Vad tror katoliker händer om en lutheran tar katolsk nattvard eller en katolik tar luthersk nattvard?
Kommer Satan in i människan eller börjar synd växa?
Agneta
-
19 svar till ”En undran”
-
Agneta,
vilken katolik, eller vilka, syftar du på?
Gert
-
Gert,
Ja, det kan man naturligtvis undra men jag satt med en vän igår som är diakon i svk och som tydligen inte visste att vi katoliker inte ska ta nattvard i svenska kyrkan. Då frågade hon : ”vad tror de ska hända om du gör det”.
Jag tyckte det var en fullträff för jag kunde verkligen inte svara. Paff. Det enkelt självklara är ofta starkast.
Men jag vet ju att du gör det och att jag själv gör det ( tar nattvarden i svk) och i mitt fall är det ju så att jag ser brödbrytningen hos judarnas sabbat som en nattvard och det blir när jag deltager en stundtals än mer helig akt. Så det lär väl finnas fler katoliker som bryter ”lagen” naturligtvis…. om det var det du menade.
Men de katoliker som förbjuder …vad tror de händer om man tar nattvarden i – låt oss säga- svenska kyrkan?
Agneta
-
Agneta
Jag anser att översteprästerna inom katolska kyrkan fått det här med kommunion om bakfoten.
Kommunion för dem är bla ett maktmedlel som kan användas dels som vapen dels som markering av vilka som hör till och vilka som inte hör till.
Kommunion inom katolska kyrkan är det synligaste tecknet på VI och DOM TÄNKANDE !
I USA har biskopar hotat politiker – som anser att abort måste vara en laglig möjlighet för kvinnor – att förbjudas gå till kommunion. Hårresande !
Hur kan man ha communio med Gud om man samtidigt inte vill ha communio med sina kristna bröder och systrar runt ikring sig? Omöjligt !
Kommunion inom katolska kyrkan har tappat betydelsen av COMMUNIO och en konsekvens därav är att katoliker inte heller får delta i COMMUNIO i svenska kyrkan.
Alla vet dock att alla gör som deras samvete bjuder ……
Och framför allt gäller att ingen katolik -eller icke-katolik- ska fråga någon katolsk präst om vad som gäller………
// Irène
-
Vänner,
som jag ser det är eukaristin Guds inbjudan till gemenskap med honom/henne. Den som svarar ja tack till denna inbjudan kan inte ta sig rätten att avvisa andra gäster. Det är värden som bjuder och jag tror inte det finns första respektive andra klass matsal.
Kanske kan man tala om olika kyrkors kardinalsynder. För svenska kyrkans del är det i så fall delaktighet i splittringens synd medan katolska kyrkans huvudsynd är maktmissbruk – tron att det går att förfoga över Gud som maktinstrument.Gert
-
Jo, men vad tror de ska hända en om man tar nattvard utan kyrkans lov?
Det är liksom så oerhört dumt det hela.
Tror de att Satan tar G-ds plats?
Tror de att synden växer i människan?
Tror de att Jeshua blir vred?
Tror de att den helige Ande går upp i rök?
Tror de att akten blir mindre helig resp mister sin kraft för de andra närvarande?
Tror de att vinet blir saft?Agneta
-
Agneta
”Jo, men vad tror de ska hända en om man tar nattvard utan kyrkans lov? ”
Att tillåta interkommunion skulle medföra att ÅTSKILLNAD upphävs !
Det är det farligaste som kan hända !!!!
För romersk-katolska kyrkan är det avgörande viktigt med ÅTSKILLNAD!
Det är A och O i hela systemet!
Bortsett från kristendomens första 300 år då de kristna förföljdes av en yttre fiende (därför att de sågs som illegala kättare ) har de kristna förföljt varandra dvs varje specifik stridsfråga har givit upphov till en maktkamp där någon vunnit och någon förlorat. Förloraren blivit benämnd illegal kättare- och uteslutits ur den sakramentala gemenskapen med vinnaren.
Arius den förste förloraren som uteslöts och inte fick vara med längre. Stridsfrågan gällde relationen mellan Gud och Jesus. Därefter har sprickbildningen fortsatt ty stridsfrågorna är oändliga.
Idag är det frågorna om kvinnliga ämbetsbärare och homosexuellas likaberättigande som utgör den avgörande ÅTSKILLNADEN.
Vatikanmännen som har makten har sin uppfattning klar och är till och med nu beredda att skapa sakramental gemenskap med sådana som man tidigare av ANDRA orsaker sagt sig INTE vilja ha gemenskap med !
I Sverige är det den sk ENHETENS KYRKA som är ett reservat för kvinnomotståndare och homosexuellas likaberättigande inom olika kyrkor och samfund som odlar tvärkyrklig gemenskap och jobbar och lobbar för också sakramental gemenskap .
// Irène
PS Gunnel Vallquist skriver i ”Vad väntar vi på ?”
” Att sitta till bords med Jesus. Jag frapperades också allt starkare av den situation som möter i evangeliet : dels att det var just Jesu måltidsgemenskap med ”utomstående” som fariséer och skriftlärda chockerades av, dels att Jesus själv inte krävde några utförligare renlighetsföreskrifter av människor för att etablera gemenskap med dem. Det föreföll mig otroligt att han skulle ha ”kuggat” några av våra troende kristna idag : vi kan alla gemensamt formulera bra mycket mer om honom än den första kristna församlingen kunde! Vad som därutöver skiljer oss, lär knappast kunna skilja oss från honom. ”
-
Agneta
Intressant samband mellan gay lobby och motstånd mot kvinnliga ämbetsbärare …….
Jag skrev om Klaus Mertes SJ för 2 år sedan.
// Irène
-
-
Irene,
”Åtskillnad” skriver du. Sant. Jag läser nu ordet ”åt-skillnad” och ler…jag vet att det inte betyder : att äta skillnad …men ändå. Lite som min favvis ”tros-lära” eller ”tros-fråga”.
Att äta skillnad eller att se till att katoliker äter skillnad är sålunda viktigare än att predika det som händer om man tar nattvarden hos lutheraner.
Jag delar brödets och vinets gemenskap i den judiska sabbaten så jag är väl helvetiskt långt åtskillt bort. Jag äter skillnad i G-d så in i vassen långt bort!Men varför reagerar inte fler katoliker på denna rappakalja till ”tros-fråga”. Jo det beror ju på att det är just en ”Tros-fråga”. Ett strängt patriarkaliskt system där man framförallt vill styra kvinnors tros-liv (se islam) vilket skapar underdåniga kvinnor och män som känner sig som män (se islam). Ett sådant system kan tysta ner folk eftersom det i grunden finns ingen jämlikhet. Finns ingen jämlikhet mellan kön så finns ingen jämlikhet inför g-d. Enkel logik.
Detta sker faktiskt inte någonannanstans än inom katolska kyrkan. Att man kan få för sig att äta skillnad när det gäller G-ds naturliga substans dvs naturen och dess grödor: vin och bröd.
Att G-d blir till präst iom nattvarden anser jag vara teater med en scenografi och dramaturgi som är konstruerad i efterhand. Man ska känna G-ds närvaro i allt skapat. Brödbrytelsen och vindrickandet är därför en lovsång fylld av tacksägelse som alla religiösa kan dela. Vore den interreligiös så är himmelriket på jorden.
Tack, du skapelsen Herre för att vi får ta del av Dig och minnas det du Är.
Så anse jag att den judiska rabbinen såg det. Samt att vi är alla g-ds barn dvs delaktiga och medansvariga. Jag är- Du är. Min kropp. G-ds kropp. Liksom Jesus/Jeshua sa ”detta är min kropp”. Inget mer än så.
Det räcker in i evigheten långt och det FINNS INGEN åtskillnad.
Agneta
-
Agneta
”Det räcker in i evigheten långt och det FINNS INGEN åtskillnad. ”
Tyvärr när det gäller katolska kyrkan och communio så är det ÅTSKILLNAD i betydelsen APARTHEID som gäller.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Apartheid
Över altaret i katolska kyrkor skulle skylten ”only for roman-catholic people ” kunna sättas upp för att klargöra vad som gäller. Precis som skylten ”Only for white people ” en gång klargjorde vad som gäller……
Att äta ihop dvs måltidsgemenskap var inom den judendom Jesus var en del av just frågan om gemenskap i betydelsen att man äter med dem man hör ihop med underförstått man äter inte med vem som helst underförstått man hör inte ihop med vem som helst. Så kommer juden Jesus och bryter mot judisk vett och etikett och äter ihop med tvivelaktiga publikaner och syndare. Dvs Jesus bryter judiska APARTHEIDLAGAR.
Men hur skulle det då gå till senare när omskurna jude-kristna som fortsatte att iaktta sina stränga renhetslagar och oomskurna men döpta hedna -kristna skulle äta ihop?
Måste hedningar först bli judar? Om denna första stora tvistefråga rådde delade meningar. Jakobsförsamlingen i Jerusalem och Paulus (hedningarnas apostel) tyckte olika. Paulus linje vann. Hedningar behövde inte gå via judendom för att bli kristna. Dvs hedningar behövde inte omskäras och iaktta judiska renhetsföreskrifter. Det räckte med DOPET.
I Antiokia satt den omskurne Petrus och åt och drack vid samma bord som oomskurna hedna-kristna. Så kommer ”troskongregationen” från Jakobsförsamlingen i Jerusalem på besök och gav Petrus en åthutning vilket resulterade i att Petrus därefter började tillämpa APARTHEID dvs sitta till bords bara med andra judekristna.
Så kommer Paulus på inspektionsresa och ser Petrus beteende och blir rasande över den APARTHEID som Petrus tillämpar. Det går inte för sig att skilja på hedna-kristna och judekristna. Alla måste dela BORDSGEMENSKAP var Paulus lära och Paulus är också den som tydligast driver anti-Apartheid mellan jude-kristna och hednakristna.
”Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus”. (Gal 3:28).
Du skriver
”Finns ingen jämlikhet mellan kön så finns ingen jämlikhet inför g-d. Enkel logik. ”
Katolska Kyrkan är fiffigare än ”enkel logik ”.
Ännu idag rättar sig Vatikanmän efter chefsideologen Thomas av Aquino som levde när Ptolemaios geocentriska världsbild fortfarande var rådande. Thomas av Aquino var osedvanligt lärd men i synen på könen var han ett barn av sin tid. Han lärde att FÖRE döden finns inte jämlikhet mellan man och kvinna men däremot EFTER döden ”inför Gud ” DÅ men inte förrän DÅ finns jämlikhet mellan man och kvinna.
Fiffigt va ?
// Irène
PS För 7 år sedan skrev Gert och jag ”Varför inte nattvard med alla kristna? ”
http://www.dagen.se/debatt/varf%C3%B6r-inte-nattvard-med-alla-kristna-1.187837
-
Ja, Irene
Kan du svara mig på en sak. Visserligen står det i evangelierna att rabbinen Jesus/Jeshua åt med syndare o publikaner och att detta ogillades av fariseer m.m.
Men vad vet vi om det?
Det är ju i de kristna evangelierna som dessutom var de böcker som valdes ut av de första kristna teologerna sas. Att de önskade åtskilja Jesus från sin judiskhet är ju politiskt bra att göra om man vill missionera speciellt med tanke på att judar inte hade ett gott rykte bland stormakten Rom. Detta gäller även beskrivningen av Jakobsförsamlingen i Jerusalem.
Faktum är ju att judar kan bråka med varandra nära intill döds men att de delar trots allt sabbaten.
För det mesta antar jag …det finns säkert undantag.Jag tror att den begynnande kyrkliga stormakten gärna gick långt bort från ursprunget i sin iver att komma till Rom och stanna kvar där och ta över pomp o ståta. Ursprunget är en enkel måltid/bordsbön/ för att aldrig glömma G-d. Medansvaret och djupet i denna överensstämmer med Talmuds anda.
Jag tänker mig att kyrkan skapade en växande apartheid (bara rättroende får ta nattvard) iom att de omgjorde Jesu måltid och menade att han bröt apartheid som de menade judarna inrättat…. och detta genom kyrkans begynnande antisemitism. Kyrkan ville definitivt inte att rabbinen skulle framstå judisk.
Måste vi inte se det både utifrån en kristen och en judisk historietolkning? De kristna hade sin agenda när de valde sina tolkningar av saker och ting. Och när de valde vilka texter som skulle ingå. Sanningen är även den dock, de kunde inte ta bort det mänskliga förnuftet som kan lägga ihop ett och ett. Jag tror det är dags att göra det nu. Mänskligheten inte bara teologerna.
Vad tänker du Irene…ni?
Agneta
-
Agneta
”Men vad vet vi om det?”
En motfråga. Varifrån hämtar du material till din bild av Jesus ?
// Irène
-
Irene,
Mitt förnuft och ett plus ett är två. Min tolkning utifrån en massa olika studier och egna erfarenheter framförallt under min vandring bland sufer och judar o deras syn på Jesus. Och nu senast Spinoza som jag kommer lägga in ett nytt citat av.
Subjektiv tolkning givetvis. Jag tolkar i högsta grad subjektivt. Självklart. Who does not? Vem kastar den första stenen?
Och att det inte håller vetenskapligt förstår jag mer än väl men teologi är väl näppeligen förnuft om man nu inte åberopar Aquino som inte heller håller i sin märkliga logik (se ovan). Stora delar av teologin förutom typ kyrkohistoria o kristendomens historia samt språk latin, grekiska och hebreiska ser jag inte som vetenskap.
Nej, jag kan inte hänvisa till källor och det är väl egentligen inte intressant eftersom de flesta rättrogna katolska akademiker torde skratta åt min personliga argumentering o naturligtvis se mig som i högsta grad okunnig. Oavsett källmaterial …eftersom jag tolkar det som jag gör. Där är inte du och jag kanske inte ska utsätta dig för en dylik undran offentligt då detta är i ett offentligt ljus (vi har fortfarande många läsare). Och det är dumt att utsätta dig för det eftersom du är kunnig akademiskt och de rättrogna skrattar troligen inte åt det e dig. Du är katolik och jag är det inte mer än på papper. Lite mer kanske. Min upptagningspräst hade den goda smaken att många gånger omtala för mig hur mycket han ångrade att han upptog mig (den djupt okunniga) i G-ds heliga gemenskap. Jag förmodar att han menade att jag lurade G-d och att G-d ångrade sig djupt och att han visste det.
Kan man kalla det för en objektiv eller subjektiv tolkning? Vem har tolkningsföreträde? Den som står närmast G-d? Jag eller upptagningsprästen?
Förhoppningsvis ingen utan G-d själv är … allsmäktig.
Detta är och blir svårt, dock. Vem har tolkningsföreträde. Vem har rätt att ifrågasätta? Som tur är kan jag hållas här med mina funderingar där jag inte rädes det allra heligaste dvs Jesus som G-ds son resp brödbrytelsen som en kyrklig (ej rabbinens) tolkning av en judisk sed. Jag tror att det jag provocerar kan motarbeta slentriantänkande, förhoppningsvis.
Nej, det är sålunda helt enkelt så att jag verkligen ifrågasätter det kyrkan valde att framföra som just kristendom: det nya förbundet. Ta en sådan uppenbar sak som att många kristna tycker att Jesus läxade upp fariseerna i templet (eller visste bättre) när han var tonåring (o stod inför bar mitzva?) …att det tydliggör hans storhet. Hmm…judar har ju som sed att debattera vilt och de inspireras att provocera o ställa frågor.
Hur mycket har förvridits?
Det är nu jag menar att man måste följa sitt sunda förnuft och lägga ihop ett och ett. För detta tycker jag nog att jag har tillräcklig kunskap och tillräcklig intelligens. Jag tror att många har det faktiskt. Än så länge. Folk vet mindre och mindre ju mer sekulariserade vi blir. Det är farligt med tanke på extremister inom alla religioner.
Jag vill en värld som enas i G-d och älskar G-d. All åtskillnad kan bli farlig och allt farligare ju mindre vi förstår av vad som var och vad som blev. Förnuft är A o O. Även för de troende.
Det är en njutning att få ventilera och våga fullt ut ifrågasätta.
kram (du behöver inte svara).
Agneta
-
Agneta
”Subjektiv tolkning givetvis. Jag tolkar i högsta grad subjektivt. Självklart. Who does not?”
Exakt. Jag tolkar också subjektivt. Men jag blev lite konfunderad när du skriver ”Men vad vet vi om det?”
Ingen VET särskilt mycket om Jesus men vi TROR desto mer om HONOM.
Och jag TROR att Jesus satte en ära i att röra om i de judiska grytorna på ett sätt som retade gallfeber på medlemmarna i Stora Rådet / Sanhedrin
Bara så.
”Faktum är ju att judar kan bråka med varandra nära intill döds men att de delar trots allt sabbaten.”
Spinoza fick inte vara med i synagogan ……..han ansågs också röra om för mycket i de judiska grytorna…..
Shalom
// Irène
-
Irene
Nej både Spinoza och Jesus exkommunicerades, kan man säga. Och jag vill inte glorifiera judar eller judendom. Det finns bra och dåligt i alla folk och alla religioner. Uteslutningsmetoder och åtskillnader i alla dessa men jag tror det är nyttigt att tänka tvärtom ibland. Jag vet inte hur vanligt det är att kristna tänker på Jesu judiskhet. Spinoza var väl lika farlig för judendomen som Wir sind kirche eller KV för katolska kyrkan. På något vis är det tripp-trapp-trull dvs judendom-kristendom-islam. Vad är vad och vad är förnuft?
Pingstpastorn i Västerbotten (2014) tycker att det var rätt att judar mördades under andra världskriget eftersom det var G-ds straff för att de dödade Jesus. En del konservativa kristna (även katoliker) ansåg det vara G-ds straff att homosexuella fick aids.
Den lilla 11åriga flickan tvingades föda barn pga …vaddå…vissa katolikers tolkningar.
Så nog måste vi bli förnuftiga och se bortom individuella som kollektiva subjektiva tolkningar om vad G-d är och vill. Att söka interreligiös äkta enhet med tonvikt på äkta är den enda vägen ut ur religioners politiska makt på världsarenan. Det för mig inkluderar att syna ”sonskapet” och därmed också nattvarden med dess åtskiljande natur…. eftersom det är ett stort högfärdigt hinder för fred.
Agneta
-
Agneta
”Så nog måste vi bli förnuftiga och se bortom individuella som kollektiva subjektiva tolkningar. ”
Vem klarar det ?
// Irène
-
Irene.
Ja, suck. Inte jag men jag längtar efter den gemenskap som har den religiösa rit som inkluderar och inte exkluderar. Den rit som även inkluderar förutom människor även djur och växter. Kärlek.
Den rit som i alla fall ärligen strävar o som använder ord varligt.
Agneta
-
Agneta
Då STRÄVAR vi tillsammans ……
// Irène
-
Irene,
Ja.
Och jag älskar Jesus/rabbinen Jeshua.
Agneta
-
Bloggrulle
Agneta,
vilken katolik, eller vilka, syftar du på?
Gert
Gert,
Ja, det kan man naturligtvis undra men jag satt med en vän igår som är diakon i svk och som tydligen inte visste att vi katoliker inte ska ta nattvard i svenska kyrkan. Då frågade hon : ”vad tror de ska hända om du gör det”.
Jag tyckte det var en fullträff för jag kunde verkligen inte svara. Paff. Det enkelt självklara är ofta starkast.
Men jag vet ju att du gör det och att jag själv gör det ( tar nattvarden i svk) och i mitt fall är det ju så att jag ser brödbrytningen hos judarnas sabbat som en nattvard och det blir när jag deltager en stundtals än mer helig akt. Så det lär väl finnas fler katoliker som bryter ”lagen” naturligtvis…. om det var det du menade.
Men de katoliker som förbjuder …vad tror de händer om man tar nattvarden i – låt oss säga- svenska kyrkan?
Agneta
Agneta
Jag anser att översteprästerna inom katolska kyrkan fått det här med kommunion om bakfoten.
Kommunion för dem är bla ett maktmedlel som kan användas dels som vapen dels som markering av vilka som hör till och vilka som inte hör till.
Kommunion inom katolska kyrkan är det synligaste tecknet på VI och DOM TÄNKANDE !
I USA har biskopar hotat politiker – som anser att abort måste vara en laglig möjlighet för kvinnor – att förbjudas gå till kommunion. Hårresande !
Hur kan man ha communio med Gud om man samtidigt inte vill ha communio med sina kristna bröder och systrar runt ikring sig? Omöjligt !
Kommunion inom katolska kyrkan har tappat betydelsen av COMMUNIO och en konsekvens därav är att katoliker inte heller får delta i COMMUNIO i svenska kyrkan.
Alla vet dock att alla gör som deras samvete bjuder ……
Och framför allt gäller att ingen katolik -eller icke-katolik- ska fråga någon katolsk präst om vad som gäller………
// Irène
Vänner,
som jag ser det är eukaristin Guds inbjudan till gemenskap med honom/henne. Den som svarar ja tack till denna inbjudan kan inte ta sig rätten att avvisa andra gäster. Det är värden som bjuder och jag tror inte det finns första respektive andra klass matsal.
Kanske kan man tala om olika kyrkors kardinalsynder. För svenska kyrkans del är det i så fall delaktighet i splittringens synd medan katolska kyrkans huvudsynd är maktmissbruk – tron att det går att förfoga över Gud som maktinstrument.
Gert
Jo, men vad tror de ska hända en om man tar nattvard utan kyrkans lov?
Det är liksom så oerhört dumt det hela.
Tror de att Satan tar G-ds plats?
Tror de att synden växer i människan?
Tror de att Jeshua blir vred?
Tror de att den helige Ande går upp i rök?
Tror de att akten blir mindre helig resp mister sin kraft för de andra närvarande?
Tror de att vinet blir saft?
Agneta
Agneta
”Jo, men vad tror de ska hända en om man tar nattvard utan kyrkans lov? ”
Att tillåta interkommunion skulle medföra att ÅTSKILLNAD upphävs !
Det är det farligaste som kan hända !!!!
För romersk-katolska kyrkan är det avgörande viktigt med ÅTSKILLNAD!
Det är A och O i hela systemet!
Bortsett från kristendomens första 300 år då de kristna förföljdes av en yttre fiende (därför att de sågs som illegala kättare ) har de kristna förföljt varandra dvs varje specifik stridsfråga har givit upphov till en maktkamp där någon vunnit och någon förlorat. Förloraren blivit benämnd illegal kättare- och uteslutits ur den sakramentala gemenskapen med vinnaren.
Arius den förste förloraren som uteslöts och inte fick vara med längre. Stridsfrågan gällde relationen mellan Gud och Jesus. Därefter har sprickbildningen fortsatt ty stridsfrågorna är oändliga.
Idag är det frågorna om kvinnliga ämbetsbärare och homosexuellas likaberättigande som utgör den avgörande ÅTSKILLNADEN.
Vatikanmännen som har makten har sin uppfattning klar och är till och med nu beredda att skapa sakramental gemenskap med sådana som man tidigare av ANDRA orsaker sagt sig INTE vilja ha gemenskap med !
I Sverige är det den sk ENHETENS KYRKA som är ett reservat för kvinnomotståndare och homosexuellas likaberättigande inom olika kyrkor och samfund som odlar tvärkyrklig gemenskap och jobbar och lobbar för också sakramental gemenskap .
// Irène
PS Gunnel Vallquist skriver i ”Vad väntar vi på ?”
” Att sitta till bords med Jesus. Jag frapperades också allt starkare av den situation som möter i evangeliet : dels att det var just Jesu måltidsgemenskap med ”utomstående” som fariséer och skriftlärda chockerades av, dels att Jesus själv inte krävde några utförligare renlighetsföreskrifter av människor för att etablera gemenskap med dem. Det föreföll mig otroligt att han skulle ha ”kuggat” några av våra troende kristna idag : vi kan alla gemensamt formulera bra mycket mer om honom än den första kristna församlingen kunde! Vad som därutöver skiljer oss, lär knappast kunna skilja oss från honom. ”
http://www.katolskvision.se/blog/?p=9536
Agneta
Intressant samband mellan gay lobby och motstånd mot kvinnliga ämbetsbärare …….
Jag skrev om Klaus Mertes SJ för 2 år sedan.
// Irène
PS Glömde länken
http://www.katolskvision.se/blog/?p=10327
// Irène
Irene,
”Åtskillnad” skriver du. Sant. Jag läser nu ordet ”åt-skillnad” och ler…jag vet att det inte betyder : att äta skillnad …men ändå. Lite som min favvis ”tros-lära” eller ”tros-fråga”.
Att äta skillnad eller att se till att katoliker äter skillnad är sålunda viktigare än att predika det som händer om man tar nattvarden hos lutheraner.
Jag delar brödets och vinets gemenskap i den judiska sabbaten så jag är väl helvetiskt långt åtskillt bort. Jag äter skillnad i G-d så in i vassen långt bort!
Men varför reagerar inte fler katoliker på denna rappakalja till ”tros-fråga”. Jo det beror ju på att det är just en ”Tros-fråga”. Ett strängt patriarkaliskt system där man framförallt vill styra kvinnors tros-liv (se islam) vilket skapar underdåniga kvinnor och män som känner sig som män (se islam). Ett sådant system kan tysta ner folk eftersom det i grunden finns ingen jämlikhet. Finns ingen jämlikhet mellan kön så finns ingen jämlikhet inför g-d. Enkel logik.
Detta sker faktiskt inte någonannanstans än inom katolska kyrkan. Att man kan få för sig att äta skillnad när det gäller G-ds naturliga substans dvs naturen och dess grödor: vin och bröd.
Att G-d blir till präst iom nattvarden anser jag vara teater med en scenografi och dramaturgi som är konstruerad i efterhand. Man ska känna G-ds närvaro i allt skapat. Brödbrytelsen och vindrickandet är därför en lovsång fylld av tacksägelse som alla religiösa kan dela. Vore den interreligiös så är himmelriket på jorden.
Tack, du skapelsen Herre för att vi får ta del av Dig och minnas det du Är.
Så anse jag att den judiska rabbinen såg det. Samt att vi är alla g-ds barn dvs delaktiga och medansvariga. Jag är- Du är. Min kropp. G-ds kropp. Liksom Jesus/Jeshua sa ”detta är min kropp”. Inget mer än så.
Det räcker in i evigheten långt och det FINNS INGEN åtskillnad.
Agneta
Agneta
”Det räcker in i evigheten långt och det FINNS INGEN åtskillnad. ”
Tyvärr när det gäller katolska kyrkan och communio så är det ÅTSKILLNAD i betydelsen APARTHEID som gäller.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Apartheid
Över altaret i katolska kyrkor skulle skylten ”only for roman-catholic people ” kunna sättas upp för att klargöra vad som gäller. Precis som skylten ”Only for white people ” en gång klargjorde vad som gäller……
Att äta ihop dvs måltidsgemenskap var inom den judendom Jesus var en del av just frågan om gemenskap i betydelsen att man äter med dem man hör ihop med underförstått man äter inte med vem som helst underförstått man hör inte ihop med vem som helst. Så kommer juden Jesus och bryter mot judisk vett och etikett och äter ihop med tvivelaktiga publikaner och syndare. Dvs Jesus bryter judiska APARTHEIDLAGAR.
Men hur skulle det då gå till senare när omskurna jude-kristna som fortsatte att iaktta sina stränga renhetslagar och oomskurna men döpta hedna -kristna skulle äta ihop?
Måste hedningar först bli judar? Om denna första stora tvistefråga rådde delade meningar. Jakobsförsamlingen i Jerusalem och Paulus (hedningarnas apostel) tyckte olika. Paulus linje vann. Hedningar behövde inte gå via judendom för att bli kristna. Dvs hedningar behövde inte omskäras och iaktta judiska renhetsföreskrifter. Det räckte med DOPET.
I Antiokia satt den omskurne Petrus och åt och drack vid samma bord som oomskurna hedna-kristna. Så kommer ”troskongregationen” från Jakobsförsamlingen i Jerusalem på besök och gav Petrus en åthutning vilket resulterade i att Petrus därefter började tillämpa APARTHEID dvs sitta till bords bara med andra judekristna.
Så kommer Paulus på inspektionsresa och ser Petrus beteende och blir rasande över den APARTHEID som Petrus tillämpar. Det går inte för sig att skilja på hedna-kristna och judekristna. Alla måste dela BORDSGEMENSKAP var Paulus lära och Paulus är också den som tydligast driver anti-Apartheid mellan jude-kristna och hednakristna.
”Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus”. (Gal 3:28).
Du skriver
”Finns ingen jämlikhet mellan kön så finns ingen jämlikhet inför g-d. Enkel logik. ”
Katolska Kyrkan är fiffigare än ”enkel logik ”.
Ännu idag rättar sig Vatikanmän efter chefsideologen Thomas av Aquino som levde när Ptolemaios geocentriska världsbild fortfarande var rådande. Thomas av Aquino var osedvanligt lärd men i synen på könen var han ett barn av sin tid. Han lärde att FÖRE döden finns inte jämlikhet mellan man och kvinna men däremot EFTER döden ”inför Gud ” DÅ men inte förrän DÅ finns jämlikhet mellan man och kvinna.
Fiffigt va ?
// Irène
PS För 7 år sedan skrev Gert och jag ”Varför inte nattvard med alla kristna? ”
http://www.dagen.se/debatt/varf%C3%B6r-inte-nattvard-med-alla-kristna-1.187837
Ja, Irene
Kan du svara mig på en sak. Visserligen står det i evangelierna att rabbinen Jesus/Jeshua åt med syndare o publikaner och att detta ogillades av fariseer m.m.
Men vad vet vi om det?
Det är ju i de kristna evangelierna som dessutom var de böcker som valdes ut av de första kristna teologerna sas. Att de önskade åtskilja Jesus från sin judiskhet är ju politiskt bra att göra om man vill missionera speciellt med tanke på att judar inte hade ett gott rykte bland stormakten Rom. Detta gäller även beskrivningen av Jakobsförsamlingen i Jerusalem.
Faktum är ju att judar kan bråka med varandra nära intill döds men att de delar trots allt sabbaten.
För det mesta antar jag …det finns säkert undantag.
Jag tror att den begynnande kyrkliga stormakten gärna gick långt bort från ursprunget i sin iver att komma till Rom och stanna kvar där och ta över pomp o ståta. Ursprunget är en enkel måltid/bordsbön/ för att aldrig glömma G-d. Medansvaret och djupet i denna överensstämmer med Talmuds anda.
Jag tänker mig att kyrkan skapade en växande apartheid (bara rättroende får ta nattvard) iom att de omgjorde Jesu måltid och menade att han bröt apartheid som de menade judarna inrättat…. och detta genom kyrkans begynnande antisemitism. Kyrkan ville definitivt inte att rabbinen skulle framstå judisk.
Måste vi inte se det både utifrån en kristen och en judisk historietolkning? De kristna hade sin agenda när de valde sina tolkningar av saker och ting. Och när de valde vilka texter som skulle ingå. Sanningen är även den dock, de kunde inte ta bort det mänskliga förnuftet som kan lägga ihop ett och ett. Jag tror det är dags att göra det nu. Mänskligheten inte bara teologerna.
Vad tänker du Irene…ni?
Agneta
Agneta
”Men vad vet vi om det?”
En motfråga. Varifrån hämtar du material till din bild av Jesus ?
// Irène
Irene,
Mitt förnuft och ett plus ett är två. Min tolkning utifrån en massa olika studier och egna erfarenheter framförallt under min vandring bland sufer och judar o deras syn på Jesus. Och nu senast Spinoza som jag kommer lägga in ett nytt citat av.
Subjektiv tolkning givetvis. Jag tolkar i högsta grad subjektivt. Självklart. Who does not? Vem kastar den första stenen?
Och att det inte håller vetenskapligt förstår jag mer än väl men teologi är väl näppeligen förnuft om man nu inte åberopar Aquino som inte heller håller i sin märkliga logik (se ovan). Stora delar av teologin förutom typ kyrkohistoria o kristendomens historia samt språk latin, grekiska och hebreiska ser jag inte som vetenskap.
Nej, jag kan inte hänvisa till källor och det är väl egentligen inte intressant eftersom de flesta rättrogna katolska akademiker torde skratta åt min personliga argumentering o naturligtvis se mig som i högsta grad okunnig. Oavsett källmaterial …eftersom jag tolkar det som jag gör. Där är inte du och jag kanske inte ska utsätta dig för en dylik undran offentligt då detta är i ett offentligt ljus (vi har fortfarande många läsare). Och det är dumt att utsätta dig för det eftersom du är kunnig akademiskt och de rättrogna skrattar troligen inte åt det e dig. Du är katolik och jag är det inte mer än på papper. Lite mer kanske. Min upptagningspräst hade den goda smaken att många gånger omtala för mig hur mycket han ångrade att han upptog mig (den djupt okunniga) i G-ds heliga gemenskap. Jag förmodar att han menade att jag lurade G-d och att G-d ångrade sig djupt och att han visste det.
Kan man kalla det för en objektiv eller subjektiv tolkning? Vem har tolkningsföreträde? Den som står närmast G-d? Jag eller upptagningsprästen?
Förhoppningsvis ingen utan G-d själv är … allsmäktig.
Detta är och blir svårt, dock. Vem har tolkningsföreträde. Vem har rätt att ifrågasätta? Som tur är kan jag hållas här med mina funderingar där jag inte rädes det allra heligaste dvs Jesus som G-ds son resp brödbrytelsen som en kyrklig (ej rabbinens) tolkning av en judisk sed. Jag tror att det jag provocerar kan motarbeta slentriantänkande, förhoppningsvis.
Nej, det är sålunda helt enkelt så att jag verkligen ifrågasätter det kyrkan valde att framföra som just kristendom: det nya förbundet. Ta en sådan uppenbar sak som att många kristna tycker att Jesus läxade upp fariseerna i templet (eller visste bättre) när han var tonåring (o stod inför bar mitzva?) …att det tydliggör hans storhet. Hmm…judar har ju som sed att debattera vilt och de inspireras att provocera o ställa frågor.
Hur mycket har förvridits?
Det är nu jag menar att man måste följa sitt sunda förnuft och lägga ihop ett och ett. För detta tycker jag nog att jag har tillräcklig kunskap och tillräcklig intelligens. Jag tror att många har det faktiskt. Än så länge. Folk vet mindre och mindre ju mer sekulariserade vi blir. Det är farligt med tanke på extremister inom alla religioner.
Jag vill en värld som enas i G-d och älskar G-d. All åtskillnad kan bli farlig och allt farligare ju mindre vi förstår av vad som var och vad som blev. Förnuft är A o O. Även för de troende.
Det är en njutning att få ventilera och våga fullt ut ifrågasätta.
kram (du behöver inte svara).
Agneta
Agneta
”Subjektiv tolkning givetvis. Jag tolkar i högsta grad subjektivt. Självklart. Who does not?”
Exakt. Jag tolkar också subjektivt. Men jag blev lite konfunderad när du skriver ”Men vad vet vi om det?”
Ingen VET särskilt mycket om Jesus men vi TROR desto mer om HONOM.
Och jag TROR att Jesus satte en ära i att röra om i de judiska grytorna på ett sätt som retade gallfeber på medlemmarna i Stora Rådet / Sanhedrin
Bara så.
”Faktum är ju att judar kan bråka med varandra nära intill döds men att de delar trots allt sabbaten.”
Spinoza fick inte vara med i synagogan ……..han ansågs också röra om för mycket i de judiska grytorna…..
Shalom
// Irène
Irene
Nej både Spinoza och Jesus exkommunicerades, kan man säga. Och jag vill inte glorifiera judar eller judendom. Det finns bra och dåligt i alla folk och alla religioner. Uteslutningsmetoder och åtskillnader i alla dessa men jag tror det är nyttigt att tänka tvärtom ibland. Jag vet inte hur vanligt det är att kristna tänker på Jesu judiskhet. Spinoza var väl lika farlig för judendomen som Wir sind kirche eller KV för katolska kyrkan. På något vis är det tripp-trapp-trull dvs judendom-kristendom-islam. Vad är vad och vad är förnuft?
Pingstpastorn i Västerbotten (2014) tycker att det var rätt att judar mördades under andra världskriget eftersom det var G-ds straff för att de dödade Jesus. En del konservativa kristna (även katoliker) ansåg det vara G-ds straff att homosexuella fick aids.
Den lilla 11åriga flickan tvingades föda barn pga …vaddå…vissa katolikers tolkningar.
Så nog måste vi bli förnuftiga och se bortom individuella som kollektiva subjektiva tolkningar om vad G-d är och vill. Att söka interreligiös äkta enhet med tonvikt på äkta är den enda vägen ut ur religioners politiska makt på världsarenan. Det för mig inkluderar att syna ”sonskapet” och därmed också nattvarden med dess åtskiljande natur…. eftersom det är ett stort högfärdigt hinder för fred.
Agneta
Agneta
”Så nog måste vi bli förnuftiga och se bortom individuella som kollektiva subjektiva tolkningar. ”
Vem klarar det ?
// Irène
Irene.
Ja, suck. Inte jag men jag längtar efter den gemenskap som har den religiösa rit som inkluderar och inte exkluderar. Den rit som även inkluderar förutom människor även djur och växter. Kärlek.
Den rit som i alla fall ärligen strävar o som använder ord varligt.
Agneta
Agneta
Då STRÄVAR vi tillsammans ……
// Irène
Irene,
Ja.
Och jag älskar Jesus/rabbinen Jeshua.
Agneta