Vänner,
I en ledare tar en av USA:s ledande katolska tidningar, National Catholic Reporter, offentlig ställning för kvinnliga präster. Det är ett mycket viktigt steg som NCR knappast tagit utan grundlig eftertanke. Ledaren inleds med orden:
”Kallelsen till prästämbetet är en gåva av gud. Den har sin grund i dopet och möts av församlingens kallelse och bekräftelse när det är uppenbart att den är autentisk. Katolska kvinnor som har fått en kallelse till prästämbetet och som fått sin kallelse bekräftat av församlingen bör prästvigas av den romersk katolska kyrkan. Att utesluta kvinnor från vigningen till prästämbetet är en orättvisa som inte kan tillåtas få fortsätta”. (Min bristfälliga översättning)
Läs ledaren här:
http://ncronline.org/news/people/editorial-ordination-women-would-correct-injustice
Det är svårt att spekulera i konsekvenserna av NCR:s ställningstagande. Men en sak är klar. NCR har höjt insatserna. Det kostar allt mer för Vatikanen att med andligt våld försöka kväsa kraven på att könsdiskrimineringen i kyrkan skall upphöra.
Gert
Gert
”National Catholic Reporter”.
Ska bli spännande att höra och se om någon kräver att NCR inte längre får kalla sig katolsk.
Undrar vad kardinal Timothy Dolan tycker? Han är ju noga med religionsfrihet men det kanske finns gränser även för honom ?
Och biskop Müller i Rom ? Han som säger att katolicism minsann inte är detsamma som ”tutti-frutti”………
// Irène
Gädjande att läsa detta i NCR:s ledare!
Bra och intressant historik i ämnet också.
Men jag kunde inte öppna den givna länken. Jag fick meddelandet att ”denna länk är ogiltig”. Om samma sak händer någon annan läsare, så öppna den här i stället:
http://ncronline.org/news/people/editorial-ordination-women-would-correct-injustice
Elisabet A
Elisabet,
tack för påpekandet. Jag har nu lagt in en fungerande länk.
Irène,
precis vad jag tänker också. Hur länge skall NCR får kalla sig katolsk? Nå, detta påminner om det klassiska bankskämtet:
Om du är skyldig banken 100 000 kronor så är det ditt problem. Men om du är skyldig banken 100 miljoner kronor så är det bankens problem.
Ju fler som reser sig upp och vägrar hålla tyst desto mer blir kvinnofrågan Vatikanens problem. Det är så vi kommer att åstadkomma förändring.
Gert
Gert
”Hur länge skall NCR får kalla sig katolsk?”
Just det.
Kommer begreppet ”katolsk” att definieras olika beroende på vilken biskop som bestämmer ?
Då ligger vi illa till här i LAGOM-Sverige där ”TONLÄGET” är det som avgör och TYSTNAD rankas som mest katolskt.
// Irène
Irène,
i olika sammanhang och på olika sätt får skribenterna på Katolsk Vision kritik för att vara oförskämda och hatiska.
Nå, varje ord som skrivs här är kanske inte vägt på guldvåg. Så är det i varje snabb debatt och kritiken mot oss tycks mig bisarr – i sin grovhet.
Jag funderar mycket på varför vi väcker sådan ilska och jag har en teori.
I katolska kyrkan, församlingar som stift, gäller närmast ett hovceremoniel gentemot kyrkan som sådan, dess präster i allmänhet och biskopar i synnerhet. För att inte tala om påven.
Kritik blir i detta sammanhang ett etikettsbrott. Och de som bryter mot etiketten betraktas som ouppfostrade tölpar. Kritik skall framföras elegant, helst underförstått och i slutna sällskap. Krav får inte förekomma. Offentlighet är tabu.
Nu är det inte så enkelt att detta, om min analys är riktig, är ett beteende enbart uppifrån. Även lekmän lever och trivs i denna hovmiljö. Vanligt kyrkfolk blir närmast förskräckta över etikettsbrott medan stiftens hovdamer och hovherrar rynkar på nästan åt katoliker som inte vet att föra sig utan stoppar bordskniven i munnen och torkar näsan med servetten.
Kanske kan detta förklara all upprördhet över att jag ställer vanliga frågor till biskopen som om han vore en vanlig människa om än i ovanliga kläder.
Jag tror emellertid att det är viktigt att praktiskt motsätta sig hovkulturen i kyrkan. Den hör definitivt till en annan tid. I vår tid förmörkar den budskapet.
Gert
Gert
Hole in one !
Ja om nu biskopen väljer att inte svara så har ”hovets ” kritik mot din fråga i alla fall tydligt markerat att du överträtt gränsen för anständigt KATOLSKT beteende.
Detta för att förhindra smittorisken.
”Jag funderar mycket på varför vi väcker sådan ilska… ”
Och jag funderar mycket på varför jag alltid får en sådan obetvinglig lust att som Pippi svinga mig i takkronorna när olika Prussiluskor dyker upp i dörröppningen för att tala mig till rätta.
// Irène
Irène,
det skulle jag vilja se dig göra 🙂
Gert
Gert
”Saliga äro de som tror fastän de inte ser. ”
// Irène
Så upplyftande!
Men, sådana personliga strokes skulle passa bättre på en privat blogg; hör ju inte till sakfrågan för detta blogginlägg.
NCR-ledaren är verkligen bra!
Från NCR har vår kamrat Eva W hämtat in denna läsvärda artikel,
som beskriver konsekvenserna för en 92-årig jesuit som valt att närvara vid en eukaristi, firad av en kvinnlig katolsk präst.
http://ncronline.org/news/people/jesuit-penalized-after-eucharistic-liturgy-woman-priest
Krister
Krister,
jag säger som den odödlige Alfred E Neuman: ”Vadå, jag dyster?”
Emellertid, bland kommentarerna till artikeln om den skandalösa behandlingen av en 92-årig jesuit som visat det mod hans medbrödet inte tycks har ett uns av fann jag en länk till en artikel av en lika modig Augustinermunk:
http://www.v2catholic.com/background/2012/2012-04-26why-are-women-not-being-ordained-to-the-priesthood.htm
Augustinermunkens öppna brev skulle lika gärna kunna vara skrivit till vår egen biskop Anders. Jag hoppas han läser det.
Gert
Vad jag omedelbart fastnade för i artikeln om den straffade jesuiten Fr Brennan var hans ord om samvetet; han menade att vad som än händer måste man alltid följa sitt samvete. Vilket han gjorde och tog konsekvenserna därav.
”When you have a conscience problem, you have to follow your conscience and then take the consequences. I have to take the consequences.” (Fr Brennan)
http://ncronline.org/news/people/jesuit-penalized-after-eucharistic-liturgy-woman-priest
Elisabet A
Steg framåt? Hurdå? Är det finare vara präst – rent mänskligt? Varifrån kommer den uppfattningen? V.g. förklara.
Eric,
snälla du, tänk ett varv till innan du frågar.
Gert
Den överlägsna tonläget brukar vara ett osvikligt bevis på inre osäkerhet – att man ertappats med en lapsus i tänkandet, försagt sig, förhastat sig, inte tänkt igenom. Så vill man bara skyla över…
Alltså en gång till: Vari skulle det vara ett steg framåt för kyrkans kvinnor, att en ledarskribent hävdar prästämbetet skulle öppnas för kvinnor? Är kvinnor alltså mindre värda än män, om de inte får bli präster i katolska kyrkan?
Eric,
Kvinnor behandlas som om de vore mindre värda. Detta vet du att jag anser, så varför frågar du än en gång. Det är därför jag anser att du bör tänka ett varv till. Kanske har du något att tillföra. Om inte ägnar du dig åt att spamma. Det får dig i så fall bara att framstå som mindre vetande.
Gert
Så – man är alltså mera värtd som människa om man kan bli präst? Jag tycker resonemnaget är skruvat. Finns det inte ett sorts förakt i hela argumentationen för just människovärdet – att det skulle handla om titlar och ämbeten? Sakramenten har aldrig tillhört de mänskliga rättigheternas sfär. Ingen har rätt bli upptagen i kyrkan, döpt, förlåten, antagen, vigd…Allraminst till himmelriket har vi rätten. Allt detta är en nåd man stilla får bedja om. Men kräva..?
Eric,
Jag tycker din argumentation just nu är verkligen skruvad; du har skrivit bra mycket
bättre tidigare, om än i andra frågor. Vad har hänt?
Vill du provocera någon?
Vänliga hälsningar,
Krister
Så – menas alltså att sakramenten hör till mänskliga rättigheter och ett förmenande av ett sakrament skulle betyda ett förminskande av människovärdet? I såfall – tänk på alla som vill men inte får vigas till äkta par, på de som ej kan ta emot kommunionen av tusen olika skäl, på de som inte blir antagna på seminarier och i ordnar, eller som inte får fortsätta. Har deras människovärde också ifrågasatts därigenom?
Det här inte det minsta skruvat, utan högst relevanta frågeställningar ju. Och – provokationen kommer sannerligen inte från mig.
Erik,
Ja om förmenandet sker på grund av ras, kön, sexuell läggning etc.
Gert
Eric
”Den överlägsna tonläget brukar vara ett osvikligt bevis på inre osäkerhet – att man ertappats med en lapsus i tänkandet, försagt sig, förhastat sig, inte tänkt igenom. Så vill man bara skyla över…”
Att lätta på trycket genom att projicera påträngande och besvärande självinsikter på andra är ett vanligt fenomen.
Sedan detta numera också går att göra helt ANONYMT på olika bloggar – vad kan man mer önska sig ?
// Irène
”på grund av ras, kön, sexuell läggning etc.”
Men inte: ålder, omognad, studieförmåga, karaktär, moral, uttrycksförmåga, social kapacitet, tidigare förhållanden (”skilsmässa”), sexuell läggning riktad mot yngre män, samboskap, åsikter, trosuppfattning..? Eller vad står etc för egentligen?
Sannerligen – det finns oklarheter här – inkonsekvenser. Men, det kanske kan redas ut – eller?
Irene Nordgren: Förklara varför du skrev det inlägget. Vad vill du bidra med i tråden?
Eric
Det låter underförstått som att du tycker jag är oförskämd som citerar dig.
No more comments.
// Irène
…men inte: ålder, personlighet, karaktär, förmågor, tidigare brottslighet, studieförmåga, moral, åsikter, tro?
Inte alls. Jag bara undrade vad det handlade om. Jag försöker förstå vad elakheterna och de råa insinuationerna egentligen bottnar i. Völkmnades i tråden med att jag kallades för ”mindre vetande”= dum i huvudet. Sedan betygssätter en Krister Janzon mig som om han vore Idoldomare. Sedan kommer du med en osammanhängande kvasipsykoanalys att det handlar om ”påträngande och besvärande självinsikter”. Du har bra underlag till den slutsatsen, eller hur? Och – att försöka använda anonymitet i en bloggkommentar i en anklagelseakt- suck!
Men ni lyckades ju helt smita undan mina frågor. Och det var kanske i den paniken som alla fula giftpaddor hoppade ut.
Eric,
Du räknar upp egenskaper som är viktiga, men som alla människor har, oberoende à av ras, kön eller sexuell identitet.
Gert
Ordet ras är obsolet, det måste idag undvikas om man ska tas på allvar. Kön föds man med. Sexuell identitet – mera komplext. Man kan således förmenas en del sakramnet av olika skäl, varav en del handlar om de förutsättnngar man fått redan från tillblivelsen. Alla kan inte gifta sig. Alla kan inte bli präster och biskopar. Inte ens teoretiskt.Och – detta har inget med människovärdet att göra. Det är lika självklart som att en man inte kan bli kvinna, eller en familjefar inte kan bli ordensbroder.
Så – utan att gå in på själva ämbetsfrågan; jag kan inte se att kvinnan skulle vara förminskad för att hon inte kan bli präst i katolska kyrkan. Ett sådant synsätt är trångt och inskränkt.
Erics argumentation är fullt logisk och ett sätt att bena ut varför alla inte tycker det är sexistiskt att kvinnor för närvarande inte kan bli präster i Katolska kyrkan. Jag tycker inte den argumentationen är ett dugg skruvad.
Vi tycker olika. F Bourgeois har liksom Gert deklarerat att det är diskriminering och sexism att kvinnor inte får bli präster, en åsikt man menar står över all annan argumentation, och förståss, eftersom Katolska kyrkan också omfattar värderingen om alla människors lika värde, så är det i så fall också mot Kyrkans egen lära.
Jag har deklarerat och argumenterat för att jag inte tycker det är diskriminering och sexism att kvinnor inte kan bli präster, och Eric undersöker argumentationen för detta. Jag tror inte man på denna blogg är så intresserad av att undersöka det området, antagandet om diskriminering och sexism ingår i diskursen och är ett grundantagande som inte förväntas bli ifrågasatt.
Men jag konstaterar att när man ser ut över kristenheten så finns det inom de flesta samfund de som ser det på det ena sättet, och de som ser det på det andra. Ser vi till Katolska och Ortodoxa kyrkorna, så är det de samfund där övertygelsen att prästämbetet är förbehållet män är starkast förankrat.
Jag konstaterar dock att det finns en teologisk diskussion även inom Katolska kyrkan, och även om Läroämbetet försökt stänga frågan, så anser många teologer, och som man har sagt mig, även många biskopar, att det inte är teologiskt definitivt avgjort att kvinnor inte kan bli präster. En teologisk diskussion lär därför fortsätta.
Gert,
Jag har nu läst artikeln av Augustinermunken du nämnde ovan.
Den var klok och läsvärd, erfarenhetsbemängd. Jag citerar dig här:
”http://www.v2catholic.com/background/2012/2012-04-26why-are-women-not-being-ordained-to-the-priesthood.htm
Augustinermunkens öppna brev skulle lika gärna kunna vara skrivit till vår egen biskop Anders. Jag hoppas han läser det.”
Krister
Bengt,
Mitt antropologiskt och teologiskt grundade önskemål är att
kvinnor skall ordineras i romersk-katolska kyrkan (liksom ortodoxa).
Därför vill jag ge dig rätt i din kommentar att det inte behöver ses som diskriminering/sexism
när kyrkor/samfund inte har ordination av kvinnor. Jag känner flera aktiva katolska kvinnor i vår kyrka, som på samma grunder är övertygade om att kvinnor borde ordineras (och själva menar sig ha en kallelse, som borde få bli prövad av kyrkan).
Däremot finns naturligtvis ”vanlig diskriminering” av kvinnor visavi olika poster inom katolska kyrkan liksom inom samhället i övrigt.
Att skriva som du gör ”Jag tror inte man på denna blogg är så intresserad av att undersöka det området, antagandet om diskriminering och sexism ingår i diskursen och är ett grundantagande som inte förväntas bli ifrågasatt.” är möjligen sant i den meningen att detta område är för stort att behandla på någon blogg, däremot inte sant i meningen ”ett grundantagande som inte förväntas bli ifrågasatt”.
Krister
Alla,
Varför går diskussionen prästämbetet som i en loop? Hur kommer det sig att det är så svårt att ta den vidare?
Varje gång ämnet är uppe hävdar Bengt och/eller ett varierande antal personer som skriver under signatur att alla inte kan göra allt, att ämbetsfrågan inte är en fråga om jämställdhet och att Katolska kyrkan inte har mandat att låta kvinnor bli präster.
På dessa påståenden svarar Iréne och eller Gert lite mer varierat.
Ni vet alla vad jag kommer att skriva, för vilken gång i ordningen? Frågan om präster handlar enbart om Guds auktoritet. Gud kallar vilka hen vill och kyrkan packar och rätta sig efter det och försöker avgöra om det är en äkta kallelse.
Efter detta blir det tyst, om inte N.N. frågar hur man kan bestämma om prästkallelsen är riktig?
Jag svarar att man får göra som vanligt och Gert skriver eventuellt huvudet på spiken, Anneli.
Så frågan är alltså varför inte börja diskussionen med att okej Gud får kalla vem hen vill till präst. Eller påståendet det får Gud visst inte. Eller någon annan ny startpunkt.
Då skulle vi komma någonstans, annars kan man ju välja en tidigare bloggs kommentarer om man bara vill ta allt en gång till…
Anneli
I resten av världen diskuteras ämbetsfrågan livligt och jag har sammanställt en del av de artiklar, uttalanden etc. som stödjer katolska kvinnors möjligheter att bli präster i en blogg.
http://katolskareformvanner.blogspot.se/2012/12/allt-fler-vagar-vara-oppet-positiva.html
Anneli
Anneli,
Amen!
Gert