Vänner,
En grupp amerikanska katoliker samtalar i National Catholic Reporter om sina liv 16 år efter att de blev exkomunicerade för att tillhöra en reformrörelse (Call to action) i kyrkan. Tänkvärt är inte minst det totala godtycke med vilket de behandlades och behandlas. En fråga som ställs på sin spets är om en biskops uppgift att vara herde även medför att han äger och därmed förfogar över Jesus.
http://ncronline.org/news/people/16-years-after-excommunication-call-action-group-still-crossroads
Gert Gelotte
Självklart förfogar ingen enskild människa över Jesus, inte Gert Gelotte, inte Bengt Malmgren, inte påven. Jesus tillhör alla och evangeliet, Trons skatt är något som givits åt Kyrkan, Guds folk att förvalta, inte att äga eller omforma efter eget gottfinnande. Men i denna förvaltning har biskoparna fått ett herdeuppdrag och har ett stort ansvar genom sin tjänst. Alla i Guds folk delar detta ansvar att i den Kyrka man är delaktig i förvalta och vittna om evangeliet. Detta ansvar har var och en genom de nådegåvor som givits var och en. Jämför liknelsen om punden.
Bengt,
det du skriver är okontroversiellt. Alla katoliker skulle hålla med. Men i min fråga ligger implicit frågan om en biskop äger och förfogar över Jesus så att han kan bestämma vem som får gå till kommunion och vem som inte får det? Vad anser du om det?
Gert
Gert!
Han får enligt kyrkoordningen bestämma över sådant och jag anser att alla vi katoliker är skyldiga att respektera kyrkoordningen. Men därmed inte sagt att det är garanterat att han handlat rätt. Biskopen är inte ofelbar. Handlar han inte rätt så blir den som är drabbad oskyldigt dömd.
Bengt,
då är vi oense. Jag anser att vi som människor är skyldiga att efter bästa förmåga handla rätt. Men om jag förstår dig rätt så ger kyrkoordningen biskopen förfoganderätt, alltså äganderätt, över Jesus. Om kyrkan, genom en biskop, äger denna rätt, vad skall vi då ha Jesus till?
Och vem har formulerat kyrkoordningen? Jo de som åberopar kyrkoordningen som rättslig grund för sin maktutövning. Varför skulle vi andra, som inte är tillfrågade, respektera den – i allmänhet och i synnerhet när den medför ett sådant övergrepp som det vi refererar till här?
Gert
Gert och Bengt,
Det finns som jag ser det flera intressanta saker att ta upp.
Till att börja med tror jag att vi ska se exkomunicering ur ett historiskt perspektiv. Den har, som jag skrivit förut, framförallt varit ett maktmedel för påvarna mot den som inte gjort som de velat. Ofta har varit fråga om kungar/kejsare som inte haft lust att gå i krig mot påvliga fiender. De drabbade verkar påfallande ofta varit rätt oberörda av det hela.
Flera gånger under Katolska kyrkans historia har det funnits en påve och en motpåve, i början av 1400-talet fanns det tre påvar samtidigt: Martin V, Clemens VIII och Benediktus XIV. Dessa exkomunicerade givetvis varandra och respektive sympatisörer.
Om man skrapar av fernissan där det sägs att t.ex. ”Call to Action” bryter mot kyrkans lära så syns det traditionella maktspråket. De gör inte som kyrkans ledning vill, alltså bli de straffade.
Frågan är vad den som använder Kristi kropp och blod som ett maktmedel egentligen har för tro? Det kan nog vara som Gert skriver, att Jesus är något man ”äger” och kan fördela som man tycker.
Jag kan inte se annat än att det förhållningssättet är förödande för kyrkan.
Det behövs en fördjupad diskussion om vad man kan göra respektive inte göra med Jesus.
Fram till dess är det nog idé att ta det hela med den ro som ”Call to Action2 verkar göra och som historiskt sätt verkar ha varit vanligt.
Anneli
Gert, jag håller inte med om din tolkning. Jag anser som du att det är vår plikt som männsikor och kristna att efter bästa förmåga handla rätt. Kyrkoordningen är till för att bringa ordning i kyrkan, inte att stå över samvetet eller ge biskoparna förfoganderätt över Jesus på det sätt som du säger. Därför, med Newman, skålar jag först för samvetet, sedan för påven.
Kommer lydnad mot biskopen i kyrkoordningen/biskopen i konflikt med vårt samvete gäller samma som om en stats lagar kommer i konflikt med vårt samvete. Då är vi förpliktigade att bryta mot dem och följa vårt samvete. Gäller det statens lagar kallar vi det civil olydnad. Ekvivalent kan man resonera när det gäller kyrkoordningen.
Bengt,
tillåt mig att ställa frågan på sin spets. Har en biskop RÄTT att stänga av en katolik från kommunionen? Alltså RÄTT, inte rätt enligt kykoordningen, utan RÄTT?
Gert
Gert, vet inte hur jag skall förstå dig. Tycker jag svarade nöjaktigt förra gången.
Biskopen har rätt och plikt att utifrån bästa förmåga utöva sitt ämbete enligt kyrkoordningen.
Bengt,
jag kan inte förstå ditt svar på något annat sätt än att du anser att biskopen har RÄTT att stänga av en katolik från kommunionen, dvs neka honom eller henne att ta emot Jesus. Det innebär att biskopen förfogar över Jesus, alltså äger honom.
En logisk följd av detta är att det är biskopen som bestämmer vem Gud är och vad Gud vill. Alltså har Gud därmed blivit onödig.
Det är en drastisk beskrivning, som vi naturligtvis kan ignorera. Men, menar jag, den säger något väsentligt om kyrkoledningens självuppfattning som är värd att begrunda. Kyrkoledningen åberopar sig på Gud som man själva definierar och uttyder. För maktutövning är det den perfekta cirkeln.
Gert
Gert
Bengt
Jag noterar att du skriver
”Han får enligt kyrkoordningen bestämma över sådant och jag anser att alla vi katoliker är skyldiga att respektera kyrkoordningen.”
Jag blir smått ckockad över att du efter att ha tagit del av NCR artikel om hur en grupp reformkatoliker blir behandlade av sin biskop är i stånd att tala i termer av ”skyldighet och respekt ” när det gäller oss lekmän.
En kyrkoordning som inte tycks innehålla bestämmelser som skyddar lekmän från att utsättas för maktövergrepp av ORÄTTFÄRDIGA biskopar har jag noll respekt för.
Det går aldrig att kräva av någon enda människa att vara skyldig att respektera något man i sitt hjärta inte respekterar.
Om mycket står på spel kan man tvingas att ljuga eller låtsas att man respekterar någon /något men vad är sådana lögner eller spel för galleriet värda ?
Eller om mycket står på spel kan man tvingas att rätta sig efter regler och bestämmelser man inte alls respekterar men äkta / genuin respekt kan aldrig kopplas till en skyldighet.
// Irène
Gert!
Har det inte varit så i alla tider? Varför ifrågasätter du detta plötsligt nu?
Irène! Jag diskuterar med Gert utifrån en rent principiell utgångspunkt. Det aktuella fallet verkar märkligt, jag har utifrån artikeln svårt att förstå vad konflikten är och varför inget har hänt på 16 år.
Bengt,
att det ”har varit så i alla tider” är inget skäl att inte ifrågasätta detta nu. Jag ifrågasätter det därför att det är av avgörande betydelse för vår uppfattning om Gud och om vilken roll kyrkan spelar.
Gert
Bengt
När du får mothugg är det dags för dig att nu skriva
”jag har utifrån artikeln svårt att förstå vad konflikten är och varför inget har hänt på 16 år”
Du bekänner nu alltså att du inte förstår vad konflikten gäller men det tycks ju inte ha bekommit dig när du fällde din första kommentar. Läs gärna om den !
Utan att förstå vad konflikten gäller ger du dig alltså in i en diskussion och kräver respekt av lekmän för kyrkoordning och biskopar ”ur rent principiell utgångspunkt ?”
Är inte det lite väl pretentiöst ?
// Irène
Gert, diskussionen om kyrkans väsen, ecclesiologin är alltid levande. Andra Vatikankonciliets konstitution om kyrkan Lumen Gentium är en god utgångspunkt.
Bengt,
Är min fråga så smärtsam?
Gert
Gert,
nej…