International Union of Superiors General (UISG)- generalföreståndare för kvinnliga ordnar togs idag emot på audiens hos påven varvid Franciskus hållt ett tal ”Careerists and climbers doing ”great harm” to the Church” där han betonade lydnad, fattigdom och kyskhet.
“Obedience as listening to God’s will, in the interior motion of the Holy Spirit authenticated by the Church, accepting that obedience also passes through human mediations. …
http://www.news.va/en/news/careerists-and-climbers-doing-great-harm-to-the-ch
// Irène
PS Talet bådar inte gott. Menar Franciskus att det är ärkebiskop Müller som ska ses som den Helige Andes språkrör och lära ordenssystrar lydnad ?
Och vad menar Franciskus med det mycket negativa uttrycket ”spinster” ? Är det ett översättningsfel ?
”The consecrated are mothers: they must be mothers and not ’spinsters’! Forgive me if I talk like this but this maternity of consecrated life, this fruitfulness is important! May this joy of spiritual fruitfulness animate your existence. Be mothers, like the images of the Mother Mary and the Mother Church. You cannot understand Mary without her motherhood; you cannot understand the Church without her motherhood, and you are icons of Mary and of the Church.””
”you are icons of Mary and of the Church”
Det finns alltså inga andra kvinnliga ikoner än moderskap och Maria? Det var värst vilken tunn syn på kvinna och människa som kommer till uttryck här!
Kvinnor som inte fått barn o som är verksamma inom isolerade öar till klostergemenskap ska enbart identifiera sig som mödrar för en mänsklighet som Fransiskus anser behöver dem.
Jag förstår inte att inte fler inser hur helknäppt det låter…
Fransiskus om han vore klok o intelligent skulle ha lyft fram mångfalden av möjliga förebilder, arbetsfält och kallelse.
Hua, men jag är inte förvånad.
”Forgive me” säger han … de två orden säger väldigt väldigt mycket!
Agneta
Vänner,
är det inte märkvärdigt att så många äldre celibatära män i kyrkan känner sig kallade att undervisa kvinnor i konsten att vara kvinna? Det är så arrogant bakom den ödmjuka fasaden.
Gert
Irène! frågar sig: ”Menar Franciskus att det är ärkebiskop Müller som ska ses som den Helige Andes språkrör och lära ordenssystrar lydnad ?”
Så konkret menar han nog inte, utan han menar det han säger, ord som jag också i högsta grad tar till mig som ledstjärna för mitt liv.
Du vantolkar + gör sedan vantolkningen till föremål för din kritik. Samma tycker jag gäller Agnetas kommentar.
Bengt,
En klok påve i nuvarande läge bör inte vara onyanserad. Ordet ”vantolkar” är fel anser jag. Påven gör detta uttalande som kan tolkas.
Agneta
Bengt
Du som ständigt smygläser KV blogg men inte törs uppge det på din egen blogglista !
Till dig har en fråga som jag ber dig att besvara med JA eller NEJ.
Anser du att du har TOLKNINGSFÖRETRÄDE på uttalanden från Vatikanen.
Obs inga referenser till encyklikor !
Ja eller Nej ?
// Irène
Nej.
Bengt
Om ditt NEJ ska vara trovärdigt så bör du i konsekvensens namn upphöra med att använda formuleringar typ ”vantolkningar” om andra bloggares uttalanden.
Det är bara den som anser sig ha mandat av att inneha ett tolkningsföreträde som har mandat att kalla andras tolkningar för ”vantolkningar. ”
// Irène
Jag tycker ni vantolkar och borde vara lite mera ödmjuka i att skilja på vad som faktiskt sägs och vad ni därutöver tror att påven mera konkret menar. Nu bygger ni upp hela er argumentation på vad ni tror utan att det finns någon som helst diskussion om alternativa tolkningar. Jag är ganska säker på att påve Franciskus inte anser att ärkebiskop Müller är den helige Andes röst.
Bengt
Jag visste väl att ditt Nej inte var förankrat i någon trovärdighet.
OK du ödmjuke som ”VET GANSKA SÄKERT vad påven mer konkret anser .”
Du skriver
”Jag är ganska säker på att påve Franciskus inte anser att ärkebiskop Müller är den helige Andes röst”
Jag förstår att du föredrar vackra och förskönande omskrivningar typ
“Obedience as listening to God’s will, in the interior motion of the Holy Spirit authenticated by the Church…….”
Hört talas om ”eufemism” ?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Eufemism
Hallå vem kan höra Guds röst ? Vem kan avgöra Guds vilja ?
LCWR ledare och Müller säger sig ” lyssna” men ”hör” olika men Müller befinner sig i en maktposition i relation till LCWR vilket medför att hans tolkning får företräde framför LCWR.
Att dra in den Helige Ande i tid och otid för att sanktionera patriarkala särintressen är tyvärr en katolsk mycket dålig TRADITION.
// Irène
Jag kan inte tänka mig att påve Franciskus som är väl förtrogen med livet i den helige Ande inte är insatt i grundläggande regler för andarnas urskiljande, och det vore ganska anmärkningsvärt om han definierade en enskild ämbetshavares uttalanden och åsikter som liktydigt med den helige Andes tilltal.
Men visst gäller det för oss alla att vi skall vara obedient in ”listening to God’s will, in the interior motion of the Holy Spirit authenticated by the Church”.
Bengt
”det vore ganska anmärkningsvärt om han definierade en enskild ämbetshavares uttalanden och åsikter som liktydigt med den helige Andes tilltal.”
Nej jag tror inte heller att Franciskus EXPLICIT skulle göra något sådant.
Det jag menar är att i ett auditorium med enbart ordenssystrar där Franciskus talar om lydnad och den helige Ande och där ALLA vet vad som drabbat LCWR och där ALLA vet vad Müller går för när det gäller synen på kvinnor så är det inte så långsökt att IMPLICIT koppla lydnad till att lyda Müller som för förföljda ordenssystrar då blir synonym för kyrkan dvs
”listening to God’s will, in the interior motion of the Holy Spirit authenticated by archbishop Müller”.
// Irène
Oj. Som diakon i Svenska kyrkan ramlade jag rakt in i er interna diskussion. Jag läste på vatikanens nyhetssida vad påven sagt till ordensmödrarna. Så här tolkar jag det:
Han talar till mödrar (dvs ej ordenssystrar utan till ledarna i klostren) och menar att de verkligen ska vara mödrar, som ”föder andliga barn”. Det är alltså deras andliga tjänst det gäller här, inte vad de är i världen. De ska inte vara som ”gamla nuckor” eller gamla fröknar (spinsters) vars tro och liv inte bär frukt. Det är den ”fertila kyrkheten” som föder andliga barn. Och denna fruktsamhet är viktig!
För mig är det något väldigt positivt att tänka som påven, att vi kvinnor är bilder av Maria och av kyrkan (som föder ”barn”, föder nytt gudomligt liv i världen). Det kan vi väl vara även som ledare i kyrkan, som chefer i och utanför den och på alla möjliga positioner i samhället?
Poängen här är väl inte att vi inte ska ta ledaransvar, utan hur vi gör det. Karriärism är av ondo, säger påven, både för män och kvinnor. Att klättra på andra är inget som anstår en kristen. Men om vårt mål är att samarbeta med det liv Gud vill föda fram och låta andra växa och mogna, ja, då är det en del av övningen i lydnad och fattigdom. Då är det fritt fram att ta ut svängarna, för alla kvinnor (och män) i ledande positioner.
Vad tror ni om den läsarten? 😉
Inger
”Då är det fritt fram att ta ut svängarna, för alla kvinnor (och män) i ledande positioner.”
Anser du att det bör vara fritt fram för kvinnor att ta ut svängarna till att även kunna bli ”prästerliga mödrar ” ?
// Irène
Hej Inger,
Välkommen att skriva på denna blogg; diskussionerna är inte privata, om än personliga.
Alla inlägg och kommentarer står för den skrivandes åsikt. På det sättet blir det mångfald i vår
kristna kyrka.
Hälsningar,
Krister Janzon
Tack!
Jag känner inte att det är min sak att ha åsikter om hur det bör vara i en kyrka med 1,2 miljarder medlemmar i alla världsdelar… Det viktiga för mig i det påven sa till mödrarna, är att allt kristet ledarskap (manligt och kvinnligt) handlar om tjänande. Om att låta andra växa i din närhet.
Själv tjänstgör jag dagligen och (nästan) söndagligen tillsammans med kvinnliga präster. Den lokale katolske prästen här i staden sa till mig härom veckan när vi samtalade om katolsk tro, att många tror och hoppas att synen på äktenskap och prästämbete ska ändras inom den romersk-katolska kyrkan, precis som skett inom andra kyrkor. Men, menade han, det kommer aldrig att ske, eftersom detta är sakrament hos er, instiftade av Jesus själv. Därför kan de inte ändras.
Hur ser ni på det?
Undrar
Inger
Inger
Min fråga till dig som diakon i Svenska kyrkan gällde din syn på kvinnliga präster i din egen kyrka.
Anser du att det ska vara rätt för kvinnor att TJÄNA Gud som prästerliga mödrar i din egen kyrka ?
// Irène
Svenska kyrkan har den ordningen sedan 1958. Det är självklart för mig att samverka med alla kristna systrar och bröder, oavsett uppfattning i den frågan. Jag surfade in här för att jag egentligen är mer intresserad av hur NI resonerar, vad ni bygger era ställningstaganden på.
Hur tänker ni om detta med oföränderligheten i sakramenten? Jesus är väl inte en person som diskriminerar och trakasserar, a propos det som Gert skrev i bloggen idag? Likväl talar han om man och kvinna i förening och utväljer 12 män, med Petrus som den främste, av alla sina manliga och kvinnliga lärjungar.
Jag har läst det mesta i debatten och är allergisk mot kategoriska uttalanden, ytliga floskler och antydningar om att ”det här begriper varenda människa med lite sunt förnuft”.
Därför har den romersk katolska kyrkan stor dragningskraft på mig. Här finns så mycket djup kunskap och god andlig vägledning. (Författarna på vår kyrkas bokbord är snart bara katoliker och pingstvänner.) Kontinuiteten i läroämbetet är också framför allt en styrka. Det är den kyrkans trosuppfattningar – och visioner! – jag vill samtala om här, inte min egen (kyrkas) tro. Tacksam om någon vill svara på hur ni ser på den fråga jag ställt!
Kan sakramenten ändras och hur skulle det i så fall motiveras?
/Inger
Inger
Du frågar
”Kan sakramenten ändras och hur skulle det i så fall motiveras?”
Du kanske får olika svar beroende på vem du frågar.
Jag skulle svara
Utifrån synsättet att diakon, präst och biskopsvigning är ett och samma sakrament så har kvinnor redan del i det sakramentet. Så det krävs ingen ändring av sakramenten utan ENBART av Magisteriets envishet, makt-och prestigebehov !
Vet ej om du känner till hemsidan för womenpriest ?
http://www.womenpriests.org/default.asp
Där tror jag du hittar många svar på dina frågor. Och tipsa också gärna den katolske prästen om denna hemsida.
Jag vet att många katolska präster har otillräcklig utbildning och saknar kunskap i forskningsrön som framkommit sedan vår samtids kvinnliga teologer fördjupat sig
sig i den tidiga kyrkans historia då kvinnor bla hade ämbetsvigning som diakoner.
”Därför har den romersk katolska kyrkan stor dragningskraft på mig. Här finns så mycket djup kunskap och god andlig vägledning.”
Ja det håller jag med om, men som jag ser på saken så är det inte de ”mest andliga ” som har eller haft tolkningsföreträde i kyrkans historia utan tvärtom de ”minst andliga” om jag överdriver lite.
Läs om Enzo Bianchi som inte ens velat låta prästviga sig. Jag lyssnar hellre till honom än till samtliga Vatikanmän som i mina ögon mest är uppblåsta byråkrater och andligt sett totalt intetsägande.
Shalom
// Irène
PS Viktigt att alltid påminna om är att Jesus själv ju ej vigde några präster och att (manligt och kvinnligt) diakonat och biskopsämbetet var de ursprungliga ämbetena.
Hemsidan till womenpriests.org är mycket klar och tydlig, t ex på den punkten att de inte stödjer illegala vigningar av kvinnor. ”We do not promote illegal ordinations. Our reasons are explained here.”
Trots att de självfallet som t ex jag önskar att RKK skall öppna vigningen för kvinnor.
Krister
Krister
Var så vänlig och rör inte till samtalet i vanlig ordning.
Det har här inte varit tal om några illegala vigningar. Jag har inte anspelat på några illegala vigningar.
Frågan gällde synen på SAKRAMENT.
Jag lämnar samtalet om du ska virra till det. Jag klarar inte att föra ett seriöst samtal med en utifrån kommande person om jag parallellt ska tvingas att till dig förklara vad jag menar och inte menar.
Ordet är ditt.
// Irène
PS Inger om du vill ha en dialog med mig måste du vända dig till mig annars överlåter jag samtalet till Krister Janzon. Vi är så olika som skribenter och personer på denna blogg att det för det mesta inte går för mig att delta i samma samtal som Krister Janzon.
Irène,
Jag vet mycket väl att du och Inger pratade om sakramentssynen, att hon önskade klarlägganden om den. Du behöver inte alls förklara vad du menar; jag var glad att du var nöjd efter din utfrågning om Ingers uppfattning och började svara henne på hennes första fråga. Men om du vill så kan jag ge min syn på vigningen som sakrament?
Om du inte klarar av flera katolska parters åsikter så skall du nog inte kalla det för att jag ”virrar” till det.
Jag tror att Inger och de flesta läsare klarar av att vi reform-(eller förnyelse)-katoliker kan ha olika uppfattningar, här en till där jag tycker att du har fel: ”Utifrån synsättet att diakon, präst och biskopsvigning är ett och samma sakrament så har kvinnor redan del i det sakramentet. Så det krävs ingen ändring av sakramenten utan ENBART av Magisteriets envishet, makt-och prestigebehov !” Fel på det sättet att kvinnorna i RKK idag inte har del i det sakramentet.
Jag hoppas däremot att de kommer att få det, även till priset att RKK väljer att ompröva hela sakramentssynen på vigningarna. Du liksom jag vet att sådana tankar finns.
Krister
Krister
För sista gången ! Frågan löd inte OM kvinnor har del IDAG i sakramentet !
Frågan löd OM sakramenten KAN ändras !
Du svarar goddag Yxskaft !
Mitt svar innebär underförstått att det är Magisteriet som en gång i historien ÄNDRAT i sakramentssynen med den påföljden att kvinnor IDAG inte har del i sakramentet men underförstått hade det ”IGÅR.”
IDAG gäller följaktligen bara att återgå till den ursprungliga sakramentssynen !
Jag klarar inte att tala med personer som inte förstår underliggande budskap vilket du ALDRIG gör.
Så please kan du inte låta mig vara i fred ? För en intressant dialog krävs ÖMSESIDIGT samtalsintresse vilket inte föreligger mellan dig och mig.
Rätt och fel hör hemma i matematikens värld dit inte KV blogg kan räknas…….
// Irène
Irène,
Har du tolkningsproblem och dito privilegium på vad som var frågan? Jag såg många frågor och jag läste en din åsikt som jag citerade och kallade felaktig i sak. Då halar du som trollkarlen fram en annan kanin, som för att visa ditt underliggande budskap. Jag har sett detta trick förut av dig. Jag tycker det är ohederlig samtalsteknik. Och att börja yra om att rätt eller fel hör hemma i matematikens värld och inte på KV Blogg, jag baxnar! Vill du inte förstå?
Krister