Vänner,
En katolsk präst i Norge har erkänt ett förhållande med en 15-årig flicka. Tidningen Aftenposten rapporterar balanserat:
Biskop Bernt Eidsvigs pressmeddelande:
http://www.katolsk.no/nyheter/2013/08/pressemelding-fra-oslo-katolske-bispedomme
Gert Gelotte
Vänner,
i intervjun för Aftenposten säger biskop Eidsvig bland annat följande angående celibatet:
”Jeg regner med at det vil bli stilt spørsmål om kravet til katolske presters sølibat. Jeg tror ikke dette har noe med det å gjøre, når folk mister hodet, gjør de det uansett om de er gift eller lever i sølibat.”
Generellt sett har Eidsvig säkerligen rätt och i det specifika fallet vet vi inte. Men om en vuxen man har ett sexuellt förhållande med en 15-årig flicka är det inte bara omdömet som brustit. Det torde också handla om brist på mognad och självkontroll. I det sammanhanget kan man inte bara vifta undan celibatet som en möjlig bidragande orsak. Eller vad tror ni?
Gert
Gert
Det är ju inte precis köbildning utanför katolska prästseminarier om jag förstått rätt…..
Prästbristen i Europa – som bla är drivkraften bakom Helmut Schüllers USA resa- är ett resultat av att allt färre europeiska unga män lockas att framleva sitt liv i fattigdom, utan familj och utan sex vilket bidrar till att man vid prästseminarier förmodligen inte är så nogräknad alla gånger med vilka man tar in som prästkandidater och vilka man släpper igenom ……
Efterfrågan och tillgång – man tager vad man haver ………?
Det märkliga är att Vatikanen hellre ”tar in ” gifta präster från anglikanska kyrkan, tillåter undantag här och var med egna gifta präster och bidrar till onödiga kulturkrockar (när Europa tvingas importera superkonservativa präster från tredje världen till ett allt liberalare Europa) än att att göra undantagen till regel plus att öppna prästämbetet för kvinnor.
Lite överdrivet skulle man kunna säga att Vatikanen hellre nöjer sig med sämre kvalitet på manliga celibatära präster än hög kvalité på kvinnliga och gifta präster ……….
Här några röster om prästbristen
// Irène
Gert
Om Vatikanen är lyhörd så borde siffrorna från dess egen årsbok 2013 tala ett tillräckligt tydligt språk kan man tycka …….
Jag citerar från blogg tidigare i år.
Anmärkningsvärt uppsving för antal diakoner i Europa och USA.
I Vatikanens årsbok för 2013 framkommer en anmärkningsvärd uppgång för diakonvigningar med 40 % under det senaste decenniet.
Europa och USA står för den största ökningen. I Europa från 9000 diakoner 2001 till 14.000 2011. I USA var motsvarande ökning 19.100 2001 till mer än 26.000 2011.
Prästvigningar på nedgående med -9 % senaste decenniet i Europa som dock balanseras med uppåtgående antal prästvigningar i Asien och Afrika.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=9431
// Irène
Irène,
”Lite överdrivet skulle man kunna säga att Vatikanen hellre nöjer sig med sämre kvalitet på manliga celibatära präster än hög kvalité på kvinnliga och gifta präster ……….”
Man skulle också kunna säga att kärleken till traditioner och organisationsformer blivit viktigare än kärleken till innehållet och syftet. Det är ett fenomen som syns lika tydligt i politiken och sporten som i kyrkan och mellan kyrkor.
Gert
Angående prästutbildade från fattiga länder ..tillåt mig att vara stygg…men även förr i Sverige kunde fattiga pojkar med visst läshuvud bli präster.
Om jag gick i en katolsk skola på afrikansk landsbygd och hade fattiga föräldrar och kanske några präktiga nunnor som tryckte på… visst skulle jag gladeligen bli präst. Det ger mig dessutom garanterat inresetillstånd med uppehållstillstånd i det efterlängtade Europa.
Ett västerland som förr hämtade slavar under vidriga omständigheter hämtar nu sina präster.
Från slav till själavårdare. I den vita rasens behovsvärld.
Jahaja…jaja // Agneta
Jo jag var stygg (tänkte jag) eftersom naturligtvis inte alla afrikaner har bara ett ”visst läshuvud”.
Och sedan är det ju bra att alla kan bli präster.
Äsch, ni förstår säkert vad jag menar.
På vissa håll saknas verkligen inte prästkallelser. Hos kristkonungens institut i Florens har seminariet så många kandidater att de ofta måste spendera hela år hos institutets olika apostolat för att frigöra plats på seminariet. Tillväxten hos de traditionella ordnarna fortsätter i rask takt.
Sigfrid
Det finns en stor kategori katoliker som inte tilltalas av queerparader.
Om du blir lycklig av att tillväxten till dessa parader inte sinar så löser det ju inte problemet för alla oss andra katoliker som ogillar kilometerlånga cappa magnor och tradionalisternas överstepräst kardinal Burke.
Jag anser att inte BARA tradionalisters behov ska tillfredställas utan ÄVEN katoliker som har behov av kvinnliga präster och av gifta präster ska bli lyssnade till och respekteras.
// Irène
Irene,
Såna där pajaser finns inom varje större religion. Säkerligen växer de till antal ju mer världen nöjer sig med human mänsklighet o respekt för oliktänkande/mänskliga rättigheter istället för att vilja tillkrånglad religiös ritual o klädsel. Traditionalister vill de utmärka sig o vara något. Det handlar om narcissism o att vara lite förmer än andra när man spänner sig i cappa o spetsklänning. Oftast rymmer det litenhet under attiraljerna. Rädda små karlar helt enkelt.
Jag såg en sådan vältrimmad traditionalist stå i Lunds centrum nu i augusti. Finkammad o oljad i håret o oerhört-jag säger det… oerhört- välpressad i sin fotlånga prästakappa. En doft av elegant parfym strömmade från karln. Och jag tänkte när jag cyklade förbi ”Lilla vän, tror du att vanligt folk vill ha självård av dig…sök terapeutisk hjälp … snälla”.
Nu skulle det handla om norsk präst med 15-åring. Det var väl bra att den norska prästen erkände. Synd att det inte rörde sig om sann kärlek. Det kunde det ha gjort.
Agneta
Agneta
Lackmustestet att traditionalisternas VURM för den gamla mässan inte bara handlar om latin och vacker liturgi är att inga flickor får ministrera i den. Så länge inte kvinnliga ministranter tillåts där så länge framhärdar jag i mina fördomar mot tradionalisterna som mest ute efter att skapa sig en garanterat kvinnofri zon inom katolska kyrkan och då behöver den gamla mässan som täckmantel.
Därför skrämmande – utifrån den strida ström unga män som tycks dras tex till Kristkonungens institut -att inse att katolska kyrkan under ytan på 2000-talet fortfarande hyser så stark kvinnofientlighet.
// Irène
Vänner,
auktoritära rörelser drar ofta till sig ungdomar. Unga människor tycker inte om kompromisser, de ser tillvaron i svart och vitt och avskyr gråzonsanalyser. De söker efter förebilder (idoler) och föredrar drastiska lösningar, gärna förenade med självuppoffring.
Att en auktoritär rörelse som Kristkonungens institut lockar många unga seminarister bör inte förvåna någon. De politiska parallellerna till höger och vänster borde vara väl kända av alla.
Gert
80% av katolsk kyrkohistoria skrämmer mig, Irene.
Idag dyker en stark ström av sekulära hjälporganisationer upp.. Nu senast en organisation från Läkarmissionen ”Bli en skyddsängel”. Förr var det detta med hjälporganisationer det kyrkan o kyrkohistorien kunde hävda som en ”godhet”. Var det inte kyrkan så var det överklassdamers godliga-g-dliga-dugliga verksamhet (hobby). Likväl, båda snodde pengar av folket trots sin ”godhet”, låt oss aldrig glömma det.
Visst har du rätt i att dessa traditionalister är kvinnofientliga trots att de paradoxalt nog svassar som kvinnor i spetsklänningar men jag i min misstro gentemot katolska kyrkans praktiserande av sin morallära ifrågasätter själva kallelsen. En kallelsen till en kyrka med så mycket ojämlikhet o antikristlighet.
Är det inte så att G-d gör bättre i att kalla människor till medmänsklighet o rättfärdighet i det vanliga livet o i krisdrabbade områden. I rosengård o i Syrien. Präst är man i hjärtat varsom. Det behöver inte ens synas utåt. Vi lyfter fram med rätta den italienske prästen som eventuellt är mördad i Syrien men hur många andra sekulära har inte mist livet?
Det var osnyggt av mig att irritera mig så att jag skrev om det här…alltså på den traditionalist som mannekängade högtidligt i Lunds centrum …men det är något snaskigt i att svassa i en utstyrsel för att visa sin religiositet.
Jag tror att kvinnor måste komma in o föra in en ny värld i kyrkan för att den ska ha en möjlighet att ens vara kristuslik.
Just nu lever vi i en värld där alla stater via FN reagerar direkt på brist på mänskliga rättigheter o folkmord. Människomördare ställs till svars o en liten pakistansk flicka håller tal i FN. Folk visar civilkurage o läcker ut hemligheter i risk för eget liv…för att rädda flertalet. Vi har en ny värld o kyrkor har aldrig någonsin lyckats åstadkomma en ny mänskligare värld. Tvärtom.
Att bjäbba som Sigfrid är bara … så futtigt. Jag vet att du kämpar stenhårt Irene för en kyrka du hoppas på. Jag hör G-ds röst i vår tid men jag ifrågasätter om den rösten finns i kyrkan. Vi behöver en pakistansk flicka … en av präster kanske våldtagen flicka… som får plats framför kardinalerna i Vatikanen för att tala. Såsom den pakistanska stod så liten framför männen i FN. Och som den pakistanska flickan kan hon säga : ”Jag vill att alla flickor ska kunna få skolning till präster när de känner sig kallade av G-d”.
Så länge de våldtagna barnen inte får stå framför påve o kardinal o säga detta väljer jag att förneka kyrkan som G-ds vilja i världen av idag.
Sånt begriper inte traditionalister…de är för upptagna av sig själva o sin outfit o sina rituella leksaker o lekar. Det är vulgärt. I denna nya värld bara vulgärt.
Agneta
”Det handlar om narcissism o att vara lite förmer än andra när man spänner sig i cappa o spetsklänning. Oftast rymmer det litenhet under attiraljerna. Rädda små karlar helt enkelt. ”
Trodde det var något som inte gillades här, att man mobbar o diskriminerar på grund av läggning och utseende. Men det kanske bara gäller personer med vissa läggningar och vissa utseenden och kläder man inte får trakassera? Och – inga präster bär väl byxor liturgiskt och har akdrig gjort det.
Att spänna sig i cappa o spetsklänning är falsk varudeklaration. Juden o rabbinen Jesus är varan.
Att vara transa etc är inte falsk varudeklaration eftersom varan är varan själv.
Agneta
Eric,
Du har helt rätt i att man inte ska diskrimineras bli påhoppad pga t.ex. sexuell läggning, vare sig här eller någon annanstans. Det gläder mig att du påpekar det.
Sedan är inte jag så insatt i de här konservativa katolska prästernas sexuella preferenser. Jag tolkar din kommentar som att t.ex. Kristkonungens seminarium kan vara attraktivt för transvestiter.
Visst jag förstår hur du tänker (tror jag) men jag håller snarare med Gert om att det är ungdomens oförmåga att se tillvarons gråskalor som spelar störst roll.
Anneli
Så – med samma lysande resonemang kan man misstänka jeansklädda dominikansystrar vara transvestiter?
Jag tror det är dags ta itu med alla dessa grumliga fördomar och fobier som sprids här. Vet inte vad som avses med ”klänning”, men antar det kan vara röklin eller rochett. Båda plagg har funnits sedan minst 900-talet och bruket av dem är strikt reglerat. Rochetten markerar en jurisdiktion given av påven till biskopar, abbottar och även kaniker (korherrar). Ni kan finna dessa plagg i varenda sakristia i världen, åtminstone i domkyrkorna!
Anneli – du tolkar min kommentar helt fel, och det vet du mycket väl. Har ingen kännedom om Kristkonungens seminarium, och det har inte du heller – så håll då hellre inne med dina befängda spekulationer.
Eric
Ang ”jeansklädda dominikansystrar ”.
Då har du glidit in på ett annat område – hur ordenssystrar klär sig ”civilt” medan vi här enbart talar om hur män klär sig i liturgisammanhang.
(Självklart ska ordenssystrar som vill klä sig i ”burka” få gör det och de som vill gå i jeanskläder ska få göra det).
För tydlighetens skull vill jag säga att om katolska präster vill klä sig i klänning ”civilt” så är det OK för min del.
”inga präster bär väl byxor liturgiskt och har akdrig gjort det.”
Vad saken här gällde så är det katolikers olika behov av pompa och ståt i liturgiska sammanhang. Både katoliker som deltar som åskådare och katolska män som utförare av liturgi.
Jag unnar signaturen Sigfrid hans glädje att Kristkonungens Institut har kö av unga män som längtar efter att få frossa i brysselspetsar resten av sina liv.
En annan kategori katoliker dras till det enkla i det liturgiska rummet. Det gäller klädsel, det gäller arkitektur, det gäller utformning av liturgin mm. Rubbet.
Jag personligen tilltalas tex av den oerhörda enkelheten som präglar ALLT i Bose kloster. Där har jag aldrig sett tillstymmelse till brysselspetsar.
Jag tappar helt enkelt fokus om jag tvingas vara åskådare till typer som kardinal Burke som kommer inglidande i en cappa magna.
Jag stannar hellre hemma och har min sinnesro i behållning än att beskåda och delta i en mässa med typer som Burke vars liturgikläder och liturgismak väcker primitiva känslor av avsky inom mig.
Burke och hela konceptet runt Kristkonungens Institut har för mig med romersk kejsarkult att göra dvs hedendom snarare än kristendom vars grundare i alla på mig inte gjort intryck av att vara en person som lägger tonvikten i livet på vett och etikett…….
Tvärtom det jag gillar hos Jesus är just hans mod att bryta MOT fåniga regler vem man ska umgås med, när, var och hur.
// Irène
Stringent svar, Irene! Logiskt o solklart. // Agneta
Då tycker jag du ska hålla dig till Bose och låta resten av kyrkan vara. Om du inte klarar av variationen i kyrkan så låt det inte bli ett problem för andra. Att kategoriskt utpeka seminarister som transvestiter och högerpolitiska och tro att rochett är en klänning – ja det visar ju bara den gamla sanningen var konflikter startar. 1, okunskap 2. brist på god vilja.
Påhoppen här är av de grövsta slag. Läs vad ni själva skiver, Rannsaka era tankar om medmänniskor ni inte ens känner. Läs det åttonde budet tio gånger.
Att detta bara kan passera här är ju helt otroligt. Till och på ökända rättshaveristforumet Flashback hade moderator ingripit. För länge sedan.
Eric
”Om du inte klarar av variationen i kyrkan så låt det inte bli ett problem för andra. ”
Du tycks ha problem med läsförståelse. Sådant finns det hjälp för.
Det är variation jag eftersträvar.
Också när det gäller kön på katolska präster.
Tyvärr finns inget Bose i Sverige.
// Irène
PS
Eric
En fråga. Anser du att du ”kategoriskt utpekat jeansklädda dominikansystrar vara transvestiter?”
Antagligen inte. Var så vänlig och skärp dig då och sluta förvräng andras resonemang om du inte själv vill läsa hur andra avsiktligt förvränger vad du skriver.
// Irène
Eric,
Vi har diskuterat detta ämne förr. Vi har ältat det. Vad tänker du gör att vi fortsätter att älta det? Tänk kreativt…kan det bero på att du inte förstår att du inte äger Jesus? Att kyrkan inte äger Jesus. Inte ens kristendomen äger Jesus.
Hur ska du kunna ändra på den känslan i oss tre kvinnor här? Dina argument tryter. Det hjälper inte att man började använda denna liturgiska klädsel på 900-talet. Det hade gått 900 år sedan de kristna led martyrdöden och det gjorde de sannerligen inte i pradaskor, röklin eller rochett… o definitivt inte i långa sammetsläp eller med dyrbara ringar.
Mitt liv är min tro på Jesus från Nazaret. Mitt liv är inte längre kyrka. Därför blir jag oerhört provocerad av var förvrängd o utnyttjat bild av den judiske Jesus. Jag tyckte personligen illa om Ecce Homo-utställningen o än värre tyckte jag om sexuella bilder tagna vid Klagomuren av samma fotograf men jag tycker att Burke är i samma klass som dessa som så spekulativt utnyttjar Jesu enkla kärleksbudskap via sina nakna eller utsmyckade kroppar i sexställningar i Jerusalem resp på katolsk tron iklädd milslångt släp o spetsklädda lullilullgossar bredvid sig. Det är lika vulgärt.
Jag anser att fotografen slår mynt på både homosexuella som Jesus. Jag anser att kyrkan slår mynt på Jesus med sina burkianer. Möjligen kan man säga att traditionalisterna slår mynt på sig själva genom att bejaka dyrbart stass såsom de slår mynt på Jesus.
Dessa är den ”kristna” samtida o dåtida verkligheten som jag avskyr:
1. Jakten o mord på oliktänkande kristna (katarer-kristnor-”häxor”) genom historien.
2. Katolska kyrkans girighet o maktlystnad.
3. Att kyrkan blundade för slavarnas situation.
4. Att kyrkan blundade för judarnas situation.
5. Att kyrkan blundade för pedofilin.
6. Att kyrkan blundar för kvinnors rätt att följa G-ds kallelse till prästerskap.
7. Luthers fulhet gentemot judar.
8. Upphöjandet av ex. Dominikus som definitivt gjorde inget för att stoppa slakten på katarer o som fega dominikaner anser vara ”dåtidens anda”. Det finns ingen samtida anda som bejakar mord enligt juden o rabbinen Jesus från Nazaret. Inte heller bejakar Jesus någon form av samtida förtryck … Alltså kan man omöjligen heligförklara en mördare. Därmed har jag svårt att förstå hur man kan välja att följa en order som förr slaktade folk. Sorry, syster Madeleine.
Det är totalt ointressant om det är kända män o kvinnor varit än det ena och det andra fint inom kyrkan så länge dessa har valt att blunda för dessa fakta. Vi bär var o en ansvar för våra val men har man blundat för fakta så ska man inte missionera Jesu lära.
Burkianer blundar för fakta när de stassar runt dyrbar klädsel eller klädsel som sticker i ögonen på världens vanliga folk.
Slutsats:
Någonstans saknar du tydligen förmåga att förstå att du omöjligen kan rubba ex. min avsky för all exploatering av Jesu liv o gärning. Det sitter lika hårt som betydelsen av mitt eget liv.
Fattas bara annat!
Agneta
Oemotsagda statements:
”Att spänna sig i cappa o spetsklänning är falsk varudeklaration. Juden o rabbinen Jesus är varan.
Att vara transa etc är inte falsk varudeklaration eftersom varan är varan själv.”
”Det finns en stor kategori katoliker som inte tilltalas av queerparader.”
”Visst har du rätt i att dessa traditionalister är kvinnofientliga trots att de paradoxalt nog svassar som kvinnor i spetsklänningar men jag i min misstro gentemot katolska kyrkans praktiserande av sin morallära ifrågasätter själva kallelsen. En kallelsen till en kyrka med så mycket ojämlikhet o antikristlighet. ”
”Sedan är inte jag så insatt i de här konservativa katolska prästernas sexuella preferenser. Jag tolkar din kommentar som att t.ex. Kristkonungens seminarium kan vara attraktivt för transvestiter.”
Jag tänker inte och behöver inte lägga till något, då anklagas jag väl för förvrängning. Orden talar för sig själva. Det här är dyngspridniung, rent ut sagt.
”Kristnor” har jag skrivit ovan inom parentes…kom inte ihåg nu vad jag tänkte men fel blev det.
Och att jag som punkt 7 nämner Luther bör hänvisas till hans första tillhörighet som katolik.
Eric,
Du förstår inte oss o jag tror inte vi förstår dig.
Jag är glad att jag slipper samtal i verkligheten.
Det skulle vara ytterst obehagligt för att inte säga skrämmande.
Ja, sådan är den kyrkliga” verkligheten…
Agneta
Agneta – du skulle bli besviken! Jag är en yttesrt beskedlig person och har lätt att umgås med människor av alla olika slag. Har sällan konflikter. Dina fullständigt fantastiska fördomar – som du alltså bygger på några kommetarer i en blog – skulle knappast bekräftas.
Jag vet – det är smärtsamt, men ibland får man bereda sig på motgångar. Tänk om du skulle gilla mig! Skrämmande tanke, eller hur!
Vänner,
i intervjun för Aftenposten säger biskop Eidsvig bland annat följande angående celibatet:
”Jeg regner med at det vil bli stilt spørsmål om kravet til katolske presters sølibat. Jeg tror ikke dette har noe med det å gjøre, når folk mister hodet, gjør de det uansett om de er gift eller lever i sølibat.”
Generellt sett har Eidsvig säkerligen rätt och i det specifika fallet vet vi inte. Men om en vuxen man har ett sexuellt förhållande med en 15-årig flicka är det inte bara omdömet som brustit. Det torde också handla om brist på mognad och självkontroll. I det sammanhanget kan man inte bara vifta undan celibatet som en möjlig bidragande orsak. Eller vad tror ni?
Gert
Gert
Det är ju inte precis köbildning utanför katolska prästseminarier om jag förstått rätt…..
Prästbristen i Europa – som bla är drivkraften bakom Helmut Schüllers USA resa- är ett resultat av att allt färre europeiska unga män lockas att framleva sitt liv i fattigdom, utan familj och utan sex vilket bidrar till att man vid prästseminarier förmodligen inte är så nogräknad alla gånger med vilka man tar in som prästkandidater och vilka man släpper igenom ……
Efterfrågan och tillgång – man tager vad man haver ………?
Det märkliga är att Vatikanen hellre ”tar in ” gifta präster från anglikanska kyrkan, tillåter undantag här och var med egna gifta präster och bidrar till onödiga kulturkrockar (när Europa tvingas importera superkonservativa präster från tredje världen till ett allt liberalare Europa) än att att göra undantagen till regel plus att öppna prästämbetet för kvinnor.
Lite överdrivet skulle man kunna säga att Vatikanen hellre nöjer sig med sämre kvalitet på manliga celibatära präster än hög kvalité på kvinnliga och gifta präster ……….
Här några röster om prästbristen
http://www.huffingtonpost.com/2013/03/21/catholic-church-us-priest-shortage-anglican-converts_n_2924327.html
// Irène
Gert
Om Vatikanen är lyhörd så borde siffrorna från dess egen årsbok 2013 tala ett tillräckligt tydligt språk kan man tycka …….
Jag citerar från blogg tidigare i år.
Anmärkningsvärt uppsving för antal diakoner i Europa och USA.
I Vatikanens årsbok för 2013 framkommer en anmärkningsvärd uppgång för diakonvigningar med 40 % under det senaste decenniet.
Europa och USA står för den största ökningen. I Europa från 9000 diakoner 2001 till 14.000 2011. I USA var motsvarande ökning 19.100 2001 till mer än 26.000 2011.
Prästvigningar på nedgående med -9 % senaste decenniet i Europa som dock balanseras med uppåtgående antal prästvigningar i Asien och Afrika.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=9431
// Irène
Irène,
”Lite överdrivet skulle man kunna säga att Vatikanen hellre nöjer sig med sämre kvalitet på manliga celibatära präster än hög kvalité på kvinnliga och gifta präster ……….”
Man skulle också kunna säga att kärleken till traditioner och organisationsformer blivit viktigare än kärleken till innehållet och syftet. Det är ett fenomen som syns lika tydligt i politiken och sporten som i kyrkan och mellan kyrkor.
Gert
Angående prästutbildade från fattiga länder ..tillåt mig att vara stygg…men även förr i Sverige kunde fattiga pojkar med visst läshuvud bli präster.
Om jag gick i en katolsk skola på afrikansk landsbygd och hade fattiga föräldrar och kanske några präktiga nunnor som tryckte på… visst skulle jag gladeligen bli präst. Det ger mig dessutom garanterat inresetillstånd med uppehållstillstånd i det efterlängtade Europa.
Ett västerland som förr hämtade slavar under vidriga omständigheter hämtar nu sina präster.
Från slav till själavårdare. I den vita rasens behovsvärld.
Jahaja…jaja // Agneta
Jo jag var stygg (tänkte jag) eftersom naturligtvis inte alla afrikaner har bara ett ”visst läshuvud”.
Och sedan är det ju bra att alla kan bli präster.
Äsch, ni förstår säkert vad jag menar.
På vissa håll saknas verkligen inte prästkallelser. Hos kristkonungens institut i Florens har seminariet så många kandidater att de ofta måste spendera hela år hos institutets olika apostolat för att frigöra plats på seminariet. Tillväxten hos de traditionella ordnarna fortsätter i rask takt.
Sigfrid
Det finns en stor kategori katoliker som inte tilltalas av queerparader.
Om du blir lycklig av att tillväxten till dessa parader inte sinar så löser det ju inte problemet för alla oss andra katoliker som ogillar kilometerlånga cappa magnor och tradionalisternas överstepräst kardinal Burke.
Jag anser att inte BARA tradionalisters behov ska tillfredställas utan ÄVEN katoliker som har behov av kvinnliga präster och av gifta präster ska bli lyssnade till och respekteras.
// Irène
Irene,
Såna där pajaser finns inom varje större religion. Säkerligen växer de till antal ju mer världen nöjer sig med human mänsklighet o respekt för oliktänkande/mänskliga rättigheter istället för att vilja tillkrånglad religiös ritual o klädsel. Traditionalister vill de utmärka sig o vara något. Det handlar om narcissism o att vara lite förmer än andra när man spänner sig i cappa o spetsklänning. Oftast rymmer det litenhet under attiraljerna. Rädda små karlar helt enkelt.
Jag såg en sådan vältrimmad traditionalist stå i Lunds centrum nu i augusti. Finkammad o oljad i håret o oerhört-jag säger det… oerhört- välpressad i sin fotlånga prästakappa. En doft av elegant parfym strömmade från karln. Och jag tänkte när jag cyklade förbi ”Lilla vän, tror du att vanligt folk vill ha självård av dig…sök terapeutisk hjälp … snälla”.
Nu skulle det handla om norsk präst med 15-åring. Det var väl bra att den norska prästen erkände. Synd att det inte rörde sig om sann kärlek. Det kunde det ha gjort.
Agneta
Agneta
Lackmustestet att traditionalisternas VURM för den gamla mässan inte bara handlar om latin och vacker liturgi är att inga flickor får ministrera i den. Så länge inte kvinnliga ministranter tillåts där så länge framhärdar jag i mina fördomar mot tradionalisterna som mest ute efter att skapa sig en garanterat kvinnofri zon inom katolska kyrkan och då behöver den gamla mässan som täckmantel.
Därför skrämmande – utifrån den strida ström unga män som tycks dras tex till Kristkonungens institut -att inse att katolska kyrkan under ytan på 2000-talet fortfarande hyser så stark kvinnofientlighet.
// Irène
Vänner,
auktoritära rörelser drar ofta till sig ungdomar. Unga människor tycker inte om kompromisser, de ser tillvaron i svart och vitt och avskyr gråzonsanalyser. De söker efter förebilder (idoler) och föredrar drastiska lösningar, gärna förenade med självuppoffring.
Att en auktoritär rörelse som Kristkonungens institut lockar många unga seminarister bör inte förvåna någon. De politiska parallellerna till höger och vänster borde vara väl kända av alla.
Gert
80% av katolsk kyrkohistoria skrämmer mig, Irene.
Idag dyker en stark ström av sekulära hjälporganisationer upp.. Nu senast en organisation från Läkarmissionen ”Bli en skyddsängel”. Förr var det detta med hjälporganisationer det kyrkan o kyrkohistorien kunde hävda som en ”godhet”. Var det inte kyrkan så var det överklassdamers godliga-g-dliga-dugliga verksamhet (hobby). Likväl, båda snodde pengar av folket trots sin ”godhet”, låt oss aldrig glömma det.
Visst har du rätt i att dessa traditionalister är kvinnofientliga trots att de paradoxalt nog svassar som kvinnor i spetsklänningar men jag i min misstro gentemot katolska kyrkans praktiserande av sin morallära ifrågasätter själva kallelsen. En kallelsen till en kyrka med så mycket ojämlikhet o antikristlighet.
Är det inte så att G-d gör bättre i att kalla människor till medmänsklighet o rättfärdighet i det vanliga livet o i krisdrabbade områden. I rosengård o i Syrien. Präst är man i hjärtat varsom. Det behöver inte ens synas utåt. Vi lyfter fram med rätta den italienske prästen som eventuellt är mördad i Syrien men hur många andra sekulära har inte mist livet?
Det var osnyggt av mig att irritera mig så att jag skrev om det här…alltså på den traditionalist som mannekängade högtidligt i Lunds centrum …men det är något snaskigt i att svassa i en utstyrsel för att visa sin religiositet.
Jag tror att kvinnor måste komma in o föra in en ny värld i kyrkan för att den ska ha en möjlighet att ens vara kristuslik.
Just nu lever vi i en värld där alla stater via FN reagerar direkt på brist på mänskliga rättigheter o folkmord. Människomördare ställs till svars o en liten pakistansk flicka håller tal i FN. Folk visar civilkurage o läcker ut hemligheter i risk för eget liv…för att rädda flertalet. Vi har en ny värld o kyrkor har aldrig någonsin lyckats åstadkomma en ny mänskligare värld. Tvärtom.
Att bjäbba som Sigfrid är bara … så futtigt. Jag vet att du kämpar stenhårt Irene för en kyrka du hoppas på. Jag hör G-ds röst i vår tid men jag ifrågasätter om den rösten finns i kyrkan. Vi behöver en pakistansk flicka … en av präster kanske våldtagen flicka… som får plats framför kardinalerna i Vatikanen för att tala. Såsom den pakistanska stod så liten framför männen i FN. Och som den pakistanska flickan kan hon säga : ”Jag vill att alla flickor ska kunna få skolning till präster när de känner sig kallade av G-d”.
Så länge de våldtagna barnen inte får stå framför påve o kardinal o säga detta väljer jag att förneka kyrkan som G-ds vilja i världen av idag.
Sånt begriper inte traditionalister…de är för upptagna av sig själva o sin outfit o sina rituella leksaker o lekar. Det är vulgärt. I denna nya värld bara vulgärt.
Agneta
”Det handlar om narcissism o att vara lite förmer än andra när man spänner sig i cappa o spetsklänning. Oftast rymmer det litenhet under attiraljerna. Rädda små karlar helt enkelt. ”
Trodde det var något som inte gillades här, att man mobbar o diskriminerar på grund av läggning och utseende. Men det kanske bara gäller personer med vissa läggningar och vissa utseenden och kläder man inte får trakassera? Och – inga präster bär väl byxor liturgiskt och har akdrig gjort det.
Att spänna sig i cappa o spetsklänning är falsk varudeklaration. Juden o rabbinen Jesus är varan.
Att vara transa etc är inte falsk varudeklaration eftersom varan är varan själv.
Agneta
Eric,
Du har helt rätt i att man inte ska diskrimineras bli påhoppad pga t.ex. sexuell läggning, vare sig här eller någon annanstans. Det gläder mig att du påpekar det.
Sedan är inte jag så insatt i de här konservativa katolska prästernas sexuella preferenser. Jag tolkar din kommentar som att t.ex. Kristkonungens seminarium kan vara attraktivt för transvestiter.
Visst jag förstår hur du tänker (tror jag) men jag håller snarare med Gert om att det är ungdomens oförmåga att se tillvarons gråskalor som spelar störst roll.
Anneli
Så – med samma lysande resonemang kan man misstänka jeansklädda dominikansystrar vara transvestiter?
Jag tror det är dags ta itu med alla dessa grumliga fördomar och fobier som sprids här. Vet inte vad som avses med ”klänning”, men antar det kan vara röklin eller rochett. Båda plagg har funnits sedan minst 900-talet och bruket av dem är strikt reglerat. Rochetten markerar en jurisdiktion given av påven till biskopar, abbottar och även kaniker (korherrar). Ni kan finna dessa plagg i varenda sakristia i världen, åtminstone i domkyrkorna!
Anneli – du tolkar min kommentar helt fel, och det vet du mycket väl. Har ingen kännedom om Kristkonungens seminarium, och det har inte du heller – så håll då hellre inne med dina befängda spekulationer.
Eric
Ang ”jeansklädda dominikansystrar ”.
Då har du glidit in på ett annat område – hur ordenssystrar klär sig ”civilt” medan vi här enbart talar om hur män klär sig i liturgisammanhang.
(Självklart ska ordenssystrar som vill klä sig i ”burka” få gör det och de som vill gå i jeanskläder ska få göra det).
För tydlighetens skull vill jag säga att om katolska präster vill klä sig i klänning ”civilt” så är det OK för min del.
”inga präster bär väl byxor liturgiskt och har akdrig gjort det.”
Vad saken här gällde så är det katolikers olika behov av pompa och ståt i liturgiska sammanhang. Både katoliker som deltar som åskådare och katolska män som utförare av liturgi.
Jag unnar signaturen Sigfrid hans glädje att Kristkonungens Institut har kö av unga män som längtar efter att få frossa i brysselspetsar resten av sina liv.
En annan kategori katoliker dras till det enkla i det liturgiska rummet. Det gäller klädsel, det gäller arkitektur, det gäller utformning av liturgin mm. Rubbet.
Jag personligen tilltalas tex av den oerhörda enkelheten som präglar ALLT i Bose kloster. Där har jag aldrig sett tillstymmelse till brysselspetsar.
Jag tappar helt enkelt fokus om jag tvingas vara åskådare till typer som kardinal Burke som kommer inglidande i en cappa magna.
Jag stannar hellre hemma och har min sinnesro i behållning än att beskåda och delta i en mässa med typer som Burke vars liturgikläder och liturgismak väcker primitiva känslor av avsky inom mig.
Burke och hela konceptet runt Kristkonungens Institut har för mig med romersk kejsarkult att göra dvs hedendom snarare än kristendom vars grundare i alla på mig inte gjort intryck av att vara en person som lägger tonvikten i livet på vett och etikett…….
Tvärtom det jag gillar hos Jesus är just hans mod att bryta MOT fåniga regler vem man ska umgås med, när, var och hur.
// Irène
Stringent svar, Irene! Logiskt o solklart. // Agneta
Då tycker jag du ska hålla dig till Bose och låta resten av kyrkan vara. Om du inte klarar av variationen i kyrkan så låt det inte bli ett problem för andra. Att kategoriskt utpeka seminarister som transvestiter och högerpolitiska och tro att rochett är en klänning – ja det visar ju bara den gamla sanningen var konflikter startar. 1, okunskap 2. brist på god vilja.
Påhoppen här är av de grövsta slag. Läs vad ni själva skiver, Rannsaka era tankar om medmänniskor ni inte ens känner. Läs det åttonde budet tio gånger.
Att detta bara kan passera här är ju helt otroligt. Till och på ökända rättshaveristforumet Flashback hade moderator ingripit. För länge sedan.
Eric
”Om du inte klarar av variationen i kyrkan så låt det inte bli ett problem för andra. ”
Du tycks ha problem med läsförståelse. Sådant finns det hjälp för.
Det är variation jag eftersträvar.
Också när det gäller kön på katolska präster.
Tyvärr finns inget Bose i Sverige.
// Irène
PS
Eric
En fråga. Anser du att du ”kategoriskt utpekat jeansklädda dominikansystrar vara transvestiter?”
Antagligen inte. Var så vänlig och skärp dig då och sluta förvräng andras resonemang om du inte själv vill läsa hur andra avsiktligt förvränger vad du skriver.
// Irène
Eric,
Vi har diskuterat detta ämne förr. Vi har ältat det. Vad tänker du gör att vi fortsätter att älta det? Tänk kreativt…kan det bero på att du inte förstår att du inte äger Jesus? Att kyrkan inte äger Jesus. Inte ens kristendomen äger Jesus.
Hur ska du kunna ändra på den känslan i oss tre kvinnor här? Dina argument tryter. Det hjälper inte att man började använda denna liturgiska klädsel på 900-talet. Det hade gått 900 år sedan de kristna led martyrdöden och det gjorde de sannerligen inte i pradaskor, röklin eller rochett… o definitivt inte i långa sammetsläp eller med dyrbara ringar.
Mitt liv är min tro på Jesus från Nazaret. Mitt liv är inte längre kyrka. Därför blir jag oerhört provocerad av var förvrängd o utnyttjat bild av den judiske Jesus. Jag tyckte personligen illa om Ecce Homo-utställningen o än värre tyckte jag om sexuella bilder tagna vid Klagomuren av samma fotograf men jag tycker att Burke är i samma klass som dessa som så spekulativt utnyttjar Jesu enkla kärleksbudskap via sina nakna eller utsmyckade kroppar i sexställningar i Jerusalem resp på katolsk tron iklädd milslångt släp o spetsklädda lullilullgossar bredvid sig. Det är lika vulgärt.
Jag anser att fotografen slår mynt på både homosexuella som Jesus. Jag anser att kyrkan slår mynt på Jesus med sina burkianer. Möjligen kan man säga att traditionalisterna slår mynt på sig själva genom att bejaka dyrbart stass såsom de slår mynt på Jesus.
Dessa är den ”kristna” samtida o dåtida verkligheten som jag avskyr:
1. Jakten o mord på oliktänkande kristna (katarer-kristnor-”häxor”) genom historien.
2. Katolska kyrkans girighet o maktlystnad.
3. Att kyrkan blundade för slavarnas situation.
4. Att kyrkan blundade för judarnas situation.
5. Att kyrkan blundade för pedofilin.
6. Att kyrkan blundar för kvinnors rätt att följa G-ds kallelse till prästerskap.
7. Luthers fulhet gentemot judar.
8. Upphöjandet av ex. Dominikus som definitivt gjorde inget för att stoppa slakten på katarer o som fega dominikaner anser vara ”dåtidens anda”. Det finns ingen samtida anda som bejakar mord enligt juden o rabbinen Jesus från Nazaret. Inte heller bejakar Jesus någon form av samtida förtryck … Alltså kan man omöjligen heligförklara en mördare. Därmed har jag svårt att förstå hur man kan välja att följa en order som förr slaktade folk. Sorry, syster Madeleine.
Det är totalt ointressant om det är kända män o kvinnor varit än det ena och det andra fint inom kyrkan så länge dessa har valt att blunda för dessa fakta. Vi bär var o en ansvar för våra val men har man blundat för fakta så ska man inte missionera Jesu lära.
Burkianer blundar för fakta när de stassar runt dyrbar klädsel eller klädsel som sticker i ögonen på världens vanliga folk.
Slutsats:
Någonstans saknar du tydligen förmåga att förstå att du omöjligen kan rubba ex. min avsky för all exploatering av Jesu liv o gärning. Det sitter lika hårt som betydelsen av mitt eget liv.
Fattas bara annat!
Agneta
Oemotsagda statements:
”Att spänna sig i cappa o spetsklänning är falsk varudeklaration. Juden o rabbinen Jesus är varan.
Att vara transa etc är inte falsk varudeklaration eftersom varan är varan själv.”
”Det finns en stor kategori katoliker som inte tilltalas av queerparader.”
”Visst har du rätt i att dessa traditionalister är kvinnofientliga trots att de paradoxalt nog svassar som kvinnor i spetsklänningar men jag i min misstro gentemot katolska kyrkans praktiserande av sin morallära ifrågasätter själva kallelsen. En kallelsen till en kyrka med så mycket ojämlikhet o antikristlighet. ”
”Sedan är inte jag så insatt i de här konservativa katolska prästernas sexuella preferenser. Jag tolkar din kommentar som att t.ex. Kristkonungens seminarium kan vara attraktivt för transvestiter.”
Jag tänker inte och behöver inte lägga till något, då anklagas jag väl för förvrängning. Orden talar för sig själva. Det här är dyngspridniung, rent ut sagt.
”Kristnor” har jag skrivit ovan inom parentes…kom inte ihåg nu vad jag tänkte men fel blev det.
Och att jag som punkt 7 nämner Luther bör hänvisas till hans första tillhörighet som katolik.
Eric,
Du förstår inte oss o jag tror inte vi förstår dig.
Jag är glad att jag slipper samtal i verkligheten.
Det skulle vara ytterst obehagligt för att inte säga skrämmande.
Ja, sådan är den kyrkliga” verkligheten…
Agneta
Agneta – du skulle bli besviken! Jag är en yttesrt beskedlig person och har lätt att umgås med människor av alla olika slag. Har sällan konflikter. Dina fullständigt fantastiska fördomar – som du alltså bygger på några kommetarer i en blog – skulle knappast bekräftas.
Jag vet – det är smärtsamt, men ibland får man bereda sig på motgångar. Tänk om du skulle gilla mig! Skrämmande tanke, eller hur!