-
Länkar
-
Senaste inläggen
Senaste kommentarer
- Irene Nordgren om Svar från biskop Anders
- Gunnar Eriksson om Svar från biskop Anders
- Charlotte 986300 Åkerlind om Svar från biskop Anders
- Charlotte Åkerlind om Öppet brev till biskop Anders
- Gunnar Eriksson om Öppet brev till biskop Anders
Bloggrulle
Meta
Dagsarkiv: mars 26, 2012
Sjukvårdsreformen i USA – på vems sida står Gud ?
DN 24 mars skriver Lena Andersson en kolumn under rubriken ”USA:s gudomliga vårdbistånd” ”I fråga om kvinnors liv, hälsa och autonomi i fattiga länder står USA på Guds sida. USA avstår med andra ord aktivt och avsiktligt från att bota … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
3 kommentarer
Marior o prästämbetet
Jag lyfter upp Bengts senaste kommentar hit då det kändes för personligt under ämnet ”Tack Eva …” Bengt, din kommentar är värd sin mässa. Låtom oss tala. Här är din kommentarsinlägg: ” Maria som den primära företrädaren för det allmänna … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
15 kommentarer
15 svar till ”Marior o prästämbetet”
Kommen till ateljen.
Jag sa att jag skulle skriva men jag känner mig för känslomässig när det gäller min syn på queerfeminism o än värre queerteologi. Jag håller alltså tillfullo med Eva W-Brattström.
Det vore fint om vi kunde nu eller en dag föra en diskussion om kvinnliga präster o tillåta en levande diskussion utan positionstänk o konstateranden. Jag är för kvinnliga präster av alla anledningar men kommer nog i mina tankar ligga mellan ex. Gert o Bengt i åsikter när det gäller ”sidospår”. Queerteologi är ett sådant sidospår. Tanken på Maria, Jesu mor som könsneutral får mig att bli arg.
Jag känner kära ni, att jag ska hålla truten stängd så att jag inte förstör via mitt temprament.
Fortsätt ni, hemskt gärna.
Agneta
Jag är inte royalist. OBS OBS.
Men apropå könsneutral Maria …
och apropå att kvinnor inte …enligt ultrafeminismen… o queerfeminismen…
Kolla in denna bild på Viktoria, vilken kvinnlighet!
http://www.expressen.se/nyheter/har-ar-nya-bilderna-pa-prinsessan-estelle/
Så väldans vackert o viktigt att begrunda…
Agneta
Då får väl även jag flytta min kommentar.
Bengt,
Att det inte fanns några kvinnor bland ”de tolv” är sant. Men det är också sant att ”de tolv” uteslutande var judar.
Jesus kunde ha valt kvinnor. Han kunde också ha valt några icke judar. Men han gjorde ingetdera – trots att han var omgiven av kvinnor och trots att Palestina kryllade av icke judar – greker, romare och andra. Varav några uppenbart stod Jesus ganska nära.
Varför han valde endast manliga judar kan man spekulera över. Kanske var det slumpen, kanske var det vittnesgillhet, kanske var det en önskan att efterlikna huvudmännen för Israels tolv stammar.
Men om vi därav skall dra slutsatsen att kvinnor inte kan bli präster, så måste vi också fråga oss varför vi kan ha präster som inte samtidigt är judar?
Om det ”måste betyda något” att Jesus endast valde män, så bör det rimligen också betyda något att han endast valde judar.
Argumentet att Jesus kunde ha valt kvinnor är bara hållbart om man också konstaterar att han kunde ha valt icke judar.
I sammanhanget bör man, tycker jag, även reflektera över att Jesus inte utnämnde några präster alls. Detta trots att han hade förbilder i den judendom han själv bekände sig till.
Vad tänker du om detta?
Gert
Gert,
Jag undrar om inte många av kristendomens och givetvis då Katolska kyrkans negativa sidor beror på att den är och troligen alltid varit en ibland-religion.
Ibland när det passar tolkar man evangelierna bokstavligt, som t.ex. att Jesus (kanske) bara valde ut män. Alltså kan bara män få bli präster.
Ibland när det passar, förhåller man sig friare, som att det inte är väsentligt att Jesus bara valde judiska män. Prästerna behöver därför inte vara judar.
Frågan är hur man kommer från Ibland-religionern till något mer konstruktivt? Kanske genom att inse att vi aldrig är objektiva och att vi alltid söker sanningen men inte har den helt och fullt?
Att visa ödmjukhet helt enkelt.
Anneli
Anneli,
ja, eller tolerans – så länge inte den går ut över någon annan. De som inte kan tänka sig kvinnliga präster kan ju undvika dem. Men att de skulle få använda sin övertygelse för att bestämma över andra kan jag inte acceptera.
Gert
Gert!
Jag tror könsaspekten och härkomstaspekten är relevanta på olika sätt.
Att alla i den ursprungliga apostlakretsen var judar: Detta är naturligt att det var så från början. Frälsningen kom från judarna, och det var judarna som först fick höra budskapet. Paulus vände sig alltid först till synagogorna när han förkunnade i städerna runt medelhavet. Först så småningom kom man fram till att hedningarna som blev kristna kunde bli det utan att omskäras och underkasta sig andra judiska seder. När kyrkan sedan växte var det en självklar omöjlighet att ha bara judar som biskopar, så det gav sig själv.
Med kvinnoaspekten förhåller det sig annorlunda: Jesus var väldigt radikal i att gå emot tidens ojämlika syn på kvinnor och upprättade deras värdighet. Det fanns som sagt många dugliga kvinnor kring Jesus. Därför är det anmärkningsvärt att bara män utsågs till den inre apostlakretsen. (Men jag håller med om att detta ensamt inte är ett tvingande argument mot kvinnliga präster, bara ett anmärkningsvärt indicium).
Att Jesus inte utnämnde några präster alls, vad jag tänker om detta? (Nu spånar jag utifrån mitt amatör-teologtänkande, säkert har många teologer tankar kring detta):
Fokus för Jesus var att förverkliga Messiaskallelsen och inrätta det Nya förbundet som utvecklade de tidigare gammaltestamentliga förbunden med Abraham, Isak, Mose, David…
Jesus var det perfekta offerlammet som den blodiga offerkulten i templet pekat fram mot. Det var mycket Jesus inte gjorde. Han lämnade inte en enda skriven rad efter sig, en gång skrev han i sanden. Det är andra än Jesus som skrivit Nya testamentet. På samma sätt är det naturligt att strukturen för den nya riten, kyrkans liturgi tar form genom andra än Jesus själv, ledda av Anden. Kyrkans liturgi står i ett organiskt sammanhang med Gamla testamentets riter. Jesus lämnade inte efter sig kompletta föreskrifter för allt, som efterföljarna bara handboksmässigt skulle anpassa sig till, han lämnade efter sig Kyrkan som en levande organism ledd av den helige Ande.
Kyrkan som Kristi mystiska kropp är perfekt, men Katolska kyrkan som jordisk institution är inte perfekt och utan mänskliga brister. Man måste skilja på dessa två. Alla praktiker och ordningar i Katolska kyrkan är inte av den helige Ande, mycket köttsligt bråte har säkerligen också kommit in, särskilt i samband med Konstantineran. Det är upp till Katolska kyrkan att under den fortsatta pilgrimsvandringen skilja ut vad som är av Gud och vad som är av människor.
Gert,
Tolerans och framför allt var gränsen går för när man ska vara tolerant tycker jag är väldigt svår att dra.
Hur tolerant ska man t.ex. vara mot de konservativa kristna som är emot kvinnliga präster? Den åsikten måste man förstås också få hysa i ett fritt och demokratiskt land som Sverige.
För egen del kan jag tycka att gränsen för vad som är acceptabelt går vid att försöka tvinga andra att leva efter sin egen övertygelse. Läs gärna om Oas-rörelsen och följ den långa kommentarstråden på Bengts blogg.
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2012/03/23/v-229-r-oas-p-229-197-h-stiftsg-229-rd.aspx#comments
Personligen tycker att det är väldigt jobbigt att diskutera med den här typen värdekonservativa kristna som en del, förhoppningsvis inte alla, i Oas-rörelsen. Inblickarna i hur de resonerar är en prövning, jag hoppas att det är värt mödan. Framför allt hoppas jag att någon från Svenska kyrkan följt diskussionen!
Anneli
”Han lämnade inte en enda skriven rad efter sig, en gång skrev han i sanden” citat Bengt. En mening som står sig som en japansk Haiku.
Han kunde ha gjort det….och iom att Herren inte gjorde det så är det verkligen upp till oss till oss att förvalta kärleksbudskapet.
När skrev han i sanden?
När männen ville stena kvinnan.
Skrev han någon mer gång i sanden?
Nej.
Bengt,
några reflektioner med anledning av ditt inlägg:
1. Kyrkan kan alltså ”komma fram till” att även icke judar kan bli präster, men inte komma fram till att även kvinnor kan bli präster?
2. Jesus väljer medvetet bort kvinnor som framtida präster, men väljer omedvetet bort icke judar. I det ena fallet gör han ett val för en kyrka tusentals år in i framtiden. I det andra fallet ser han inte ens bortom sin egen död.
3. I god katolsk anda tolkar du historien baklänges. Det vill säga: du utgår från hur det är nu och låter historien bekräfta detta.
Gert
Anneli,
jag menar att min/din frihet begränsas av den andres frihet. Det medför att motståndare till kvinnliga präster har väjningsrätt men inte rätt att hindra kvinnor från att bli präster och att verka som präster.
Gert
Gert:
1. Kyrkan kan tänkas ”komma fram till” att även kvinnor kan bli präster, men har inte gjort så hittills.
2 – 3: Visst gör vi en tolkning av historien, och vi räknar med den helige Andes ledning. Hur tänker du?
Bengt,
jag tänker att vi bör vara försiktiga med att hänvisa till den helige andes ledning. Kyrkans historia är proppfull med beslut, händelser och omständigheter som med ett försiktigt ordval kan beskrivas som mänskliga tillkortakommanden.
Så försvarade troskongregationen slaveriet ännu efter det amerikanska inbördeskriget. Den helige ande misslyckades således i drygt 1 800 år med att i kyrkan etablera respekt för alla människors lika värde. Det mest fundamentala av allt fundamentalt. Varför skulle motståndet mot kvinnor som präster vara en följd av den helige andes ledning?
Jag anser att vi som människor med fri vilja är ansvariga för de organisationer vi bildar och de omständigheter som där råder. Den helige andes ledning kan därvidlag knappast uppfattas som direkt.
Sedan gläds jag över att du skriver att kyrkan kan tänkas komma fram till att även kvinnor kan bli präster. Kyrkans officiella ståndpunkt är ju att detta är omöjligt – kyrkan kan inte komma fram till något som kyrkan inte har mandat att komma fram till, sägs det. Så kanske står vi inte så långt ifrån varandra i denna fråga?
Gert
Gert!
Håller med om att vi bör vara försiktiga med att hänvisa till den helige Andes ledning för att hävda att just vi har rätt i konkreta frågor. Urskiljningen av Andens ledning är en grannlaga process både i bön och i att utnyttja våra naturliga kunskap och vårt förnuft.
Men engagerad i Karismatisk förnyelse som jag är kan jag ändå inte låta bli att hänvisa till Anden som en kraft och en Hjälpare att räkna med, att vi skall vara medvetna om och och öppna för detta och be om Andens ledning.
Gert!
Så fyrkantigt som att det är omöjligt har jag hört väldigt få uttala sig. Det finns alltid brasklappar med. Men det beror väl på vilka man lyssnar till.
så gott som ett ex cathedra uttalande måste JPII´s uttalande klassas som sade Lars Cavallin en gång, en brasklapp med där alltså.
”Kyrkans nuvarande självförståelse är att prästämbetet är förbehållet män”, men det måste vara tillåtet att diskutera frågan om kvinnliga präster sade bisk William Kenney förra året i samband med Justitia et Pax genusseminarium.
Bengt,
intressant. Om det inte är omöjligt så är det möjligt. Och är det möjligt finns inga andra än vi kyrkomedlemmar som kan ändra på den rådande ordningen – och som bär ansvaret vare sig vi gör det eller inte.
Traditionen är då bara ett argument bland andra och inte i sig avgörande. Avgörande blir i stället hur vi ser på människan – som individer eller som kön. Eller?
Gert