”Mer än 250 katolska präster i Österrike är redo att vara olydiga mot påven och tillåta kvinnor att predika meddelade Helmut Schüller (fd generalvikarie i Wien) idag och säger att det prästupprop han leder har drivit frågan om kvinnliga präster och gifta präster i åratal utan resultat.
Rörelsen ”Upprop för olydnad ” skrev tidigare denna månad ett Manifest och dess medlemmar har låtit utbildade lekmän och kvinnliga religionslärare att predika.
Man har också trotsat Vatikanen genom att dela ut kommunion till frånskilda och till människor som lämnat kyrkan.
Ett radikalt steg framåt att synliggöra praxis säger Schüller .”
”Wir sind Kirches åsikter delas av majoriteten präster enligt en omröstning som gjordes för ett år sedan och som visade att 80 % av Österrikes präster vill få förbudet mot gifta präster upphävt och 51% stödjer att kvinnor ska kunna bli präster.”
http://m.news24.com/news24/World/News/Austrian-priests-to-disobey-pope-20110629
Wir sind Kirche stödjer prästinitiativet ”Upprop för olydnad ” i Österrike.
http://www.wir-sind-kirche.at/content/index.php?option=com_content&task=view&id=915&Itemid=14
Under rubrik ”FÖRBJUDET” /” VERBOTENES” kan människor på Wir sind Kirches hemsida i Österrike anonymt berätta om hur reformsträvandena omsätts i praktiken.
Tex ”En kvinna från Tyrolen berättar Vi delar bröd och vin, Evangeliet och våra liv utan att en präst är närvarande. ”
http://www.wir-sind-kirche.at/content/index.php?option=com_content&task=view&id=912&Itemid=14
// Irène
PS Egon Kapellari, vice ordförande för biskopskonferensen, har det hett om öronen.
http://religion.orf.at/projekt03/news/1106/ne110629_kapellari_fr.htm
”Prästerna i ”Upprop för olydnad ” inte rädda för konsekvenser.”
http://religion.orf.at/projekt03/news/1106/ne110629_konsequenzen_fr.htm
Det drar ihop sig i progessiva Österrike.
Fd generalvikarien i Wien Helmut Schüller
Irène.
Du har säkert insett det sedan länge, men det är först nu jag inser att bara en revolution som den vi ser ansatser till i Österrike har tillräcklig kraft och legitimitet att störta det teokratiska kejsardöme Romkyrkan utgör.
Vatikanens makt och legitimitet är ju bara verkningsfulla så länge vi, gudsfolket, accepterar vårt undersåteskap. Vem kunde tro att den österrikiska bourgeoisien skulle gå i bräschen för Kyrkans livsavgörande förnyelse.
Jag daterar din insikt om sakernas tillstånd till senast JPII:s publicering av Ordinatio Sacerdotalis 1994.
Om jag hade förstått papismens anspråk på dogmatisk ofelbarhet – jämställdhet med Guds ofelbara ord – före min konversion, hade jag nog tvekat, men kyrkoherden hade under två års tid itutat mig att påven aldrig skulle avvika från Guds ord i sina domar, endast förtydliga dem. Jag trodde min själasörjare.
Auktoriteten i dels Guds ord, dels gudsfolkets trosmedvetande, måste störta och ersätta den gammalromerska autokratin om Kyrkan ska ha någon framtid hos ett emanciperat och upplyst gudsfolk. Det folk Paulus kallar ”den levande Gudens församling, sanningens pelare och grundval.”
Sensus fidelium – som har Kristus som huvud – måste ersätta den illegitima infallible magisterium.
Det österrikiska uppropet för olydnad mot människor och därmed lydnad mot Gud är en bra början.
Samuel.
Tack Samuel
”Vem kunde tro att den österrikiska bourgeoisien skulle gå i bräschen för Kyrkans livsavgörande förnyelse. ”
Wir sind Kirche startade i Österrike 1995 i efterdyningarna av sexskandalen med kardinal Gröer. Groër skyddades bla av fd statssekreteraren Angelo Sodano som i sin tur idag skyddas av B16.
Det är en avgörande skillnad att vara reformkatolik på kontinenten – och särskilt i Österrike och Tyskland – och här hemma i det GENOMPRÄKTIGA och STOCKKONSERVATIVA Stiftet.
Som natt och dag.
// Irène
Irène och Samuel,
Katolikerna är fler i de tyskspråkiga länderna och Katolska kyrkans kris har varit och är mer konkret och synlig där. Det är inte alls konstigt att de driver frågan om förändring så starkt och modigt som de gör.
/Anneli
Vänner,
äntligen! Det är handling som behövs, inte mera utsiktslöst prat. Är tillräckligt många ”olydiga” avväpnas makten.
Men det gäller att handla klokt och inte göra om reformationens misstag – att acceptera Roms eventuella exkomuniceringar och bygga egna strukturer, på så vis splittrande kyrkan.
Bättre är att vända andra kinden till och lugnt fortsätta att vara olydiga.
Gert
Tillåt mig en fråga i flera led.
Jag utgår från att ni inser att meningsmotståndare inte per definition måste vara vare sig onda, korkade eller okunniga. Utifrån denna insikt, och med hänsyn till det faktum att katoliker som Wir sind Kirche å ena sidan och katoliker som Thomas av Aquino, Pius V och Leo XIII å den andra ogärna kan tillhöra samma kyrka, undrar jag följande.
VARFÖR inte låta den historiska katolska kyrkan sådan den nu utvecklats vara i fred med sina befängda, otidsenliga dogmer? Och i stället grunda något nytt? Såvitt jag kan se leder er fixa idé (att göra om Rom) bara till en sak: ni blir själva intoleranta fundamentalister, som inte tillerkänner meningsmotståndaren annat än onda avsikter alt. enfald. Härutöver orsakar ni (olösliga) krig katoliker emellan.
Varför inte låta den officiella katolska kyrkan vara som den är? Varför inte låta reaktionärerna vara i fred? Vart skulle katoliker som trivs med Leo XIII gå om ni vann? Ingenstans, och det vet de. Ni kan däremot gå vart ni vill. I princip alla kristna kyrkor i västvärlden är i dag liberala/progressistiska. Eller så kan ni som sagt bilda en ny kyrka.
Så. Varför stanna och bråka? Är det inte en fråga om att till varje pris få rätt? Eller snobbighetsaspekten i att minsann vara katolik (äldsta kyrkan och allt det där)?
Manfred B,
Jag utgår från att du inser att meningsmotståndare inte per definition måste vara vare sig onda, korkade eller okunniga.
Jag har bara ändrat ni (som inte existerar på KV om du inte vill visa övriga här extra stor vördnad) till du och där har du egentligen svaret på resten av din fråga.
Katoliker som vare sig är onda, korkade eller okunniga har rimligtvis något att tillföra kyrkan även om åsikterna går isär.
Om alla tycker likadant så kommer inte katolska kyrkan att utvecklas alls för första gången i sin långt ifrån alltid heroiska historia.
/Anneli
Manfred B,
måste det gälla antingen eller? Varför måste vi ”ogärna” tillhöra samma kyrka? Problemet med konservatismen inom kyrkan är inte i första hand konservatismen utan att de konservativa vill tvinga den på andra.
För mig får du gärna vara hur konservativ som helst. Du kan undvika kvinnliga präster och du får tycka vad du vill om homosexuella äktenskap.
Men varför vill du nödvändigtvis tvinga din uppfattning om kyrkan på mig?
Varför inte pröva om det finns möjligheter till samexistens?
Gert Gelotte
Jesu vänner (inkl. broder Manfred B.).
Re: historia och sacerdotalism.
Ofrånkomligen har somliga påvar spelat centrala roller i Kyrkans historia och i den mån deras insatser haft bestående värde bör deras gärningar prisas. Inte minst Johannes Paulus II.
När JPII väckte uppmärksamhet för sina över 100 böner om förlåtelse för Kyrkans synder mot hart när alla sorters människor – ”alla kvinnor”, protestanter, koloniserade folk etc. – fick jag upp ögonen för den tidigare så förhatliga hybriden av religiös och politisk korruption (men nu grundligt förlåten) och för det faktum att ingen annan kristen rörelse har större rätt att kalla sig den av Kristus grundade Kyrkan än den Romersk-Katolska.
När jag samtidigt blev universalist och radikal ekumen och inte längre kunde undgå insikten att vi har RKK att tacka för Nya Testamentet så ansåg jag att alla kristna bör konvertera till katolsk tro för att tillmötesgå Jesu bön om en enad Kristi kropp. Jag är av samma åsikt, fortfarande, men Kyrkan har ännu inte tagit de fulla konsekvenserna av bönerna om förlåtelse. Milt talat.
Jag tänker i första hand på den patriarkala och teokratiska nedklassningen av oss som utgör Kyrkan. Wir sind Kirche. Där två eller tre av oss är samlade i Jesu namn är han mitt ibland oss. Som österrikare har visat kan man hålla reell gudstjänst utan någon sacerdos närvarande. Hela det judisk-romerska begreppet är passé i samma ögonblick Jesus dör och bär fram det fullkomliga offret en gång för alla.
Med undantag för Jesu översteprästerliga gärning (enligt Hebréerbrevet) finns inget annat prästerskap än det vi alla är kallade till som medarbetare i Guds församling. Enligt Paulus har envar något att bidra med, 1Korint.14:26. Petrus kallar oss gudsfolket, ett heligt folk av kungar eftersom vi blivit förenade med konungarnas konung.
Skulle inte vi, oavsett kön, vara beslutsförmögna i val av presbyteros (äldste) och episkopos och därtill värdiga att välsigna bröd och vin?
Det är dags att förverkliga de jämställda vänskapsförhållanden Jesus inbjöd oss till, Joh.15:15.
Och för påven att abdikera från alla primasposter, alla utom en, biskop av Rom.
Samuel.
Gert,
Efter att ha tittat runt på tidigare texter på denna blogg är det svårt för mig att tro att du är uppriktig. Så snart du och andra här skriver om påven eller traditionella katoliker är stämningen mycket olik den i ditt inlägg ovan.
Anneli,
Katoliker som vill vara renläriga (på ett sätt som Thomas av Aquino, Torquemada, Teresa av Jesusbarnet eller Pius XII hade förstått) tror uppriktigt att Gud i egen person lär vad kyrkan lär (detta sagt i den betydelse som Thomas av Aquino, Torquemada, Teresa av Jesusbarnet eller Pius XII hade förstått). Det finns helt enkelt inte plats för både A och -A.
Frågan är därför: varför skall renläriga katoliker (i den bemärkelse som Thomas av Aquino, Torquemada, Teresa av Jesusbarnet eller Pius XII hade förstått) förlora sin enda tillflyktsort? Samtidigt som tusentals kristna kyrkor i Väst delar KV:s grundsyn och alltså står vidöppna för er? Varför måste Rom bli som Svenska kyrkan?
Låt oss vara uppriktiga. Vi vet alla vad som i själva verket skulle hända ifall era krav blev verklighet: renläriga katoliker (på ett sätt som Thomas av Aquino, Torquemada, Teresa av Jesusbarnet eller Pius XII hade förstått) skulle alla behandlas som FSSPX alltid behandlats av progressister i maktställning.
Manfred B,
stämningen på KV:s blogg beror en hel del på det ursinne våra kära motståndare bestått oss med. Men visst har vi alla något att lära.
För min egen del tror jag inte ekumenik, inom som utom katolska kyrkan, är möjlig om vi med ekumenik menar att vi blir överens om allt som vi anser vara väsentligt för vår egen tro – din som min. För det har vi alldeles för olika behov av Gud och därmed av kyrkan.
Skall vi hålla sams, vilket Jesus uppmanar oss att göra, måste vi alltså finna en annan väg.
Jag tror att det första vi måste göra är att acceptera att vi har olika behov av Gud och kyrka. Samt att detta även styr hur vi uppfattar Gud och kyrkan.
Av detta följer att enhet måste vara en enhet i mångfald och tolerans.
Jag kan acceptera att det finns katoliker som inte vill ha kvinnliga präster med mera och som därför undviker detta. Men förutsättningen är att dessa katoliker accepterar att det finns andra katoliker som vill ha kvinliga präster med mera.
Och jag menar acceptera i praktiken. Du behöver inte gå till en mässa med en kvinnlig präst. Jag behöver inte gå till en tridentinsk mässa – om jag inte vill. Men jag skulle visst kunna tänka mig att gå i en tridentisk mässa om den upphör att vara en kyrkopolitisk markering. Som historiska minnesmärken har jag absolut inget emot gamla seder och bruk. Tvärtom! Att det betyder mer än så för dig är inget problem för mig.
Så en randanmärkning. Du framhåller Thomas ab Aquino som ett konservativt föredöme. Det kanske han är idag. Men han var det inte i sin livstid. Thomas ab Aquino var huvudpersonen i en av de mest dramatiska reformer som kyrkan någonsin genomgått. Detta när han lyckades förena sin tids naturvetenskap (Aristoteles förmedlad av muslimska lärde) med sin tids teologi.
Om Thomas levt idag och tagit på sig uppgiften att förena teologin med vår tids naturvetenskap skulle han knappast ha blivit älskad av de katoliker som vill försvara en orubbligt bestående ordning.
Gert Gelotte
Manfred B.
Du visar själv på vad som är många katolska ledares och en del lekmäns problem i dag man”tror uppriktigt att Gud i egen person lär vad kyrkan lär”.
Man sätter alltså Katolska kyrkan över Gud vilket naturligtvis inte blir rätt! Det borde istället vara så att kyrkan lär vad Gud vill att den ska lära.
En katolsk kyrka värd namnet ska ha plats för många olika åsikter om vad som är katolskt, så du kan lugnt stanna kvar om vi mer liberala katolikerna skulle få bestämma. Mångfald är ett honnörsord för oss. 🙂
/Anneli
Manfred B Vad säger du om Johannes XXIII ? Irene
Gert,
Det du skriver låter fint, men håller det? Och kan du leva upp till det i praktiken? Jag upprepar alltså min invändning ovan.
Gällande Thomas för du in epitetet ”konservativ”, som i teologiska sammanhang ingenting betyder. Det förvirrar debatten, menar jag. I sakfrågan står jag fast vid det jag skrev: Thomas hade i allt väsentligt känt igen sig i Teresa av Jesusbarnets uppfattning om läroämbetet i förhållande till kyrkans tro. Och det var ju min poäng.
Anneli,
Jag hänvisar till mitt svar till Gert. Ni gillar säkert tanken på mångfald, men lever inte upp till den. Frågan är om det alls går. För egen del föredrar jag att hålla mig till det möjliga. Där A och -A i längden inte kan samleva.
Irene,
Hur menar du?
Manfred B
”Hur menar du?”
Jag blev bara lite nyfiken på begreppet ”renlärig katolik” och tänkte bara i all enkelhet passa på att fråga en som säger sig veta, om tex Johannes XXIII kan räknas till samma skara som du räknar upp?
// Irène
Jag sa mer än bara ”renlärig katolik”. Och kände för övrigt inte Johannes XXIII.
Manfred B.,
Jag kan hålla med om att mångfald är svårt och kräver mycket av de inblandade. I dagen SvD finns en tänkvärd understreckare med rubriken ”Små skillnader föder stora konflikter”http://www.svd.se/kultur/understrecket/sma-skillnader-foder-stora-konflikter_6288996.svd
Där professorn i pedagogik, Hans Ingvar Roth skriver om den amreikanske historikern Russell Jacobys bok ” Bloodlust. On the roots of violence from Cain and Abel to the present”
Tesen är att de värsta konflikterna uppstår, mellan närstående och inom grupper. Om religion skriver Roth: ”En hypotes som är relevant i sammanhanget är att den starkaste animositeten i åtskilliga fall inte har funnits mellan olika religioner eller kyrkor utan snarare inom dem. Kampen om att få definiera vad som är den rätta läran inom en religiös tradition har ofta haft klart splittrande effekter och gjort att tidigare trosfränder blivit bittra fiender. Att ord som avfälling har haft en så stark emotionell innebörd genom historien avslöjar också vilken sprängkraft interna troskonflikter kan ha.”
Precis detta är vad vi ser i Katolska kyrkan och jag tror inte att man kan komma till rätta med det annat än genom dialog och lyhördhet. Annars blir det bara en ond cirkel, där olika grupper strider mot varandra. Försvinner en grupp, hittar de kvarvarande snart nya frågor att bråka om.
/Anneli
Manfred B
”Och kände för övrigt inte Johannes XXIII.”
Hur menar du nu ?
// Irène
Jag menar, Irene, att jag inte kände honom. Varför skulle jag i onödan vilja uttala mig om någon jag inte kände?
Anneli, man kan inte i det oänliga dialogera. I bland måste man också kunna gå skilda vägar och låta andra vara i fred. Hur som helst ser jag tyvärr inga skäl för renläriga katoliker (i den bemärkelse jag skrev ovan) att tilltro KV, Wir Sind Kirche eller liberala prelater som kardinal Mahony om tolerans. Hanlingar är här vad som räknas, inte vidlyftiga principförklaringar.
(hanDlingar)
Manfred B
”Varför skulle jag i onödan vilja uttala mig om någon jag inte kände?”
Du uttalar dig om tex Torquemada och Pius XII som ”renläriga katoliker”, vilket jag då tolkar innebär att du anser dig ”känna” dessa personer.
Ligger då nära till hands att fråga vilka faktorer / bevekelsegrunder som styrt dig att ”lära känna ” vissa personligheter framför andra i kyrkohistorien.
Ligger också nära till hands att fråga om du TOLERERAR att andra uttalar sig om personer som du inte ”känner” och om du TOLERERAR att sådana för dig ”okända” personer inom kyrkan kan betraktas som ytterst ”renläriga katoliker” som tex Johannes XXIII.
// Irène
Manfred B
Du missar väl inte att svara på mina frågor?
Vore synd, ty i så fall TVINGAR du mig att dra mycket otrevliga slutsatser.
// Irène
Irene, du låter aggressiv och hotfull. Varför? Är inte Gud kärlek?
Manfred B
”aggressiv och hotfull”
Jag är rätt van vid det här laget att kallas så utifrån min ovana att beskriva vad jag ser och hör rakt på sak utan sedvanliga katolska omskrivningar och försköningar.
Du vågar inte erkänna att du inte anser Johannes XXIII ”renlärig katolik” och att du kräver tolkningsföreträde på vilka i kyrkohistorien som är det och vilka som inte är det.
Johannes XXIII är min favoritpåve men jag inser att i din värld är det ”aggressivt och hotfullt.”
I min värld är det ”aggressivt och hotfullt” och motsägelsefullt att ha Torquemada – som lät döda judar och muslimer – som favoritperson och samtidigt vara ytterst sensibel och känslig när det gäller ”stämningen” här på bloggen. Kanske utmärkande för SSPX ?
// Irène
Vänner (särskilt Manfred B),
Vem är renlärig? Vad är den rätta läran? Mer meningslösa frågor finns nog inte. Svar saknas per definition. Vi talar om Gud – som vi inte känner. Vem har sett Gud?
Vi ser Gud som skuggor på väggen, som skiftningar i en vattenspegel. Närmare Gud än Jesus kommer vi inte – och mellan oss och honom är det 2 000 år. Men av evangelierna kan vi konstatera att juden Jesus var föga intressead av renlärighet och den rätta läran.
Av detta kan man naturligtvis dra många slutsatser – allt efter personligt behov. Men vi borde kunna enas om att vara försiktiga med att definiera Gud.
Om Gud kan man tala på många språk. Inget är rätt, inget är fel.
Vi kan välja mellan att fortsätta trosgrälet i ytterligare några tusen år eller att helt enkelt låta bli. Vi kan i stället acceptera att vi har olika utgångspunkter, olika behov, olika religiösa språk. Kanske kan vi ge varandra något. Om inte kan vi acceptera att frågor förblir öppna och se om tiden och livet lär oss något om svaren.
Att det finns många svar är i sig inget problem – om vi inte gör detta oundvikliga faktum till ett problem.
Gert
Gert
Det röster som Manfred B åstadkommer är att sätta frågan om tolerans på sin spets genom att blottlägga frågan om toleransens eventuella gränser.
Vad händer om/ när toleransen tolererar intoleransens medbestämmande ?
// Irène
Irène,
Man kan tolerera intoleransen så länge den inte har någon makt över andra som inte vill utsättas för denna makt.
Ett exempel:
Jag anser att motståndet mot kvinnliga präster är intellektuellt trams. Men jag känner, och tycker om, en del katoliker som jag förmodligen aldrig kommer att kunna övertyga om detta.
Jag respekterar deras uppfattning som ett faktum, men jag bekämpar deras makt att förhindra kvinnors prästvigning.
Samexistens förutsätter alltså att vi skiljer på sak och person samt att vår respektive uppfattning inte resulterar i tvång över andra.
Nu vet jag förstås att en del kvinnoprästmotståndare anser att kvinnliga präster utgör ett tvång i sig. Där går min gräns. Det kan nämligen inte kallas diskriminering att inte få diskriminera.
Gert