-
Länkar
-
Senaste inläggen
Senaste kommentarer
- Irene Nordgren om Svar från biskop Anders
- Gunnar Eriksson om Svar från biskop Anders
- Charlotte 986300 Åkerlind om Svar från biskop Anders
- Charlotte Åkerlind om Öppet brev till biskop Anders
- Gunnar Eriksson om Öppet brev till biskop Anders
Bloggrulle
Meta
Dagsarkiv: mars 13, 2012
Hand i hand mot biskopen
Vänner, för den som läser tyska någorlunda obehindrat är Publik Forum en bra källa till information om hur det står till med kyrkan i Tyskland. I nr 5, 9 mars 2012, rapporterar Thomas Seiterich från stiftet Augsburg. Den nye biskopen … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
24 kommentarer
24 svar till ”Hand i hand mot biskopen”
Gert
”Varför katoliker inte skall tillåtas ställa upp för kvinnor som överväger abort framstår som gåtfullt.”
Förra året var kardinal Burke i Houston och hade besvärjelser med bön och vigvatten framför byggnaden för Planned Parenthood som arbetar för kvinnors sexuella och reproduktiva hälsa.
Lägg därtill att kardinal Burke är högste chef för Vatikanens HÖGSTA DOMSTOL.
Med andra ord katolska kyrkans högste DOMARE.
Jag skäms som katolik när jag ser nedanstående video som illustrerar att min kyrka inte har begripit att det inte går att blanda ihop maktsfärer som vilken självklarhet som helst.
http://www.youtube.com/watch?v=xqB35NMDU5A
Politiker får inte följa sitt samvete och verka för kvinnors sexuella och reproduktiva hälsa anser Burke. De ska straffas med kommunionförbud och lekmän förbjuds att rösta på vilken politiker de vill.
http://www.youtube.com/watch?v=OK514UNkvfU
Religionsfrihet ?
// Irène
PS Bengt Malmgren har undervisat mig om ”lydnadens dygd inför kyrkans herdar”
Med bästa vilja i världen – Mission impossible.
Förutom allt annat är kardinal Burke också den som innehar världens längsta Cappa Magna.
http://www.google.se/imgres?q=kardinal+burke+cappa+magna&um=1&hl=sv&sa=N&biw=1252&bih=552&tbm=isch&tbnid=Hnz3I_HwthGvvM:&imgrefurl=http://eccehomocatholic.blogspot.com/2011/03/cardinal-wearing-his-galero-guess-who.html&docid=zMpe0O91GM1koM&imgurl=http://1.bp.blogspot.com/-DVQNaHKgmGQ/TWEACh-XSfI/AAAAAAAAGM0/Y1LRwy7ciYM/s1600/181610_1811418695531_1541934378_31936878_7993849_n.jpg&w=442&h=720&ei=U7tfT_TYJ4OVswbE-uW7CQ&zoom=1
Förtroendet för ledarskapet i kyrkan är i kris, det kan man konstatera oberoende av vilken grundsyn man har i olika teologiska frågor.
Irène Jag hävdar fortfarande att lydnad är en dygd i rätt sammanhang, i andra sammanhang är lydnad t.o.m. moraliskt fel. Det blir fel att som Irène gör koppla mitt uttalande till detta sammanhang och göra en billig poäng av att jag skulle förorda någon slags kadaverdisciplin mot allt förnuft och sans. Vore bra om vi kunde komma förbi sådant så att vi kan föra detta viktiga samtal på en seriös nivå.
Do I hear an ’Amen’?:
http://asbojesus.wordpress.com/2012/03/13/1067/
Gert,
Jag hänger inte med här. Att det väcker ilska att Zdarsa vill slå ihop församlingar förstår jag, jämför med diskussionerna i Sverige när Svenska kyrkan vill sälja kyrkor.
Men varför släpptes inte Hans Maier in i stiftets kulturhus? En konservativ ärkebiskop borde rimligtvis inte ha något emot en katolsk organisation som ger råd inför aborter?? De råden förmodar jag alltid, oavsett omständigheterna, går ut på att kvinnan inte ska göra abort.
Jag antar att det är bristande bakgrundskunskaper från min sida som gör att jag inte följer med i resonemanget.
Anneli
Bengt
”lydnad är en dygd i rätt sammanhang, i andra sammanhang är lydnad t.o.m. moraliskt fel. ”
Vi är helt överens.
Men det är inte bara sammanhanget som är avgörande.
Det är PERSONEN I KOMBINATION MED SAMMANHANGET som är avgörande.
Därför är det av avgörande vikt att kyrkans företrädare har en GRUNDRESPEKT hos Gudsfolket för att kunna tala med auktoritet när det kommer till kritan.
En person som kardinal Burke har redan från start en så UNDERMINERAD grundrespekt hos flertalet ? bland Gudsfolket så det är KÖRT REDAN FRÅN BÖRJAN.
That’s the problem
// Irène
PS Dessutom gäller att kyrkans företrädare utifrån uttalanden och ageranden själva äger en MEDVETENHET om RÄTT sammanhang.
Bengt du som medborgare i en demokratisk stat borde också inse att högste domaren för katolska kyrkans HÖGSTA DOMSTOL bara inte FÅR bete sig som han gör.
Så länge B16 utnämner sådana som Burke och låter dem hållas så länge blir ordet LYDNAD en parodi i katolska sammanhang.
Irène,
Du skriver i en kommentar ovan: ”PS Bengt Malmgren har undervisat mig om ”lydnadens dygd inför kyrkans herdar”…”
För att vi andra skall förstå, kan du upplysa om var den undervisningen finns?
Krister
Bengt
Du talar om ”seriös nivå”
Jag skulle som katolik verkligen vilja ha en ”seriös nivå” om ämnet abort.
Det kräver dock att abort sätts in i hela sex-och samlevnadskontexten dvs inklusive preventivmedel.
Att plädera för abortförbud samtidigt som man pläderar för förbud för artificiella preventivmedel är ytterligare exempel på inkompatibla värderingar vilket jag tidigare framfört i Läkartidningen och fått på moppe för av kyrklig företrädare.
Burke och USA biskopskonferens MOTARBETAR JU SIG SJÄLVA när det gäller att minska aborttalen.
Om du OFFENTLIGT skulle ta avstånd från tex Burkes och USA biskopskonferens uttalanden och ageranden ifråga om preventivmedel så skulle vi kanske tillsammans kunna få respekt för att föra debatten om aborter på en seriös nivå.
// Irène
Anneli,
I Tyskland ingår rådgivning på av staten godkända abortrådgivningsbyråer i abortprocessen. För att få en abort måste kvinnan kunna visa upp ett intyg på att hon besökt en sådan byrå.
I extremfallet kan hon alltså gå dit, begära att få ett intyg och därefter gå därifrån.
Om katolska byråer alltid avrådde från abort vet jag inte, men jag utgår från att så inte var och är fallet. Råden beror på rådgivaren och jag tror kyrkans ledning uppfattade att de inte hade total kontroll.
Gert
Irène, Bengt,
Ordet ”lydnad” är svårt belastat i kyrkan. Även om kraven på lydnad teoretiskt sett aldrig avsett blind lydnad, så har det i praktiken varit så – och är det så.
Jag tror ordet ”lydnad” är förbrukat. Själv föredrar jag att använda ordet ”lojalitet”.
Gert
Irène,
Upprepar mitt önskemål om VAR Bengts ”undervisning” av dig finns?
Du brukar ju ge länkar. Har jag missat att se det?
Krister
Gert,
Apropås ord/begrepp. Jag föredrar ordet ”solidaritet”.
Det vrålas i så många organisationer om lojalitet, jag tycker det är viktigare med solidaritet,
med verksamheten/idéen.
Krister
Gert,
Om jag förstår saken rätt är det alltså misstänkt respekt för den enskildes samvete som var orsaken till att JP II stängde Donum Vitae och att Hans Maier blev portförbjuden?
Intressant.
Anneli
Gert, Annelie
Jag vill minnas från tidpunkten då det kontraproduktiva beslutet kom från
katolsk sida (möjligen var det tyska biskopskonferensen, inte påven JPII) att inte delta i obligatoriska rådgivningen till kvinnor som önskade abort. Att tvärtom många inte gav enkla råd, utan bemödade sig att stödja den sökande att komma fram till vad som var sanning (rätt och riktigt) i hennes livssituation. Vilket tyvärr oroade de kyrkliga myndigheterna! Så bra att Donum Vitae startade, hur går det för dom verksamhetsmässigt?
Krister
Irène,
Självklart har du rätt i att det är en kraftig rollsammanblandning när domare Burke
åker ut och håller ett rätt patetiskt pastoralt bönemöte som i videon du visade. Det är att missbruka sin maktställning som domare till att påverka redan imponerade troende.
Tyvärr verkar det av kommentarerna till videon och andra källor att Burke åtnjuter respekt
och uppskattning från ganska många från sitt gamla ärkestift i USA. Jag har hört av svenska utvandrare där att Burke först vann många sympatier för sin kärlek och värme. Men att sedan kom besvikelser och vrede under hans fortsatta agerande, innan ”landsförvisningen” till domarposten, sedan även kardinalshatten, i Vatikanen.
Krister
Krister,
solidarisk är också ett bra allternativ till lydnad.
Gert
Bättre än lydnad då det ger jämställdhet // Agneta
Bengt
”Irène Jag hävdar fortfarande att lydnad är en dygd i rätt sammanhang, i andra sammanhang är lydnad t.o.m. moraliskt fel.”
Om jag köper Gerts och Kristers förslag att byta ut ordet lydnad mot lojalitet / solidaritet så undrar jag om du anser det vara moraliskt RÄTT eller moraliskt FEL att vara lojal och solidarisk med ”instititionsstyrelsen” i Rom och dess ABSURDA formuleringar i katekesen att ”varje äktenskaplig akt per se ska vara öppen för att ge livet vidare.”
Då denna uppfattning strider mot mogna vuxna människors förnuft och beprövade erfarenhet anser jag att det är moraliskt FEL att vara lojal och solidarisk med 80-åriga celibatära Vatikanmän som förstår nada av vad livet i VERKLIGHETEN går ut på.
”Förtroendet för ledarskapet i kyrkan är i kris” säger du ju själv.
Vad tror du det beror på ?
Det finns naturligtvis olika förklaringsmodeller.
Men ett enkelt svar – som dock kan vidareutvecklas – är att det är en absurditet att 1,18 miljarder människor på 2000 talet förväntas finna sig att de stora och verkligt betydelsefulla besluten som har med teologi- och trosfrågor inom katolska kyrkan att göra enbart får tas av vigda ämbetsbärare som per automatik innebär enbart män och per automatik celibatära män.
Denna modell fungerar inte längre inom västerländsk kontext även om den fortfarande hankar sig fram i tredje världen där kvinnor fortfarande ekonomiskt och därigenom sexuellt tvingas till UNDERORDNING.
Prio nr 1 är därför att i tredje världen och obs i USA hjälpa fattiga, outbildade och arbetslösa kvinnor att genom att befrämja förebyggande sexuell och reproduktiv hälsovård slippa bli OFRIVILLIGT gravida. Det är själva förutsättningen för att kunna ta till sig arbetsbefrämjande åtgärder som sedan måste till.
Att chefen för HD i Vatikanen år 2011 reser från Rom till Houston för att ställa sig och sjunga och be och stänka vigvatten på en byggnad som tillhör Planned Parenthood i Houston säger väl själv ha samma effekt som vodoo när det gäller att förbygga aborter.
// Irène
Gert, Krister!
”Lojalitet” är ett ord som fungerar bra som alternativ om de negativa associaltionerna till lydnad överväger alltförmycket.
Många är kanske inte längre familjär med de tre dygderna kyskhet fattigdom lydnad som är grundläggande för klosterlivet. Men i den kontexten har alla tre dygderna en positiv betydelse.
Man är lojalitet med sin organisation, sin familj, sina arbetskamrater, sina chefer, underlättar, samverkar med, inte saboterar för olika befattningshavare att utföra sina funktioner. Lojaliteten bryts bara om ett ännu större värde står på spel. T.ex. man skyddar inte en brottsling, man understödjer inte omoraliskt handlande.
Solidaritet är också en bra egenskap, men är inte riktigt samma sak som lojalitet. Solidarisk kan man vara mot fler människor än man är lojal mot. Man visar sin solidaritet genom att stödja dem som mobbas, ge ekonomiskt bistånd till dem som inget har etc.
Bengt, som jeg stadig er imponert over skriver;
”Förtroendet för ledarskapet i kyrkan är i kris, det kan man konstatera oberoende av vilken grundsyn man har i olika teologiska frågor.”
Kansje er dette en oppfatning som deles av mange hvite menn, godt utdannet i Europa, og i USA. I lille Norge f.eks. er det i dag mere enn 100 000 katolikker, mere enn 90% er trolig innvandrere. Hvor mange av disse oppfatter at det er en lederkrise i Kirken ?? Neppe särlig mange….. Den katolske Kirke vokser enormt i Afrika og i Asia, men oppfatter folk der at de ikke har tillitt til paven og den lokale biskop ?? Nei, absolutt ikke. Jeg oppfatter kritikken i mot Kirkens ledelse som arrogant, destruktiv og ödeleggende. Noen lever höyt på å kritisere Kirkens ledelse istedet for å stötte opp om Kirkens läre. Kverulantene og opportunistene har et stort ansvar, og deres ödeleggende engesjement for at Kirkens läre skal bli lik de rådende politiske klassers tankegang må vi bekjempe.
Jeg tror vi står overfor en betydelig konflikt i Kirken fremover hvis ikke disse destruktive krefter SNAREST stoppes….
Bengt,
även klostren har problem med ordet ”lydnad”. Så vitt jag förstår har innebörden glidit från att utan invändningar göra som abotten säger till gemensam lojalitet mot gemenskapen – ja, ungefär så.
Många jesuiter slits mellan ordens speciella lydnadslöfte till påven och insikten om vad kyrkan, Guds folk, behöver.
Rom tror fortfarande att höga rop på lydnad och tyst i klassen kan hindra världen från att förändras – och kyrkan med den.
Vad kyrkan, alltså vi, behöver är en ifrågasättande lojalitet och en kritisk solidaritet.
Gert
Gert,
”ifrågasättande lojalitet och en kritisk solidaritet”, det är en snygg beskrivning för lydnad i god mening, tycker jag. Ett exempel: Vi på FOI (vilket pluralis majestatis!) tyckte ibland att ledningens agerande inte var solidariskt med FOIs uppdrag, därför ville vi vara det – och inte lojala mot ledningen. Ett uttryck som kom i svang för medarbetarens möjliga succesiva inställning till en konkret verksamhet: ”Löve it, Change it, Change yourself, Leave it”. Duger bra i flera sammanhang…
Krister
Irène,
Som det verkar som du inte tänker hjälpa mig med den efterlysta länken till det som du kallade ”Bengts undervisning av dig”, så har jag letat runt själv och kan tänka mig att några kommentarer i slutet av denna dialog kan vara det åsyftade. Stämmer det?
Krister
Håller med samtliga herrar!
Men tänker att lojalitet o solidaritet inbegriper konstruktiv förändring/förbättring av sakernas natur för att få än mer det som man är lojal mot att Lysa.
Om Gud är skymd är man lojal mot Gud om man tar bort det som skymmer.
Agneta
Ja det stämmer Krister.
// Irène
Agneta,
Jag håller med! Lydnad eller om man kallar det lojalitet mot Gud kan aldrig vara annat än konstruktivt.
Okritisk lydnad till människor och/eller kyrkan kan däremot leda en helt fel.
Anneli