäst i att ta en liten tankepaus. Det finns säkert anledning att återkomma till frågan.
Gert Gelotte
100 om dagen. Året runt. Knappast våldtäktsoffer eller fattiga, som skulle ta till strumpstickor…
Det är inte lagen vi talar om – utan verksamheten. Som går in under begreppet ”reproduktiv hälsa”, ”hälso – och sjukvård…”…som ingen får ifrågasätta.
Är det realism? Nej men drömmen om den fria människan som gör vad hon vill. Det är vår tids största lögnmaskin bakom. Den förför unga kvinnor. ”Rationella överväganden” kostar här alltså liv – och är långt från rationella, de bygger knappast på vad vi idag vet om människans biologiska tillblivelse eller andliga unicitet. En mytomani om den fria människan, som ”äger” sin kropp, och sitt liv, som gör vad hon vill – och staten hjälper mer än gärna till.
Lögnen kan aldrg tjäna sanningen – det är detta som hela denna tafatta intellektuella byggnad om ett mindre ont som ska ersätta ett större faller på.