(Bild av Dali)
Vad är det som säger att folk var mer troende förr? Idag bryr sig inte många om religion eller rättare sagt kyrka … kan det bero på att kyrkan har ingen makt längre över folks liv? Vad är det då som säger att folk verkligen var troende när kyrkan hade makt över deras liv (intill bålet eller skampålen) o de tvingades lyssna på en obegriplig mässa med språk latin?
Nu kan folk skapa sin egen religion om de vill eller strunta blankt i det.
Vaför talar vi om ett sekulariserat samhälle när människor inunder pliktytan alltid kanske varit sekulariserade… hur vet vi att de var mer troende bara för att de var tvungna att stå inför husförhör o därmed blev ett plus i statistiken? ”Farbror Staten” och ”Gud ser Dig” 0ch ”Papa”, känner ni igen uttrycken?
Det förakt som många känner inför präster o kyrkomakt har kanske en grund i att deras egen släkt egentligen alltid känt detta förakt.
Hur kan vi veta att antalet sekulariserade människor inte har varit en konstant summa?
Dessa frågor måste vi våga ställa oss. Vad tänker ni?
Agneta
Dock för oss som bär Kärlekens Mystika Kristus i vårt hjärta …ett tillstånd av tyst kärlek… kanske vi kan säga att:
Vi lever i en tid som frågar efter tro, ren tro, naken tro, mystisk tro. Detta är en tid då vi läser formuleringarna men inser deras otillräcklighet; vi känner till dogmerna men hänger inte upp oss på orden. Vi respekterar gångna tiders läror men känner oss inte bundna vid uttryckssätten. Vi är öppna för förändring o som Johannes av Korset skriver:
”Utan annat vägledande ljus än det som brinner i mitt hjärta”
// Agneta
Agneta,
jag tänker att människor av naturen ställer existentiella frågor. Jag tror att vi människor är lika andligt intresserade nu som tidigare.
Skillnaden är, som du säger, att vi inte är tvungna att uttrycka vår andlighet på ett föreskrivet sätt.
Slutar människor att gå i kyrkan så är det alltså inte ett tecken på mindre andlighet utan en konsekvens av att kyrkan inte längre tillfredsställer människors andliga behov.
Gert
Vem kan veta att folk trodde på Gud mer förr?
Gert,
Vi skrev samtidigt.
Ja, så tänker jag också. Med tillägget: dessutom är varje begreppsystem o varje formulering i ord kulturellt o historiskt betingade. Bibeln skrevs huvudsakligen av judar med ett judiskt sätt att tänka o ett judiskt sätt att uttrycka sig. Augustinus föklarar Treenigheten o uppståndelsen-befrielsen så att det passar hans tids frågor. Detsamma gäller Thomas av Aquino. På så vis har vi fått många formuleringar av det kristna budskapet. Anpassade till kyrkans önskan om ”rätt” o ”fel”.
Och ändå allt detta över huvudet på vanligt folk som definitivt var tvingade att vara kyrkliga.
Det kan vara så att folk är mer troende (sökande fria) idag än förr.
Kanske är det NU det börjar.
Agneta
Agneta.
Hela spännvidden av sekularitet – religiositet från de mest sekulariserade till de mest religiöst initierade täcks in av Jesu avskedstal och Johannes brevinledning:
’Kom, ni som har fått min faders välsignelse, och överta det rike som har väntat er sedan världens skapelse. Jag var hungrig och ni gav mig att äta, jag var törstig och ni gav mig att dricka … Då kommer de rättfärdiga att fråga: ’Herre, när såg vi dig hungrig och gav dig mat, eller törstig och gav dig att dricka?… Kungen skall svara dem:Sannerligen, vad ni har gjort för någon av dessa minsta som är mina bröder, det har ni gjort för mig.’ Matt.25.
Utan att känna till evangeliet får de religiöst aningslösa men ”med hjärtat på rätta stället” överta riket.
Johannes brev: ”Det som var till från begynnelsen, det vi har hört, det vi har sett med egna ögon, det vi har skådat och har tagit på med våra händer, det är vårt ärende: livets ord. Ja, livet blev synligt, vi har sett det och vittnar om det … för att också ni skall vara med i vår gemenskap, som är en gemenskap med Fadern och hans son Jesus Kristus.”
Mitt i det gudlöst amoraliska mörkret har det eviga livets ljus tänts för att vi ska kunna välja hjärtats väg.
Samuel.
Agneta,
teologin, inklusive dogmatiken, uppfattar jag som hjälpmedel. Vi behöver sätta ord på våra tankar för att kunna tänka. Men vi sätter vår tilltro till Gud, inte på den ena eller andra teologin.
Gert
Bröder,
Först citat av Bede Griffiths som tanke (ev. ett svar): ”Självet kan inte vinnas genom studium av skrifterna, inte heller genom intellektet, eller genom inlärning. Han som Självet väljer ut, av Honom kan Självet vinnas.”
———————-
Därefter något synnerligen intressant tycker i alla fall jag. Av William Johnston.
”Vid ett ekumeniskt möte som jag en gång deltog i, gjorde en japansk buddhist leende den observationen, att vi kristna uppenbarligen känner oss hotade, att vår religion o kultur är i fara. För om vi samtalar måste vi oxå vara beredda att ändra oss oss o tänka om. Varför annars samtala? Och för en del människor innebär en sådan förändring i tänkandet en djup psykologisk chock. De blir svårt omskakade. De känner att mattan ryckts undan under deras fötter, att de är på drift på ett okänt hav. Det gäller speciellt om förändringen beror inte bara yttre ting som strukturer eller liturgiska angelägenheter, utan själva sättet att tänka om Gud o Kristus o uppståndelsen o arvsynden. Och sådan häftiga förändringar äger rum idag därför att både öst o väst ser en ny kultur födas över hela världen (”ny” tro skulle jag Agneta tillägga)”.
Så nu frågan till Gert o Samuel o alla andra.
Allt detta Johnston påpekar o som jag tror är helt sant revolutionerar vårt samhälle o vårt sätt att tänka religiöst ända till den punkt där vi kan börja fråga ”Men var är förändringens gränser”?
Det är ju detta som de konservativa katolikerna o alla religioners fundamentalister är livrädda för: att allt blir till ingenting i slutändan. För många kockar gör dålig soppa. Etc Etc. Häri ligger deras hysteri mot reformer. Mot kvinnliga präster. Tanken de har att det kan bli till ingenting i slutändan. Upplösning. Ett söndertuggande av Katolsk tro…..
Dvs : de saknar tillit till Gud, menar jag…
Så frågan till trots av det sistnämnda:
Var är förändringens gränser?
Agneta,
jag tror inte det går att sätta gränser för förändringen. Allt vi tror kan förändras på något sätt. Våra kunskaper förändras. Vårt sätt att tolka kunskaper förändras.
Gert
Agneta.
Bede Griffiths insikt har stöd av Jesus: ”Ni forskar i skrifterna därför att ni tror att de kan ge er evigt liv. Just dessa vittnar om mig, men ni vill inte komma till mig för att få liv.” Joh.5:39.
Archimedes lär ha sagt: ”Ge mig en fast punkt och jag skall rubba jorden.”
Det finns minst två ”punkter” som är fasta i betydelsen ofrånkomliga: universums ursprung och människans belägenhet. Dessa sätter orubbliga villkor för vad som kan anses vara verkligt och möjligt. De båda existentiella grundvillkoren sammanstrålar på ett unikt och revolutionerande sätt i Kristi kors, som inte bara rubbar utan omvandlar det mänskliga ödet från moralisk undergång till himmelskt hopp.
Detta hopp öppnar en ny väg, en progressiv evolution av mänsklig potential, som är gudomens gåva.
Livets gåva måste bevaras, men inte på det konservativa sätt som det reaktionära patriarkatet dikterar utan på det livsbejakande progressiva sätt som det andefyllda gudsfolket längtar efter: liv i överflöd.
”Tjuven kommer för att stjäla, slakta och döda. Jag har kommit för att de skall ha liv, och liv i överflöd.”
Joh.10:10.
Samuel.
Agneta.
Din fråga om gränslös förändring, ny kultur, ny tro utmanar oss att finna något nytt, något som går utöver det redan kända, men i sökandet efter detta nya drar jag mig till minnes att tanken om att göra allting nytt i en ständigt pågående förnyelse redan formulerats på ett närmast ultimat sätt av Martin Buber i hans bild av mötet jag-du.
För att friska upp minnet citerar jag Wiki:
Ich-Du (”I-Thou” or ”I-You”) is a relationship that stresses the mutual, holistic existence of two beings. It is a concrete encounter, because these beings meet one another in their authentic existence, without any qualification or objectification of one another.
Even imagination and ideas do not play a role in this relation. In an I-Thou encounter, infinity and universality are made actual (rather than being merely concepts). Buber stressed that an Ich-Du relationship lacks any composition (e.g. structure) and communicates no content (e.g. information). Despite the fact that Ich-Du cannot be proven to happen as an event (e.g. it cannot be measured), Buber stressed that it is real and perceivable.
A variety of examples are used to illustrate Ich-Du relationships in daily life – two lovers, an observer and a cat, the author and a tree, and two strangers on a train. Common English words used to describe the Ich-Du relationship include encounter, meeting, dialogue, mutuality, and exchange.
One key Ich-Du relationship Buber identified was that which can exist between a human being and God. Buber argued that this is the only way in which it is possible to interact with God, and that an Ich-Du relationship with anything or anyone connects in some way with the eternal relation to God.”
Till detta behöver inte mycket tilläggas utom att Johannes bekräftar Buber:
”Mina kära, nu är vi Guds barn, men det har ännu inte blivit uppenbart vad vi kommer att bli. Vi vet dock att när han uppenbarar sig kommer vi att bli lika honom, ty då får vi se honom sådan han är.” 1Joh.3.
”Och han som satt på tronen sade: ”Se, jag gör allting nytt.” Upp.21:5.
Samuel.
Man har sina fantasier, eller hur?
Jag tänker mig att den stora förändringen sker unisont o över hela jorden…. innifrån vart medvetande. Buddhister, kristna o alla blir lika konfronterade i sina gamla tankemönster o lika rättvist förvånade. Det går som Gert sa inte att sätta gränser för denna förändring. Ett Du som tilltalar vartenda Jag. En sparv till råttan o råttan till mig. En gemensam röst …ett gemensamt gigantiskt tilltal … i vart medvetande. En inbjudan? Nej, mer ett återseende.En parallellvärld som funnits jämte med oss o i oss … alfa o omega.
Endast så kan vi nå ”liv i överflöd”. Paradiset där djuren tilltalas med samma Du o där vi andas samma luft…samma pneuma…i ett tillstånd av tyst kärlek.
Därmed är det åt helvete med den religiositet idag som slår ihjäl samtalen o lyssnandet o som exkommunicerar,förtalar, mördar, torterar barn o djur. Som hellre svassar i krås med andligt flås.
Jag tror lyssnandet till de stora innerliga sammanhangen med allt levande (från homo till sparv)tyvärr inte är de institutionaliserade religiösa människornas förtjänst utan de unga o de människor som kämpar för människans, naturens o djurens rätt utanför kyrkan.
”Archimedes lär ha sagt: ”Ge mig en fast punkt och jag skall rubba jorden.”
Den fasta punkten kan vara Guds tilltal till allt levande o att ingen/inget kan undslippa en inbjudan. Alla förbaskade teorier o teologier…all högmod…till spillo.
Varför inte våga tala om våra fantasier. vi har det alla…eller hur?
Agneta
Agneta
jösses!!! är ni inte riktigt kloka??
VARFÖR??????
Jag är själv en troende katolsk kvinna, mor till 10 barn. Är ni inte riktigt kloka???? Som ni förolämpar vår Fader PÅVEN
Nej, jag är nog inte riktigt klok…men lycklig i min tro o inte rädd.
Jag tror att Gert o Samuel mår rätt bra också men är kanske mer kloka än vad jag är.
Dessutom vore det en stackare till påve om han blir förolämpad. Bleve han det skulle jag vara förvissad om att det är fel man på fel plats.
Gud är större säger våra fränder muslimerna och jag säger Gud vare med dig, Ann-Marie.
Agneta
Agneta,
Din frimodighet är smittande!
Klart att påven tål kritik, det visar ju att vi människor bryr oss. Kärlek får han nog också så det räcker.
Samtidigt som vi alltid kan löpa risken att rallarsvinga något för mycket i våra närmiljöer;
jag tror alla måste lära sig leva med detta i de sociala medierna som blir allt vanligare för de flesta människor.
Krister
Hör på ryggdunkare – ni verkar ju rörande överens. Det är skrattretande. ”Agneta, din frimodighet är smittande”. Är det en liten klubb som tjuvkikar på porr fast översatt sitter längst bak i klassen och kastar sudd på Påven? Jösses- infantilt!!
Anledningen till att ”konservativa” katoliker är ”mot” förändringar är just den att vi sedan Kristi Himmelsfärd inte fått några nya direktiv. Gud har inte meddelat att han önskar kvinnliga präster, präster med ostar på huvudet, mässan på ”hemspråk”. Det är helt enkelt så. Ni kan ju naturligtvis läsa bibeln icke-kontextuellt och hitta ”belägg” för det ni önskar, men då är det ju heresi- som protestanterna. Där räcker det ju med att man ”tror” för att allt ska vara klappat och klart.
OM Han meddelar annat, rättar vi oss. För vi tror på Honom.
Att det ska vara så svårt för er. Alla dessa frågor?! Varför? Svaren finns ju redan i traditionen och i Bibeln. Ni behöver inte undra – tillit är vad ni behöver.
Och vill ni fortsätta på denna inslagna linje, var så goda, men snälla ni besinna er och vänd er till ”samfund” som har samma tankar som ni. Det finns gott om dem: frikyrkorna, Svenska kyrkan, österländska påfund… De gillar säkert er ”frimodighet”. Gå vidare till gå och hej då!
Jag har följt den här sidan ett tag och det är först nu jag på allvar är oroad- ni inser väl att ni är heretiker? Ni kommer få stå till svars för det ni gör, säger och skriver?
Men mer bekymmersamt är naturligtvis alla godtrogna troende som kommer in här och tror att ni faktiskt är katoliker. Till alla er som gör det: vänligen läs biskop Anders meddelande om ”Katolsk Vision”. Finns på stiftets hemsida.
Krister-
”Klart att påven tål kritik, det visar ju att vi människor bryr oss.” Ja det håller jag fullt ut med om. Men det Katolsk Vision gör är att förstöra, dupera, förnedra, förminska allt som är vackert, enande och tröstande i Kyrkan.
Markus,
Jag tar inte åt mig av dina beskrivningar ovan i två kommentarer.
Katolsk Vision är ingen enhetlig grupp/röst, vi är individuella personer.
Att jag blev glad åt en frimodighet hos Agneta är en annan sak.
Det är massor av vackert, enande och tröstande i Kyrkan.
Samt företeelser som också bör och måste få kritiseras, som du själv lämnar öppet för.
Känner vi varandra?
Krister
Marcus.
Du tycker att Bibeln ska läsas kontextuellt. Det tycker jag med, men jag undrar om du verkligen läst på?
Vilket resultat får du om du läser följande citat i sitt sammanhang?
Om att kalla påven Den helige fadern:
”Ni skall inte kalla någon här på jorden för er fader, ty en är er fader, han som är i himlen.” Matt.23:9.
Om kvinnors andliga status:
”Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus.” Gal.3:28.
Om sakrala språk:
”… var och en hörde just sitt språk talas. Utom sig av förvåning sade de: ”Men är de inte galileer allesammans, dessa som talar? Hur kan då var och en av oss höra sitt eget modersmål talas? ”Apg.2:6
Samuel.
”Agneta, din frimodighet är smittande”. Är det en liten klubb som tjuvkikar på porr fast översatt sitter längst bak i klassen och kastar sudd på Påven? Jösses- infantilt!!
————————
Tänk, jag förstår inte alls. Jag tycker det jag skrev var tämligen vackert, öppet o i ett hårt katolskt sammanhang naturligtvis sårbart. I andra normala mänskliga samtalssammanhang fullständigt normalt att dryfta. Jag tycker också att Gert, Krister o nu Samuel svarar an normalt. Hur kan man förvränga det till citatet ovan?
I vilket fall så är ämnet menat till att vara till för kanske de mer modiga katoliker som vill bejaka fria kreativa osäkrade diskussioner som ofta saknas i katolska sammanhang. Bortom konstateranden… ty att samtala via konstateranden är inget samtal. Det är dött lopp. Eller dold feg krigföring. Maktspel.
Omänskligt.
Varför Marcus läsa min inlägg? Jag kommer framöver fortsätta att vilja tala fritt om både gudstro, fantasi o dröm. Liksom vad längtan gör med var människa. Frimodigt sa Krister. Ja, varför inte? Vad finns det att förlora? Sin Gudstro? Om så är fallet är det mycket sorgligt. Och tron hos katoliken är då tunt som sprött löv i vinden.
Vi är inte maskiner eller tillverkade dockor på det rullband som tomtefar (läs påve) har i Kalle Ankas jul (läs kyrka) där tomtefar stämplar godkänt i baken på sina julgåvor till världens ”kristna” barn.
Vad har detta med porr att göra? Jag förstår inte din fantasi. För det är ju din fantasi som du här har presenterat. En psykolog kanske skulle mena att din önskan att följa vår blogg är en önskan om att vara med oss. Du får gärna tilltala mig/oss mer positivt o du ska se att dina fantasier ändras o att det då definitivt inte handlar om porr eller någon skolklass.
Du får så gärna vara med istället för att förbittras genom att studera KV på datorskärmen. Du anser att KV förnedrar kyrkan men det är ju faktiskt det du själv gör med din fantasi om porr… men du förnedrar inte mig o inte oss … utan dig själv… o eftersom du gömmer dig bakom anonymitet så är det den kyrkan, den gud du tycker dig försvara … som du faktiskt förnedrar. Kan du förstå detta, Marcus?
Egentligen en enkel psykologi.
Dessutom Samuel har ju funnit bibelorden, eller hur? Är inte det rätt o riktigt, säg?
Känn dig inte bortkörd nu utan ge oss dina tankar.
Agneta
Agneta ,
Jag skriver under på det mesta du skriver i din kommentar.
Men, myntet har fortfarande två sidor:
Den ena kan mycket riktigt ses med frimodighet som ledstjärna.
Och där är du begåvad och nog så ordrik. Så den andra sidan av ditt mynt
kan bli att bland så många ord kommer en del att bli sårande för den som berörs. Och med svårighet kan läsa det annorlunda. ”Ord sårar även om det
ej är som att ramla och slå sig”, står det ungefär i den gamla ramsan.
Jag tänker på allt det du skrev om SVT-filmen om en katolsk familj i Stockholm.
Jag menar att en del av dina ord då blev sårande genom värderingar och hypoteser
du skrev. Och mycket riktigt så erkände du själv något i stil med ”Nu var jag nog för elak.”
Minns du?
I vår strävan att förstå andra som vi själva vill bli förstådda, så kan de många orden
förvränga. Så det kan bli svårt för läsaren att se den kvintessens jag själv menar finns i mitt skrivande. (Faran finns även i denna text…)
I dagens SvD 26 april – i Kulturdelen sidan 2 – skriver musikkritikern Kristin Lundell så tänkvärt och klokt tycker jag om problemet med de ny sociala mediernas för få ord , på Twitter och Facebook.
Vore nästan värt ett eget inlägg, tyckte jag nyss efter min läsning vid tidiga morgonkaffet. Jag tänkte på så många förflugna ord. Mellan oss skribenter på denna blogg, mellan oss och våra läsare och kommenterare.
”Hyfs och hat på nätet” kallade Kristin Lundell sin krönika; HÄR ligger den.
Ha en bra dag, denna fras med innehåll!
Krister
Jo, Krister,
Jag kände då inom mig att något var fel med att jag uttryckte mig så om familjen. Det var kan man säga onödigt. Det var lite lågvattenmärke av mig. Ska vi ta det hellre per telefon Krister? Det känns bättre, eller hur? Så slipper vi båda bli lågvatten märke för andra.
Agneta
Marcus,
”Men mer bekymmersamt är naturligtvis alla godtrogna troende som kommer in här och tror att ni faktiskt är katoliker.”
Vilken enormt inflytande du anser oss ha. Kan någon bena upp denna mening för mig. Jag tycker nämligen att den är jätteintressant.
Min omedelbara fråga blir: jamen då är det väl sant att katoliker är sköra o tål inget annat än…. ja. vaddå?
Ämnet var om antalet icketroende förr o nu. Om katoliker är så sköra att de måste varnas för …tja ta mig som exempel… är de då troende?
Agneta
Agneta,
En så bra idé att vi följer upp detta per telefon; ”Så slipper vi båda bli lågvatten märke för andra.” Men jag hinner inte idag, möjligen senare ikväll?
Krister
Ursäkta min frånvaro. Dagarna kommer och går fortare än önskat.
Dessutom har jag tvekat att skriva några svar till er som kommenterat mina kommentarer. Dels för att det hjälper den här sidan att leva vidare och dels för att det kom en mängd påståenden och frågor. För många att svara på faktiskt.
Men jag anser det som mitt ansvar att göra ett avslut (från min sida), samtidigt som jag tackar för inbjudan från Agneta. Den kändes genuin.
Samuel: du och jag är överens om att Bibeln ska läsas kontextuellt. Sedan citerar du utryckt friskt. Vad jag minns körde jag inte något om kvarnstenen och heretiker….?
Agneta. Mitt problem är inte att katoliker uttrycker sig och ifrågasätter. Det kan vara vackert, banalt, härligt och lite skönt farligt. Problemet jag ser är alltså inte individer. Problemet är när så många katoliker samlas under ett och samma tak för att göra gemensam sak i att förespråka prästuppror och kvinnliga präster. Det finns ingen motpol i er värld (eller så kan man då se Påven som det?).
Nåväl, det kan vara så att ni inte har så stort inflytande, men betänk då att det är ett fåtal katoliker i Sverige och de som engagerar sig i sådana här diskussioner troligtvis är de infödda eller konvertiterna – vilket gör att antalet är ännu färre. Alltså blir det, i en svensk tillvaro där det inte flödar av katolska nyheter, ändå en rätt tydlig närvaro.
Jag läser dina inlägg, och andras, av oro. Att någon konvertit eller katolik som ”gått vilse” ska få uppfattningar om vad kyrkan är och står för- genom er. För att jag kan be för er, att ni får rätt och att vi alla kan enas, eller att vi enas- utifrån det som redan är. För att försöka skapa förståelse och insikt.
Kyrkan är vägen till Kristus och frälsningen. Och under tiden på jorden – med allt lidande, alla mödor och besvär, så upplever jag det fundamentala, det tidlösa, det oföränderliga – utifrån Honom – Sanningen – är kyrkan något att luta sig mot. Politik, samhälle, sociala plattformar – allt ändras, kan diskuteras, ifrågasättas. Men varför rubba något, eller försöka, som betyder så mycket trygghet och tröst, som är så vacker, för så många? DET förstår jag inte.
Du har missuppfattat mig Agneta (avsiktligt?). Jämförelsen med porr är jämförelse som med annat. En katolik kan nämna vad synd är, utan att själv begå den. Hur ska man annars veta vad synd är? Vilka Heliga Skrifter blir då inte syndfulla? Alla som beskriver synd alltså…
Det är ingen fantasi jag har, det är dina ord (vänligen gå tillbaka själv och läs så faller det på plats).
Jag har varit där. Hos er. Fast i andra sammanhang. Jag var ung och det var spännande att utmana ”överheten”, ”de styrande”, ”makten”. Och det blev ihåligt och väldigt meningslöst. Eller så kom jag fram till något annat, helt enkelt. Något som var mer kärnfullt. Så tack för inbjudan och analysen. Men nej tack.
Jag gömmer mig naturligtvis på nätet. Det är ju ren självbevarelsedrift. Men mina ord är mina.
Förbittrad är jag dock inte. Ni har ju sträckt ut handen och jag anser att jag har svarat efter förmåga, en smula mer civiliserat ska erkännas, och då torde den saken vara ur världen. Och vad det gäller kyrkan har vår älskade Påve gjort så mycket, fört oss tillbaka till den rätta stigen och snart är det fulländat. Så varför bitter? Jag är oroad, bekymrad för er. Och ber för er. Men ni väljer ju själva. Som jag gör.
Vad det gäller ”den gud du tycker dig försvara” så får du nog revidera dig Agneta. Det är illa uttryckt, för att vara sparsam med orden. Jag utgår från den Katolska kyrkans lära. Från traditionen. Det går inte att attackera någon som utgår från det. Däremot har du givits friheten att ifrågasätta kyrkan och traditionen. Och du gör det. Men du kan inte säga att alla som följer kyrkan och inte dina teorier om Gud skulle vara icke-katoliker eller vad du försöker påstå. Eller hur?
Låt mig till sist återkoppla till din tanke om att inte bli förbittrad genom att läsa denna sida. Jag tar det erbjudandet ändå och tackar för mig.
Marcus,
ingen vill beröva dig det som är viktigt för dig. Problemet uppstår först om du vill lägga dina religiösa behov och uttryckssätt på andra – som har andra behov och andra uttryckssätt.
Hur vi behöver Gud och kyrkan varierar från människa till människa men också över tiden. När vi är unga kan vi längta efter raka besked. När vi blir äldre kanske vi har lärt oss att raka besked inte alltid är så exakta som vi en gång trodde.
Och för andra kanske det är tvärtom.
Varför inte acceptera varandra – i teori och praktik? Live and let live? Den som inte kan acceptera kvinnor som präster kan undvika dem. Den som inte tycker att latin och åldriga ceremonier svarar på de ställda frågorna kan söka andra svar. Moralen är ytterst vars och ens eget ansvar.
Kyrkan är en. Hon rymmer många andliga behov och språk. Vi behöver inte splittras bara för att vi är oeniga. Vi behöver inte omge oss med kopior av oss själva för att känna oss trygga.
Gert Gelotte
Käre Marcus,
Ena minuten är dina uttryck ”infantilt!!!” o nästa minut så kommer dina ord trevande försiktigt. Du säger adjö men ställer frågor. Jag antar därmed att du är fortfarande inne o läser. Det är normalt o friskt.
Vi (du o jag) lever dock i skilda världar vilket Gert så skickligt förmedlar. Och nog är det så att antingen älskar man upptäcka olikheter eller så söker man trygghet genom att söka människor som är kopior av sig själv. Så ock med gudstron o därav ” den gud du tycker dig försvara”. Kopiors gemenskap bildar ett starkt ”vi”. Automatiskt uppstår ett exkluderande. Ett ”ni”. Då uppkommer försvar.
Nej ofred, tänker jag.
Det handlar om att bejaka nyfikenhet, kreativitet, forskande istället för att konstatera en gudsbild. Konstaterar man Gud har man satt bojjor på Gud. Vill äga Gud. Såsom ett äktenskap. Äga o konstatera varandras kärlek eller älska varandra i en ständig pågående nyfiken dialog,en dialog som vilar i trons gåtfulla sköte. Att ge den andre frihet i att älska. Ge Gud frihet till att älska. Ge kärlek. Motsatsen är att ta kärlek.
Kyrkan har i mångt konstaterat var Guds kärlek finns o vad dess väsen är. Kyrkan har moraliserat Guds kärlek, på sätt o vis. Att tro sig kunna konstatera Gud är att beröva Gud frihet att älska. Det är att ta kärlek.
Kan du förstå?
Du förstår du mig mycket lite, troligen inte alls. Vad göra? Egentligen så finns det inte mycket att göra, eller hur? Än att acceptera detta o att helt enkelt inte behöva konfronteras med varandra. Du kan läsa andra inlägg här. Det viktiga är att du inte sårar dig själv med … eller sårar Herren med… att tro att troende katoliker oavsett om de är i den nya tron nykära konvertiter eller ej…att de skulle inte klara av att läsa oss. Du förminskar deras katolska undervisningen o du förminskar deras intelligens.
Framförallt förminskar du Gud o deras tro på Gud.
Du får gärna be för oss o för mig om du behöver det. Jag har dock alltid upplevt det som aggressivt om någon säger att han/hon ska be för mig. Speciellt om jag inte känner personen eller vet vem det är som säger det. Det blir en aggressiv handling. Om jag inte känner dig o det gör jag inte Marcus så kan jag undra vad Gud tänker om dylikt… att någon gömmer sig och samtidigt sänder iväg en sådan information. Du skriver att du är anonym men du skriver att ”mina ord är mina”. Vad betyder det? Vilken ”mina” för mig? Det blir abradakabra. Eller hur?
Det är ju du som väljer att se oss som ”tjuvkikande på porr”. Det är ju din fantasivärld. Inte min. Inte vår. Jag har aldrig dryftat något om synd. Det är du som drar in det. Jag bara konstaterar att du har denna fantasibild.
Därför är Gerts text utmärkt. Den enda rimliga vägen är tolerans. Vi är fria individer. Outgrundliga äro Guds vägar! Alla kan inte var vänner men ser vi oss som syskon på denna väg så vet vi att i en familj kan syskon vara mycket olika.
Det är bland annat därför jag skriver ”käre Marcus” i mitt tilltal till dig. Varför annars? Jo se, oxå därför att du skriver att ”ifrågasättande kan vara lite skönt farligt”. Jag förmodar du menar ifrågasättandet av Vatikanen, kyrkan eller tro.
Så om du står för det du säger så berätta gärna. Du har gjort mig nyfiken på din värld. Och det är en frisk början som underlag för sann o uppriktig dialog.
Vad menar du med att ifrågasättande av kyrka kan vara lite skönt farligt?
Och om du inte vågar svara kanske andra vill komma in i diskussionen.
mvh Agneta
Gert -”ingen vill beröva dig det som är viktigt för dig. Problemet uppstår först om du vill lägga dina religiösa behov och uttryckssätt på andra – som har andra behov och andra uttryckssätt.”
Okej Gert. Mitt uttryck kom i ett kommentarsfält. Jag driver inte en hel sajt som biskopen upprepade gånger bett att inte kallas katolsk. Knappast så att JAG försöker lägga mina behov på någon. Snarare att jag oroade mig – ja av hänsyn(inser nu mitt misstag) – för er som skriver och driver denna sida. Ni vill kanske inte se det så. Thats fine.
I övrigt ett gott svar Gert.
Agneta är mer problematisk att bemöta, ståndpunkterna (om några) är labila, men jag ”vågar” göra det, trots att du gång på gång försöker få en dialog och gång på gång försöker förminska mig och min förmåga att förstå/känna empati(?) Ex. att jag skulle våga svara på ditt svar- varför inte? Det handlar väl om tid och intresse? Och i dina kommentarer ifrågasätter du om jag förstår vad du skriver? Högaktar du ditt intellekt så väldigt? Är det så att du anser att människor som inte reflekterar som du gör, analyserar som du, tycker som du – har svårt att förstå? Märklig människosyn.
Då ska vi bena ut ditt svar. Ja jag är alltså inne och läser och det av nyfikenhet och intresse. Jag gör inget utlåtande som psykolog vad som är friskt och normalt. Är inte läkare eller psykolog. Du får gärna definiera vad som är normalt och friskt vid tillfälle. Det kan bli intressant. I övrigt är jag rätt ointresserad om folk är friska och normala, jag intresserar mig för människor.
Som jag också påpekade använde jag en annan ton i mitt inlägg, för att förmedla bättre vad jag syftade till.
Du blandar ihop saker. Hur Gud ser ut, eller hur du upplever tron eller alla känslor kopplat till detta bryr jag mig inte om. Inte heller att någon ska dela min upplevelse av det ovan. Det handlar inte heller om att definiera Gud. Min ingång från första stund handlade om var ramen är. Liturgin och eukaristin (traditionen till viss del) är den oföränderliga ramen. Inom den kan uttrycket för tro skilja sig väldigt – från individ till individ. Det är vacker och ska vara så. Är vi överens där, är vi väldigt överens.
Därför är kyrkan fullkomlig: hon tillåter allt och alla. Så länge de befinner sig ”inom ramen”.
Exkluderandet finns där oavsett om du eller jag vill eller inte. Det återfinns redan i det att ”utanför kyrkan, ingen frälsning”. Det är inget traditionella vs. liberala katoliker har åstadkommit eller förstärkt. Kristus själv säger att antingen är du med mig eller mot.
Och det är bara exempel.
Det är lustigt. Du rättar mig när du anser att jag förminskar konvertiters tro. Samtidigt som biskopen gång på gång uttalat sig om er sida. Här känner jag att din kritik inte är riktigt förankrad. Det är min plikt som katolik att påpeka dessa villfarelser för de som inte känner till dessa. Men samtidigt: om jag följer ditt resonemang, var landar detta du skriver:
”Framförallt förminskar du Gud o deras tro på Gud.”
Nu ska vi se…vem var det som skulle döma? Du eller Gud? Kopplar detta till att alla som inte tycker som du är korkade/inte förstår?
Vi har kritiserat varandra, men även sett att det finns vissa saker vi delar(?). Att alla har en personlig relation/upplevelse till tron? Där kan vi enas.
Men så till något, för mig (subjektivt nu) mycket anmärkningsvärt. Du skriver om mina böner:
”som aggressivt om någon säger att han/hon ska be för mig. Speciellt om jag inte känner personen eller vet vem det är som säger det. Det blir en aggressiv handling.”
Som du känner till eller glömt bort är det önskat, i kyrkan, att vi ber, vi katoliker. För människor i sorg, i nöd, i glädje, för de odödliga lidande själarna i skärselden, för Helgonen, Änglarna.
Känner du alla dessa? Måste du känna alla du ber för? Eller ber du bara för de du anser förstår eller är ”goda”. Skulle vi inte älska våra fiender (anm: ovänner enligt urpr. översättningen, värt att reflektera över). Eller ska Helgonen och Änglarna, alla offer i katastrofer etc. uppfatta dina böner (om du nu ber för dem?) som en aggressiv handling? Eller missförstod jag dig helt? Bön är och förblir en kärlekshandling, en önskan, ett hopp. Det är helt omöjligt för mig att tänka ”aggressiv” i det sammanhanget. OM du upplevde det så och fortsatt gör det, ska jag naturligtvis inte be för dig längre!
Nästa stund skriver du att vi ska oss troende som syskon. Kan jag be för mina syskon? Ja, rimligtvis, kan jag tycka.
Det här är riktigt snurrigt Agneta. På allvar. Men det är säkert logiskt för dig och då får vi nöja oss med det. Och säkert friskt och normalt, det vet du.
Ja, visst är ifrågasättande skönt farligt. SSPX har ju ifrågasatt under lång tid nu och skördar sin frukt. Jag ifrågasätter inte så väldigt mycket egentligen(även om det kanske verkar så efter denna intensiva dialog), utan försöker ha tillit, förtroende och hopp som ledstjärnor istället. Det blir lite mindre stressigt för en enkel troende.
Men: Problemet jag ser är när det blir för mycket ifrågasättande, av grundläggande saker, och från en enda sida (traditionell ELLER liberal, oavsett). Balansen rubbas. Det blir liksom som om man ska köpa en bil och börjar fråga om motorn, hjulen och ratten VERKLIGEN behövs. Nä, det gör de kanske inte, men då är det knappast en bil längre. Då är det väl viktigare vart man ska åka än att inte ha nån bil alls??
Ja, lite fånig jämförelse men bara för att jag själv ska förstå vad jag skrivit Agneta…
Nej, vi har nog inte mycket att tala med varandra om. Det är på sätt och vis skönt att veta hur metodiskt ni arbetar och att det inte är av okunskap. Det sätter saken på en helt annan nivå.
För min del, även om du säkerligen tror jag är en trångsynt, latinrabblande, bitter man, känner jag mig fri, utmanad och stark i min tro.
Missade detta, som också är lite märkligt Agneta:
”Du får gärna be för oss o för mig om du behöver det.”
Skulle jag behöva det? Jag ber för att kyrkan behöver bönerna. För att vi är delar i Kristi Mystiska Kropp. En helhet, vi behövs alla, och att vi alla gör vår del. Det handlar inte om mig.
Handlar bön för dig om dina behov?
Marcus,
Jag upplever dig aggressiv o jag tar emot erbjudandet att inte be för mig.
Må Gud beskydda mig från dylikt. Det är min tro.
Tack på förhand // Agneta
Agneta,
Först är jag otrevlig i min framtoning, men ändrar mig – efter det att du bjudit in mig till dialog.
När jag sedan förklarar mig, utförligt, då är jag ”aggressiv” och du avslutar debatten.
Din manöver är ett klassiskt exempel på härskarteknik. Dagligen ser man dylikt i media när någon ställer obekväma frågor kring t.ex. invandring. Rätt vad det är skriker någon nazist/fascist/anti-demokrat och sedan är debatten och dialogen över. Det dödar demokratin och samtalet.
Den slutsats man kan dra av detta är att någon dialog var aldrig intressant till att börja med, från din sida. Du vill att läsare här, och jag, ska anamma dina ståndpunkter och sedan kallar du det dialog. Agneta – det är det inte.
Mitt förslag till eventuella läsare till detta kommentarsfält: läs gärna igenom kommentarerna ovan och bilda er en egen uppfattning.
Andra får gärna läsa!
Du är anonym o kallar mig labil och utan argument. Du har en aggressiv nedlåtande ton o sedan .skriver du att du ber för mig. Du ber för någon du offentligen vill göra ner.
Jag står med mitt namn o jag har inte varit aggressiv. Och jag har inte en aning om vem du är.
Det säger en del.
Men det är sant att jag avslutar dialogen när jag upplever det högst obehagligt att ta till bön som vore det ett vapen. Jag avslutar även därför att det är rätt uppenbart att vi lever i skilda världar. Jag hade hoppats på en dialog o jag vill dialog men när du tar till bön på detta sätt så blir det omöjligt. Inget är så vidrigt som kristna grupper (mest frikyrka) som gastar att de ska be för den o den att de ska återvända till Gud. Att kasta bön på den andre. Ingen gemenskap blir god av dylikt. Jag vill inte medverka i en sådan verklighet. Så långt är vi ifrån varandra, Marcus.
Om någon annan vill fortsätta dialogen med Marcus så är jag tacksam. Dialogen kan ha gett upphov till tankar hos er.
Agneta