Vänner,
I dag var en av de där jobbiga söndagarna i kyrkan – särskilt för predikanten. Andra läsningen var ur Efesierbrevet om kvinnor och män:
”Ni kvinnor foga er efter era män som efter Herren. Ty en man är sin hustrus huvud liksom Kristus är kyrkans huvud … Ni män, älska era hustrur så som Kristus har älskat kyrkan och utlämnat sig själv för den … Den som älskar sin hustru älskar sig själv , ty ingen har någonsin avskytt sin egen kropp”.
Predikanten i den kyrka jag besökte tog inte upp Paulus slängda handske utan sa i stället något vänligt om eukaristin. Jag förstår honom. Men Paulus syn på kvinnor och män är värd en analys. Som alltid måste man då sätta in texten och författaren i tid och kulturellt sammanhang.
Om Paulus skrev för att markera kvinnors underordning hade han inte behövd skriva något alls. Kvinnans underordning under mannen var en självklarhet i det antika judiska samhället. Kvinnan var i praktiken mannens egendom, med den inskränkningen att han inte fick sälja henne.
Det uppseendeväckande med Paulus text är att han förser mannen med förpliktelser gentemot kvinnan. Han betonar att förhållandet mellan man och kvinna är ömsesidigt, inte det mellan ägaren och hans egendom.
Om vi skall lära något av Paulus så är det av hans krav på ömsesidighet. Det har hänt mycket på 2 000 år. Vi lever inte i Paulus värld och han levde inte i vår. Skall vi översätta Paulus ömsesidighet till ett relevant begrepp idag så bör det bli till jämställdhet.
Paulus argumenterade för jämställdhet mellan könen, givet den tid och den kultur han levde i. Vi bör förverkliga hans ideal, givet den tid och den kultur vi lever i.
Gert Gelotte
Precis, Gert, jag har också uppmärksammat ömsesidigheten. Det är det som är det viktiga i texten. Ser vi det, så behöver inte kvinnor hata Paulus så mycket längre, vi män och vår sida får sluta att ta texterna till intäktför att vi har någon slags överhöghet utan att anstränga oss. Kärlek kostar på och är inte bara en känsla.
Håller också med om att det handlar om att omsätta det i vår kultur.
Sedan är frågan hur. Där har vi hela debatten om särartsfeminismen (män och kvinnor jämlika men olika) Vad säger du om den?
Lena Anderssons kolumn i DN innehåller en hel del material med relevans för vår diskussion.
http://www.dn.se/ledare/kolumner/kvinnan-som-komplement
Bengt,
Glöm det där med överhöghet är du snäll, med eller utan ansträngning!
Anneli
Bengt,
först vill jag instämma med Anneli. Med eller utan ansträngning har män ingen överhöghet över kvinnor. Män och kvinnor är människor med samma människovärde och samma mänskliga rättigheter. Av detta följer, menar jag, att män och kvinnor skall ha samma rättigheter, skyldigheter och möjligheter i samhället och i kyrkan, som är en del av samhället.
Vi kompletterar varandra som kön på ett enda sätt och det är biologiskt i reproduktionen.
Att män och kvinnor haft och har olika roller i olika samhällen beror på yttre omständigheter – som hur familjerna försörjt sig. Någon anledning att upphöja detta till tvingande regler finns inte.
Teologiskt har könsroller motiverats med en statiskt och ohistorisk skapelsesyn. ”Gud har skapat världen som den ser ut och eftersom det finns könsroller så antas Gud ha skapat dem”. Det vill säga ett cirkelresonemang.
Principen ”separate but equal” menar jag är lika förkastlig mellan könen som mellan raser.
Gert
Gert och Anneli! Så elementära saker är vi överens om som att ”män och kvinnor är människor med samma människovärde och samma mänskliga rättigheter”. Trodde inte jag kunde missförstås, men det var tydligen möjligt. Av att jag säger att män inte bör tro att ”man har någon slags överhöghet utan att anstränga sig” följer inte med nödvändighet att satsen ”män har överhöghet om man anstränger sig” är sann. Jag tog för givet att ni liksom jag tog för givet att vi har en värdegemenskap kring detta.
Jag tror nog inte som Gert att jag vill reducera skillnaden till ”biologiskt i reproduktionen”, framförallt menar jag att det inte är så lite, att det ena könet kan bli mor och har ansvar för att bära fram avkomman och inte det andra.
Bengt,
du har rätt i att det inte är en liten skillnad att det ena könet kan föda barn och det andra inte. Men av det följer inte att skillnaden kan utsträckas till andra icke-biologiska områden i livet. Gör vi det väljer vi att göra det. Det vi väljer att göra kan vi också välja att inte göra.
Att kvinnor föder barn kan, för att snabbt komma till pudelns kärna, inte motivera att kvinnor inte får bli präster. Den skillnaden, menar jag, är helt och hållet en social konstruktion. Den var begriplig i en tid då kvinnor de facto hade en underordnad roll i samhället och var utestängda från alla andra jämförbara uppgifter i samhället. Idag är förbudet en historisk relikt och en allvarlig belastning på vår trovärdighet som kristna.
Gert
Bengt och Gert,
Graviditet och förlossning är absolut stort och det närmaste ett under de flesta av oss kommer. Men, som Gert skriver, så påverkar det inte andra områden i livet, mer än att alla våra erfarenheter formar oss.
Kanske är den bästa lösningen att se människor som unika individer och gå efter vad som krävs för t.ex. ett visst arbete. De personer som uppfyller kraven kan också få jobbet, oavsett kön.
När det gäller prästämbetet är det ännu enklare, de Gud kallar är lämpliga.
Anneli
Anneli,
jag instämmer.
Gert
Anneli,
”de Gud kallar är lämpliga”.
OK, och hur avgörs det?
Krister
Krister,
Man bör väl kunna göra som idag, förutom att man prövar alla kallelser.
Anneli
Anneli,
hole in one!
Gert
Det är svårt att vara kristen när man fr a dyrkar jämställdheten…
Olof Palme,
Den verkliga utmaningen är att dyrka Gud, men vet aldrig vart det leder. Annars skulle väl inte katolska ledare kämpa med näbbar och klor för att begränsa Guds möjligheter att själv välja sina präster…
Anneli
Gert, Anneli!
Gert skriver: ”Vi kompletterar varandra som kön på ett enda sätt och det är biologiskt i reproduktionen… (Denna skillnad kan) inte motivera att kvinnor inte får bli präster. Den skillnaden, menar jag, är helt och hållet en social konstruktion.”
Där skiljer vi oss alltså åt. Denna nya doktrin är jag inte övertygad om riktigheten i, och är därför inte beredd att strida för den.
Bengt,
så torde det vara. Men jag tror vi klarar av att vara oense i all vänskap.
Ditt problem, som jag ser det, är att motivera könsskillnader som inte har sin orsak i biologin. Framför allt att motivera dem som tidlösa – när vi vet att de sociala könsrollerna har varierat starkt över tiden beroende på hur människors livsvillkor förändrats.
Varför vi skall behålla könsroller som inte har något med vår egen tids livsvillkor att göra har jag mycket svårt att förstå. Särskilt när könsrollerna, som i kyrkan, dikteras av män för kvinnor med motiveringen: så har det alltid varit därför måste det förbli så. Sämre argument är svårt att föreställa sig.
Gert
Gert,
Du förenklar de framförda argumenten mot ordination av kvinnor, från katolskt och ortodoxt håll.
Jag tror och hoppas att alla samfund skall se på ordinationens villkor som du och Anneli här förespråkar. Men vägen dit är inte klar och troligen inte snabb.
Och på vägen tycker jag att inte mycket blir bättre av förenklad argumentation och snabba servar.
Ekumeniken både inom och mellan kyrkor bygger på öppet framförande av allas åsikter och respekt för dem, även när jag tycker de är felaktiga argument. Hur skulle den andre annars kunna ta intryck – och ändring – av vad jag tycker och framför?
Må vara att en blogg inte är ett nyanserat och fullständigt argumentationsforum, men bättre går.
Krister
Krister,
vilka argument förenklar jag?
Gert
Gert,
”Särskilt när könsrollerna, som i kyrkan, dikteras av män för kvinnor med motiveringen: så har det alltid varit därför måste det förbli så. ”
Krister
Angående jämställdhet.
Gud skapade mannen med mjölkkörtlar. Male mammary glands.
Gud skapade handjur med mjölkkörtlar.
Hmm… varför?
Agneta
Krister,
på vilket sätt skulle det vara en förenkling? Det är huvudargumentet. Att det ”alltid” har varit så ses som bevis för att Jesus ville ha det så.
Utan ”det har alltid varit så” faller argumentet att Jesus utsåg 12 män till apostlar ihop som ett korthus. Jesus utsåg ju 12 gifta judiska män till apostlar. Att det bara är hans val av män som anses evigt motiveras med ”att så har det alltid varit”.
Gert
Gert,
Kanske jag borde skrivit tydligare, det framförs andra argumnet som inte hänvisar
tlll en tradition ”att det alltid varit så”. T ex ”imago Christi”, att det måste vara en man som
firar den oblodiga förnyelsen/upprepningen av mässoffret.
Men dessa varianter vet ju både du och jag, och vi vet att den andre vet. Så inte mycket att spilla
ytterligare bloggord på, tycker
Krister
Krister,
jo det argumentet hörs också. Men utan traditionsargumentet tror jag ”imago Christi” skulle vara svårt att hävda i förening med ståndpunkten att Gud varken är man eller kvinna.
Gert
Jag tror att diskussionen vinner på att vi försöker rensa bort ”utsmyckningen” och få fram de verkliga drivkrafterna.
Om vi tar argumentet att Jesus bara valde ut män till apostlar, därför kan bara män blir präster. Så kan man som Gert skriver börja med invändningen att Jesus, så som det beskrivs i NT, valde 12 gifta, judiska män till apostlar.
Där rensade de kyrkliga ledarna tämligen omgående bort kravet på att det ska vara judiska och gifta män. Kvar blev bara män som begränsning och något annat syfte än att hindra kvinnor från att få inflytande i kyrkan är svårt att se.
Frågan om inflytande i kyrkan är en jämställdhetsfråga och självklart måste kvinnor och gifta män kunna få maktpositioner i Katolska kyrkan, inte minst för kyrkans skull.
Kallelser är en annan sak, där är det väsentliga, som jag ser det, inte att få jämställdhet utan som jag skrivit hur många gånger som helst att Gud får full frihet att kalla vem hen vill.
Anneli
Anneli,
jag tror som du att motståndet mot kvinnliga präster är primärt medan de anförda orsakerna är sekundära.
Innerst inne kanske det är ganska banalt. Den katolska kulturen roterar kring celibat och manlig prästmystik. Det senare med intressanta paralleller i ordnar som Frimurarna med flera. Av någon anledning är intresset för toffel och toffs samt smells and bells mycket manligt.
Avskaffar du pliktcelibatet och låter kvinnor bli präster kommer den katolska kulturen att förändras i grunden – från upphöjd märkvärdighet till mera vardag. En katolsk kyrka utan pliktcelibat och med kvinnliga präster blir inte längre de utvalda männens kyrka.
Detta tror jag skrämmer många som vill att kyrkan skall vara så lite vardag som möjligt.
Man kan jämföra med hur Svenska kyrkan förändrats av de kvinnliga prästerna. På ett oerhört positivt sätt, tycker jag. Men kvinnoprästmotståndarna håller förstås inte med.
Gert
JäMo är min herde. Intet kan fattas mig.
Man får tro och tycka vad fan som helst men om man inte kan uppföra sig, vägrar utföra de arbetsuppgifter (som står angivna i anställningsavtalet och som man godkänt genom sin namnteckning), motarbetar arbetsgivaren och mobbar kollegor ska det betraktas som sabotage mot företaget/arbetsgivaren och behandlas därefter.
Den som inte trivs med reglerna på arbetsplatsen får knega ihop till levebrödet någon annanstans.
Gert,
Den kommentaren från dig missade jag när det begav sig. Tack till signaturen E. som tog fram den här bloggen och faktiskt en lite ny förklaring till kvinnoprästmotståndet.
Jag har aldrig tänkt på att det något skulle bli mer högtidligt med bara män. Om man tänker sig Nobelbanketten med bara män i frackar, det skulle inte vara lika lockande att titta på.
Men nu är det ju annorlunda med de katolska prästerna som inte står de festklädda kvinnorna efter i vackra tyger och färgprakt. 🙂
Det kan nog ligga något i att en del människor vill att kyrkan ska vara högtidlig, lite magisk och med ett visst avstånd till oss vanliga människor.
Och det är väl okej om man bara inte begär att alla andra ska rätta sig efter det.
Anneli
Vid närmare eftertanke så är det allt som oftast mycket väsen för ingenting när män är inblandade. Rätt vardagliga företeelser som att laga middag blir en bedrift. Vi kvinnor har nog å andra sidan en tendens att undervärdera det vi gör.
Kvinnliga präster skulle troligen ta ner ämbetet jorden, vilket inte vore så tokigt. Vi vill ju inte ha en massa ”smågudar” i kyrkorna utan de Herrens tjänare det står om i evangelierna.
Anneli