Enligt TT lyfter påven Benedikt XVI ” bannlysningen av det ultrakonservativa katolska prästbrödraskapet S:t Pius X (SSPX) som hyser högerextremister och Förintelseförnekare och som väckt stor uppståndelse i Sverige.
”Jag har inspirerats av den Helige Ande att ta detta steg, och det är min förhoppning att vi snart ska nå full gemenskap”, skriver påven i sitt dekret enligt ett pressmeddelande från Stockholms katolska stift.”
Påven gör detta på 50-årsdagen av Johannes XXIII:s tillkännagivande av andra Vatikankonciliet. Detta torde knappast vara en slump – snarare en provokation.
Samme påve som låtit exkomunicera den amerikanske präster Roy Bourgeoise för att han predikat vid en kvinnas prästvigning släpper alltså in en organisation i kyrkan som har tydliga stråk av antisemitism, islamofobi, homofobi och rent ut sagt fascism.
Det är oerhört upprörande och bekräftar alla de onda aningar som infann sig när kardinal Joseph Ratzinger valdes till påve. Han har blivit en olycka för kyrkan och utmärker sig gång på gång för dåligt omdöme.
Det påvliga godkännande öppnar dock intressanta möjligheter för vår egen biskop Anders Arborelius. Så länge SSPX stod utanför kyrkan kunde han inte ingripa. Nu måste SSPX ha biskopens tillstånd för att få verka i Sverige.
Att döma av det biskop Anders sa i samband med TV-programet Uppdrag Granskning häromkvällen borde ett sådant tillstånd vara helt uteslutet. Men vi får se.
Gert Gelotte
Dagen efter att Benedikt XVl hade valts till påve fick jag in en insändare i Svd
Har den Helige Ande lagt sig till med sådana moderniteter som time-out tro ? undrade jag.
För detta fick jag på moppe från flera håll.
”Vänta och se” , ”ge honom en chans” etc.
Voilà.
Och att välja 50 års dagen för andra Vatikankonciliets ”födelse” för dagens manöver
talar för sig själv.
// Irène
Sällan har Mat 7:15 lyst så klart och tydligt som när jag såg och hörde ulven i fårakläder ”biskop” Richard Williamson förneka förintelsen i svensk TV.
” Akta er för de falska profeterna, som kommer till er förklädda till får men i sitt inre är rovlystna vargar. ”
// Irène
Anders Arborelius, katolsk biskop i Stockholm, välkomnar ju själva beskedet:
”Framför allt välkomnar jag att det innebär att de tydligt och klart har tagit avstånd från rasistiska och anti-semitiska uttalanden som gjorts av personer i deras krets”, skriver han.
Hur ska han, utifrån sin egen tolkning av beskedet, kunna tacka nej, när SSPX kommer och erbjuder sig att ta hand om dem som vill fira ”gamla mässan”? Har biskopen några andra präster som kan eller vill göra det? Om det finns en stabil grupp på en plats som vill fira denna mässa, ska den ju erbjudas, enligt Vatikanen.
Och pengar verkar de ju ha, så de kommer väl inte att belasta stiftets avgiftsbetalare med krav på bidrag till lokalanskaffning etc.
Biskopen kommer nog att göra någon form av uppgörelse med SSPX. Tack vare TV-programmet kan de inte flyga under radarn. Bryter de kontraktet, kan biskopen be dem lämna Sverige.
Berit Bylund, Umeå
Hur man än vrider och vänder det så har inte NyRom mandat att vare sig exkommunicera någon eller upphäva en bannlysning. Så är ni då förenade under samme påve. Grattis!
Vänner,
hur som helst måste biskop Anders bekänna färg nu. Vem är han? Vad står han för?
Gert Gelotte
Gert!
Låt Kyrkan vara Kyrka. Om man gillar utvecklingen i Svenska Kyrkan kan man väl gå dit.
Vänner,
Javisst bekänner biskop Anders färg – och vi har alla möjligheter att finna många sätt att stödja honom (och indirekt hans kollegor) i detta.
Vi har ju erfarenhet av ömsesidig kontakt med honom, både vi i Katolsk Vision, våra nordiska syskongrupper och den internationella rörelsen We are Church.
Som karmelit har biskop Anders samma ideologiska syn som gestaltterapin: Att vara i Kontakt som nödvändiga villkoret för Kommunikation och Förändring genom tydliga Handlingsöverenskommelser, som skall Utvärderas.
Krister Janzon
Lotta,
Frågan är inte vad vi katoliker tycker om utvecklingen i Svenska kyrkan. Frågan är vad vi tycker om utvecklingen i vår egen katolska kyrka och vad vi gör åt problemen där. Det är ju våra problem och alltså vårt ansvar.
Gert Gelotte
Gert,
Kan man inte acceptera Kyrkans oföränderliga tradition, tycker jag man skall uppsöka en mer världsanpassad kyrka. Det handlar inte om vad man själv har för åsikter eller krav, det handlar till det yttersta om att vara lydig. Kyrkan är sanningens fäste, inte en sekt som anpassar sig till tidens värderingar och krav.
”Kyrkans läroämbete är ofelbart bla. vid särskiljandet och fördömandet av uppdykande villfarelser; dylika bruka uppträda i ett språk, som smickrar tidsandan och till en början synes ofarligt!”
Om ni nu accepterar B 16 för att vara en legitim påve, borde ni vara honom underdånig. Det har hänt alldeles för mycket under V2 som får mig själv att rygga tillbaka för den moderna konciliekyrkan, men uttrycket ”när f-n blir gammal blir han religiös” börjar undan för undan appliceras till Ratzinger. Vi får se vad den senaste tidens händelser leder till. Än så länge är ”exkommuniceringen” av sspx uphävd, men deras suspension a divinis ligger fortfarande kvar.
Mvh MR
MR,
bespara dig mödan. Vi har varit igenom den här diskussionen många gånger. Vi lever i olika universum. Det bara är så. Och jag är utled på ditt enfaldiga tjat. Argumentet att jag eller någon annan bör uppsöka en annan kyrka är härmed färdigbehandlat. Ytterligare inlägg på det temat betraktas som spam och kommer att raderas.
Gert Gelotte
Gert, Irène
Efter att ha tittat runt på olika bloggar är det tydligt att det är många upprörda känslor på den radikalprogressistiska sidan. Nu förstår ni kanske hur vi traditionstrogna katoliker har känt genom alla åren, när frapperande brott mot Kyrkans tro och lära ständigt vunnit mark sedan 1960-talet (även om det fanns tendenser redan innan naturligtvis). Det har skurit i hjärtat att se St. Pius X och många andra stora påvars och teologers arbete ersättas med både heterodoxi och ortopraxi. 1900-talets största teolog, Garrigou-LaGrange varnade och varnade för modernismens irrläror, men alla lyssnade uppenbarligen inte. Och vad hände? V2 startade och alla de teologer som dittills stått varnade för heterodoxa tendenser fick plötsligt komma in i värmen. Och så har det hållit på – Och när vi protesterat har vi kallats för alla möjliga adjektiv av modernisterna. När Ratzinger valdes till påve och när han nu äntligen lyft de högs orimliga exkommuniceringarna, känns framtiden lite ljusare ut. Jag kan idag inte annat än känna lite skadeglädje över den hysteri som nu råder i det modernistiska lägret. Äntligen lite upprättelse, äntligen kanske den konciliära vansinnet kan stoppas. Kanske är detta början på slutet för de modernistiska irrläror som lamslagit Kyrkan?
Jag välkomnar SSPX och deras ”korståg”.
Gert. Jag vet inte vad som for i mig, men jag lyckades lyssna igenom hela den del av Gomorron Sverige där du medverkade utan att stänga av, och jag måste reagera:
Fråga 1:
Varför vilseleder du medvetet folk till att tro att ”frågor” som kvinnopräster, utlevd homosexualitet och abort skulle vara frågor som Kyrkan kan ändra på? Kyrkan har inte ”bara” sin 2000-åriga Tradition som stöd, utan har dessutom, för att även de mest trögfattade och katekes-/läro-/historieokunniga moderna människor ska förstå, tydligt och upprepade gånger deklarerat att dessa är slutgiltigt avgjorda frågor (läs bl.a. Katekesen och Ordinatio Sacerdotalis). Har man inte förstått detta är man antingen blind eller helt enkelt korkad.
Fråga 2:
Vad har du emot den form av mässfirande som varit så gott som allenarådande i den latinska delen av Kyrkan i 450 år och funnits i området kring Rom i ca 1700 år? Den överväldigande majoriteten av helgonen i efterapostolisk tid har aldrig bevistat någon annan form än den. Vilken form av samtidsblindhet, historielöshet och brist på förståelse för sina egna rötter har man drabbats av om man på allvar tror att något som inte är ens en trettiondel så gammalt som det föregående skulle ha hunnit överträffa och helt ersätta det? I kyrkohistoriskt perspektiv är den nya liturgin forfarande på betatestnivå. Att du reducerar en i nästan 2000 år långsamt och varsamt utvecklad liturgi till en ”symbol för ultrakonservatism/antisemitism” är en skymf mot alla generationer av katoliker som levat under åtminstone det senaste millenniet. Att du inte skäms!
Påpekande:
SSPX står fortfarande utanför Kyrkans fulla gemenskap. Både biskoparna och prästerna i sällskapet är suspenderade. De saknar både av Kyrkan accepterade juridiska territorier att verka i, och tillstånd att förvalta sakramenten. Så länge suspensionerna hänger kvar är vissa av deras försök till sakramentsförmedling inte bara olagliga (vilket alla är) utan också ogiltiga, däribland bikten, eftersom fakulteten att giltigt höra bikt måste ges av en icke suspenderad biskop, och bara till de präster som kyrkojuridiskt lyder under honom.
Att påven skulle ha ”dåligt omdöme” är en åsikt bara någon som har något emot traditionell kristendom ärligt kan stå för.
Vad gäller biskop Anders jurisdiktion har du (än så länge) fel. Även om även suspensionerna skulle hävas beror biskop Anders jurisdiktion helt på vad de isåfall får för status. Om de ställs under den lokale biskopen, som löst sammanslutna stiftspräster är det en sak, om de räknas som en orden en annan, och om de skulle få specialstatus (t.ex. Personalprelatur, som Opus Dei) ytterligare en annan. Innan suspensionerna lyfts och deras – först från den punkten inomkyrkliga – status klargjorts har biskop Anders forffarande ingen som helst jurisdiktion över dem, och det är inte säkert att han får det då heller.
/Simon
(naturligtvis kopierar och sparar jag denna kommentar i det fall att det inte skulle publiceras här)
Simon Hammarén,
jag vet inte om det tjänar mycket till att svara dig. Jag känner ju dig som en mycket ung och mycket extrem katolik. Du kallar dig själv för ”papist” och det säger väl en del om hur du ser på dig själv och tron. Jag hoppas livet kommer att lära dig att det finns mycket mellan svart och vitt. Först när du har insett det kommer din tro att verkligen sättas på prov. Än så länge är du bara extremist. För de allra flesta är extremism en tonårsåkomma, som finnar ungefär, men några blir aldrig äldre. Jag hoppas att du inte tillhör den gruppen. Extremister lurar nämligen sig själva på livet medan de plågar andra med sitt fyrkantiga tänkande och sin självupptagna omvändariver.
Så till dina frågor.
1. Naturligtvis kan kyrkan ändra uppfattning. Tron är en process som utvecklas i ett dialektiskt förhållande till omvärlden. Att så är fallet kan du lära dig av kyrkohistorien och evangelierna. Det är exempelvis en mycket lång förändringsprocess mellan ”gå ut i hela världen …” och Den heliga stolen.
2. Jag har inget emot latinska och högtidliga mässor. Men jag föredrar i så fall Bernard av Clairvaux´s asketism. Den tridentinska mässan har jag det emot att den används som en kyrkopolitisk symbol för motstånd mot andra vatikankonciliets kyrkouppfattning.
Dina påpekanden:
1. Påven visar dåligt omdöme genom att de facto släppa in en organisation som har en lång historia av antisemitism, islamofobi och ultrareaktionär politik i gränslandet till fascism.
Om han hade gjort det för att visa maximal tolerans så hade det kanske gått att försvara. Men det sker samtidigt som påven förföljer radikala teologer och exkomunicerar en amerikansk präst för att han predikat vid en kvinnas prästvigning.
2. Eftersom du är så ung känner du kanske inte till att Opus Dei behövde biskop Brandenburgs tillstånd för att få verka i stiftet. För OD som för alla andra ordnar och organisationer gäller att de måste sluta ett avtal med biskopen om detta. Säger biskopen nej får de inte verka i stiftet. Jag hoppas naturligtvis att biskop Anders Arborelius har kuraget att säga nej till SSPX.
Gert Gelotte
Gert
Att bemöta någon annan än förskolebarn med en ”lille vän”-attityd är ett beteende som knappast vinner dig sympatier. Livet kommer lära mig mycket, men en viktig sak har jag redan lärt mig: att inte anklaga andra för ”extremism” utan argument och att inte framföra sådana hemska anklagelser utan en kärleksfull attityd. Den livsvisdomen har du uppenbarligen kvar att lära, trots din mer aktningsvärda ålder än min.
Till dina svar:
1. Nej. Kyrkan kan visserligen utveckla sin lära på djupet, men inte ändra den i meningen säga emot vad hon tidigare lärt. Visst kan metoder och uttryckssätt förändras, men faktum är och förblir att frågorna jag nämnde är slutgiltigt fastslagna, bortom allt tvivel, både explicit formellt (t.ex. i Ordinatio Sacerdotalis vad gäller kvinnlig präster) och genom Kyrkans konsekventa lära genom 2000 år.
2. Det är en fråga om personlig smak, som jag inte kan klandra dig för. Vad jag därmed kan klandra dig för är att du i intervjun framställer det som att Mässans äldsta kontinuerligt använda liturgiska form skulle vara antikonciliär eller på något sätt okatolsk. Om det handlade om din personliga preferens så finns det tydligare sätt att framställa det på.
Dina synpunkter på mina påpekanden (jag gör om numreringen för att underlätta):
3. (1) Att häva exkommunikationer är inte att ”släppa in”, bara att ta bort ett hinder för dialog. Hävandet av exkommunikationen mot patriarken av Konstantinopel skedde för 40 år sedan. Det råder fortfarande ingen enhet. Att exkommunikationer av kvinnoprästivrare sker är inget konstigt, då detta som sagt står i strid med fastslagen lära.
4. (2) Du har rätt på denna punkt. Även personalprelaturer måste ”släppas in” (här en riktig användning av orden) av den lokale biskopen, precis som ordnarna. Vad som skiljer sig är graden av självstyre när man väl släppts in. Nu när både SSPX generalsuperior och åtskilliga distriktsansvariga tagit tydligt avstånd från biskop Williamson och denne biskop dessutom ålagts förbud att tala offentligt om både politik och historia, ser jag dock ingen anledning för biskop Anders (eller någon annan biskop för den delen) att vägra släppa in SSPX om de någon gång i framtiden återförenas med Kyrkan. Deras gemensamma faktor är klassisk kristendom, inte främlingsfientlighet.
Kristi Frid
Simon,
om du låter bli att vara oförskämd så skall jag låta bli att klappa dig på huvudet.
1. Frågan om kvinnliga präster har vi diskuterat utförligt på denna blogg i flera andra sammanhang. Av diskusionerna torde framgå att jag:
a. inte alls är övertygad om att kvinnor aldrig varit präster. Det finns till exempel ett väl dokumenterat påvligt ingrepp mot kvinnor vid altaret som tyder på motsatsen. Att kvinnor lett eukaristifirandet under den första tiden med husförsamlingar torde också vara högst troligt.
b. att jag likt många katolska teologer inte kan finna något i evangelierna som utesluter kvinnliga präster. Argumentet att Jesus valde 12 män i apostlar faller på att han också enbart valde judar. Dessutom är siffran 12 allt annat än slumpartad.
c. att det inte hjälper hur mycket kyrkans läroämbete påstår något om det inte också är sant. Du kan till exempel jämföra kyrkans syn på religionsfrihet före och efter andra Vatikankonciliet.
2. Den tridentinska mässan, som i sin grundform inte är äldre än från 1560-talet, är inte enbart en fråga om liturgiskt tycke och smak. Dels uttrycker den en annan kyrkouppfattning än andra vatikankonciliets mässa. Dels används den som ett redskap för att omintetgöra andra vatikankonciliets reformer. Att delta i en tridentinsk mässa är ett kyrkopolitiskt ställningstagande.
3 (1). Påven väljer att bortse från hur hans agerande uppfattas. Det är minst sagt naivt och orsakar stor skada på kyrkan. Någon lära som förbjuder predikan vid prästvigning av kvinnor känner jag inte till.
4 (2). När var kristendomen klassisk? Enligt min mening har någon klassisk kristendom aldrig existerat. De som påstår detta brukar utgå från kyrkan som den formulerades 1869-70 vid första vatikankonciliet. Var kyrkan i så fall oklassisk i 1 870 år?
Det som mycket tydligt utmärker SSPX är viljan att totalt omintetgöra andra Vatikankonciliets reformer. SSPX motsätter sig bl a religionsfrihet och ekumenik. Det skulle skada stiftet och kyrkan som helhet oerhört om en organisation med de målen släpptes in i värmen. Och jag tror inte att SSPX någonsin blir en oskyldig hembygdsförening för katoliker som är intresserade av katolsk ceremoni- och dräkthistoria.
Allt gott!
Gert Gelotte
Jag skulle gärna vilja att du, som inte känner mig alls, och som jag inte haft nöjet att ordväxla med särskilt många gånger, utvecklar eller drar tillbaka dina anklagelser mot mig som ”mycket extrem katolik”. Att jag kallar mig själv ”papist” har en historia som är mer personlig än trosmässig, och jag råder dig att ha en lite mer ödmjuk attityd och låta bli förhastade slutsatser om du vill ha meningsfulla konversationer med människor med annan uppfattning än din egen.
1. På den frågan vet jag att du inte håller med Kyrkan, och jag hoppas att du en dag ser att det är Kyrkan och inte du som har rätt. Men jag tror inte det är min sak att övertyga dig om det, jag och många andra har pekat på vad Kyrkan säger och beslutat, resten är upp till dig och Gud.
2. För det första är den ”tridentinska” mässan äldre än 1500-talet. Innan 1500-talet fanns det inom västkyrkan många latinska stifts- och ordensliturgier, men Trient beslutade att alla stiftsliturgier som var yngre än 2-300 år skulle avskaffas och ersättas med den romerska, som i allt väsentligt varit densamma åtminstone sedan 500-talet, troligen snarare 300-talet.
För det andra ser jag inte vad som skulle vara fel om nu Mässans extraordinarie form skulle uttrycka en annan kyrkouppfattning än ”Andra Vatikankonciliets mässa”, – till saken hör att Mässan som firades under Andra Vatikankonciliet och som konciliet ville göra mycket små justeringar i var just den ”tridentinska”, den nya formen för mässfirande kom först 1969, och hade inte förutsetts av konciliet – vilken vi mer korrekt snarare bör beteckna ”den nya mässan” – vad skulle det innebära för problem? Menar du att Kyrkan haft fel i sin kyrkouppfattning i över 500 år, och Rom i 1500 år? Om uppfattningarna inte någondera är falska borde de ju anses komplettera varandra. Vari består isåfall problemet? De kan väl, som påven vill, leva i fredlig samexistens och ”ömsesidigt befrukta varandra”? Vad är det den ”gamla mässan” står för som du har svårt med?
För det tredje:
En eller flera personers missbruk upphäver inte det legitima bruket. Att knivar används till mord betyder inte att vi ska lagstifta bort att skära bröd. Om nu någon (jag har inte träffat någon sådan hittills) går till den gamla mässan för att man tror att Andra Vatikankonciliets beslut var felaktiga så har vederbörande inte i Kyrkan att göra. Om man däremot föredrar applicerandet av konciliets beslut om liturgin (Josef i kanonbönen, möjlighet att läsa läsningarna på folkspråk, bevarande av latinet och gregorianiken) framför de moderna mässor där dessa beslut ignoreras, skulle jag vilja påstå att man är mer i linje med Andra Vatikankonciliets beslut än många andra. Påven har gjort det mycket klart att hur mycket man än föredrar eller uteslutande går till den ”gamla mässan” är det inte katolskt att tro att den nya mässan skulle vara ogiltig. För en god katolik finns alltså ingen motsättning.
För det fjärde:
”Kyrkopolitiskt ställningstagande”? Om att hålla sig till Katekesen och Kyrkans Magisterium är ett kyrkopolitiskt ställningstagande antar jag att många som går till Mässans extraordinarie form gör kyrkopolitiska ställningstaganden. Men precis som det finns både kyrkotrogna och läromässiga avvikare bland mässbesökarna på en ”vanlig” mässa går det heller inte på en ”extraordinarie” att dra alla över en kam.
3. a. Hade det här gällt ett vänsterradikalt agerande hade det kallats ”civilkurage” att hålla sig till vad man tror är rätt beslut istället för att se till sina meningsmotståndares reaktioner.
b. ”Prästvigning” av kvinnor existerar inte, och att simulera en sådan eller medverka till simulering av sådan är belagt med automatisk exkommunikation. Att predika vid en sådan är medverkan, så jo, det är förbjudet.
4. Här är den egentliga frågan, vilken är avgörande för huruvida SSPX kommer att återförenas med Kyrkan eller ej:
SSPX och Rom vill komma på det klara med vad Andra Vatikankonciliet egentligen lärde vad gäller bl.a. ekumenik och religionsfrihet. Denna dialog kan inte annat än vara bra för Kyrkan, eftersom den förhoppningsvis resulterar i ett klargörande från Rom hur Andra Vatikankonciliets beslut ska förstås i ljuset av de 1900 åren av kyrko- och teologihistoria som föregick det. Kanske blir SSPX missnöjda och finner att deras tolkning av V2 inte överensstämmer med Kyrkans. Kanske blir det de ”progressiva” som inser att de misstolkat konciliet i 40 år. Kanske blir alla sidor nöjda – svårt att veta. Men jag ser iallafall fram emot ytterligare tydliga ställningstaganden från Kyrkan, och accepterar alla hennes beslut på förhand, eftersom det är i henne den oförvanskade Sanningen bor.
Simon,
alla dessa frågor kan diskuteras i all oändlighet. Jag tror vi står för långt ifrån varandra för att det skall vara meningsfullt. Som jag har sagt till andra: Vi lever i olika verkligheter och då är det ibland bättre att låta tiden ha sin gång i stället för att klyva hårstråna allt smalare och smalare.
Dock vill jag gärna ge dig ett litet lästips:
”Rome has spoken. A Guide to Forgotten Papal Statements, and How They Have Changed Through the Centuries”. Maureen Fiedler and Linda Rabben (editors). The Crossroad Publishing company New York 1998.
Du finner den lätt på nätet.
På sätt och vis finner du nyckeln till vår oenighet i den boken och därmed också till vad som skiljer konservativa från progressiva katoliker. Ytterst handlar det ju om huruvida kyrkans högsta ledning kan ha fel och någonsin har ändrat mening i väsentliga frågor.
Anser man att så är fallet är det ju inga problem men nya förändringar.
Anser man att så inte är fallet blir varje förändring ett existentiellt hot.
Allt gott!
Gert Gelotte
Simon,
en sak till. Jag tror du skulle ha glädje av att studera lite grundläggande hermeneutik. Det skulle hjälpa dig att förstå hur språkets symbolvärld alltid ligger mellan oss och verkligheten/sanningen. Och att de således inte finns någon sanning om sanningen, bara sanningar om sanningen. Inser man det upptäcker man att det inte är så himla problematisk om det finns flera uppfattningar om samma verklighet.
En bra bok är ”Theological hermeneutics” skriven av den katolske teologen Werner Jeanronde.
Allt gott!
Gert Gelotte
Simon Hammarén, av dina kommentarer här märker jag att du är en mycket smart och stor person, Gert är inte värd att torka dina skor
Du visar verkligen hur en människa ska vara, ren och ärlig
Gud välsigna dig ännu mer, för jag ser att du är välsignad, men också alla andra här och de som besöker denna sida så att vi kunna komma till samma insikt, att acceptera alla Kyrkans beslut genom sin egen insikt av dennas storhet och sanning.
Det är i Kyrkan den oförvanskade Sanningen bor.
Simon, vår väg är inte lätt att gå men målet är ljusare än solen, doften är godare än rosor och kärleken är ett.