Alla-h
Som en resume av flera års diskussioner mellan mer eller mindre samma människor som nu även samtalar på två bloggar samtidigt… Bengts o KVs.
Så här skriver Bengt som svar till Irene när det pågår ett samtal mellan henne och en herre vars samtalsmetod känns igen i flera manliga röster förutom KVs Gerts o Kristers :: ”Jag menar att du överreagerar nu på vad Magnus skriver. Jag uppfattar att han för ett filosofiskt kunskapsteoretiskt resonemang med hjärnan, du reagerar med hjärtat – ni möter varandra inte”
Vilka kan mötas o är det den eviga gamla frågan om männens metodiska tuggande och kvinnors känslor?. Det vissa menar vara hjärna o hjärta? Logik kontra icke rationellt. ETC ETC.
Vad menar du Bengt eller kan någon annan förstå detta? Hur ska någonting någonsin göras nytt om hjärna o hjärta inte kan möta varandra. Är det en fråga om relativitet? Man bör ha fifty/fifty o speciellt om man följer g-d. Ja, det kan tyckas vara paradisiskt men då har definitivt många av kyrkans män fel på balansen…
Visst anser jag att Irene, Anneli, Inez o även jag själv även samtalar hjärnemässigt men kanske vi ändå fyller våra hjärnor med mer strömningar från hjärtat …eller så kommer det mer tydligt till uttryck än männens tuggande (även du Bengt). Och metodiskt tuggande …kunskapsteoretiskt … brukar vara kyrklig status. Dessa män som tuggar på o alltid vinner terräng … hur mkt 50% finns i deras samtal? Skulle Jesus ha tuggat på kunskapsteoretiskt o diplomatiskt dogmatiskt?
Fy fasen vad det är trisst mina vänner!!!
Det blir ju till en manligt omtuggande o kvinnor som blir arga och så är den vanliga ”äktenskapliga” farsen igång (jag överdriver medvetet). Kvinnor som tuggar akademiskt o kunskapsteoretiskt korrekt går hem i samtalen med dessa män i kyrkans värld men de som brinner i sitt hjärta mer än tuggar hjärnbalken tystas eller i värsta fall tilltalas på ett nedlåtande sätt.
En sån typ som jag faller utanför ramarna säkerligen som perifer o ointressant för de tuggande männen ( inte för andra …förmodar jag) men snälla ni… skulle inte alla få sin röst hörd…är inte ordet fritt… är inte det i grunden en fråga om lyssnande om det ska bli en ny kyrka? Annars är det o blir samma visa… männens kyrka o kvinnors frustration.
Om Bengt har rätt att ”ni förstår varandra inte” liksom jag sällan faktiskt förstår dessa män o de inte mig… whats the point of a reform? Vi sitter ju då bara fast i små bloggar i åratal o tuggar samma visa o där kyrkans ”gamla” män vinner samma gamla terräng. Samma gamla återupprepning…samma gamla manskyrka…godnatt o amen.
Agneta
ps: Gert har faktiskt 50-50% o det anser jag även att Krister o Samuel har. Vet ni hur det kommer till uttryck? De tuggar mindre o man känner deras frustration (känslor) genom texten. Tack för det Gert, Krister o Samuel …det är kanske därför ni har guts nog att stå på kvinnors sida o här på KV!
Hej Agneta!
Intressant att du fångade upp detta som jag skrev en passant i en kommentar. Jag tror du sätter fingret på en viktig metadiskussion som kan vara till stor hjälp för att förstå många av de krockar som du beskriver uppstått också på denna blogg.
Jag är mest intresserad av att höra synpunkter på detta från flera, men vill ändå säga dig att jag tror mig förstå vad du menar när du säger att Samuel m.fl har mera av något som jag saknar:
När du i dina inlägg avlägsnar dig långt från det som brukar betraktas som katolsk, ja allmänkristen kristologi (du erkänner och förstår detta själv), så lyckas Samuel svara dig och klart och koncist redogöra för den kristologi han tror på och som brukar betraktas som grundläggande för kristendomen utan att han samtidigt pådrar sig kritik från dig för att vara för dogmatisk. Jag erkänner att han i det avseendet har färdigheter som jag tror vida överstiger mina.
Å andra sidan lyckas jag förstå de ”dogmatiska herrarna” bättre än dig. I alla fall provoceras jag inte så mycket av dem, tycker inte ens de är tråkiga.
Nog om detta. Än en gång, tack för att du tar upp ämnet.
Bengt alla
Tack för ett försiktigt o respektfullt o liten pigg ironisk touch i ditt svar som innehåller mer tyckanden än som kommer ut på spelplan. Det du skriver är oerhört intressant att läsa i sin korthet.
Om jag erkänner att jag avlägsnat mig (kallas för tvivel, Bengt!!) från kristendom o katolsk lära i synnerhet så är jag på sätt o vis en del av den stora allmänheten dvs folket som inte längre är kristna …du erkänner att du inte når fram till mig o sålunda kanske inte heller”folket”. Eller?
Kyrkan o folket…. så att säga…en diskussionsproblematik.
Varför är det så? De flesta människor världen över kan knappt stava ordet ”dogmatik” ….hur talar kyrkans folk med varandra o till o med andra? Observera ”till” o ”med” varandra o andra.
Hur talar vi med varandra här o på Bengts blogg utifrån Bengts tankar om ”hjärn o hjärtsamtal” Är detta en elitens intellektuella reformklubb långt från hjärta o folk? Och viktigast av allt: vi har samtalat i tio år här snart… har vi bundit till oss varandra under rubriken ”Kyrkans nödvändiga reform” genom :
a) intellektuell stimulans?
b) provoceringslusta?
c) kristendom?
d) genom det allomfattande hjärtat?
e) ilska mot kyrka?
Hur har vi varit mot varandra?
Vad tänker du Bengt o vad tänker ni andra …jag tycker liksom Bengt det vore intressant att höra ALLA andras tankar
Agneta
I
Agneta, Bengt.
Alternativ d) det allomfattande hjärtat, påminner om ”the sacred heart of Jesus” och visar vad våra samtal borde vara motiverade av. En hjärnaktivitet som står i hjärtats tjänst så att säga. Om kärleken till sanningen driver samtalet behöver ingen reell konflikt uppstå mellan hjärnans och hjärtats språk.
Samuel.
Samuel, Bengt, alla….
Sanningen…. det var väl gott… men nu är det … det där med tolkningen…av vad som är Sanning.
Låt mig försvåra det hela med att ta o citera ur Elena Balzamo’s inledning i sin bok om Strindberg.
Jag kommer inte dragande med Strindberg igen för att han ger mig kickar utan för att han står för något intressant i relation till det du säger Samuel om sanningen o till Bengts uppdelning av hjärta o hjärnesamtal. Vissa katolikers enorma behov av kunskapsteoretisk logik enligt någons sanning o de som vill tänka själva utan denna någons sanning.
”Strindberg var en stor läsare o utrustad med ett enastående minne, men han hade inget metodiskt o logiskt encyklopediskt sinne. Tvärtom, hans läsande präglades av en märklig pragmatism. Ibland får man en känsla av att han bara har två sätt att reagera på inför någon ny idé: antingen finner han den oanvändbar o förkastar den med en gång eller också tar han den till sig, absorberar den o anpassar den efter sina behov så att den, mycket snabbt, blir oigenkännlig: själv lägger han emellertid inte märke till förvandlingen o fortsätter att åberopa sig på den ena eller andra doktrinen. Det gäller för hans möte med rousseauianismen, naturalismen, kristendomen m.m.”
och nu kommer det verkligt intressanta
”Här nuddar man vid det som är den stora paradoxen i Strindbergs sätt att tänka. Trots mångfalden i hans intressen, det odiskutabla eklektiska i hans världsåskådning (han sade ofta emot sig själv om mycket) o heterogeniteten i hans skrifter, finns det i hans sätt att se på saker o ting (tron), att upprätta samband mellan dessa o honom själv (etiken) o att beskriva dessa samband (estetiken) , en djup enhetlighet som är tematisk”
Tänkvärt… vi kan alla vara delvis en August…tillåts det? Ogripbara…
Kyrkan kan ha det besvärligt med att tala med obildat folk som inte vet ett skvatt om kristendom o kyrkan kan ha det lika besvärligt att tala med de bildade som vill tänka själva o kyrkan har…det vet vi… ett stort besvär med att föra inomkyrkliga diskussioner.
Beror detta på att kyrkans män har föst folk in i snäva klassificerade fållor o i snäva fållor… kan hjärtats samtal verkligen föras där? Blir det inte helt naturligt som Bengt säger ”hjärta o hjärna förstår inte varandra”? För det var väl hjärnorna som föste folk in i fållor? Och hur blev det möjligt att hjärnans talande o hjärtats talande inte kan mötas i en inomkyrklig katolsk debatt?
Bengt, Samuel, andra… tankar?
Agneta
Agneta.
Ingen äger hela sanningen, men alla äger någon sorts övertygelse – hjärtats och hjärnans – om vad som är sant i relation till den verklighet vi befinner oss i. Man är övertygad om dess sanning. Annars skulle man knappast anamma och behålla den. Människan är ett politiskt djur och har därför en mer eller mindre artikulerad politisk ideologi som bestämmer hur man ser på världen och vill förändra den. Förutom själva innehållet är det väsentligt vad man bygger sin övertygelse på.
Som kristen bygger man sin tro inte bara på den personliga attraktionen hos messiasgestaltens kärleksförklaring – hjärtats sanning – och trovärdigheten i hans sanningsanspråk – hjärnans sanning – även om detta är huvudsaken, man bygger sin tro också på den historiska tradition som Kyrkan utgör.
Jag konverterade inte främst för de många böner om förlåtelse Johannes Paulus utsände för att återupprätta Kyrkans moraliska och intellektuella trovärdighet (han missade de mest graverande av alla brott i modern tid: barnskändningarna) utan den avgörande faktorn var Kyrkans roll i att ta vara på Jesusberättelsen. Utan de apostoliska ögonvittnesskildringarna skulle ingen kristendom finnas och tack vare Kyrkans tradering finns trovärdiga berättelser om den nya verklighet Kristus introducerade i världen bevarad.
Vi står i en obruten tradition av vittnen som grund för hjärtats och hjärnans tro om vad som är sant.
Samuel.
Agneta.
Av någon anledning vill jag ogärna polemisera mot dig, jag nöjer mig helst med att bara notera min position, men om jag gör ett försök skulle jag säga att det mest intressanta med Strindberg är inte hans intellektuella irrfärder utan det som skänker hans geniala konstnärliga gestaltningar intresse utanför hans privata krets är hur hans odyssé förhåller sig till den klassiska traditionens sanningar – vilka nya innebörder han lyckas uppdaga i vårt gemensamma bildningsarv – och dels att han inför döden återvänder till den tidlösa scen där människans och Guds öden möts: O crux ave spes unica. Med detta gammalkristna utrop sammanfattade han sin levnad och ville det skulle stå på hans gravkors. Vilket det också gör.
Visst är det vårt privilegium att kunna tänka själva, självständigt tankearbete är en rättighet och en skyldighet, men tankefostren äger giltighet för andra bara i den mån de erkänner och kommunicerar med vår gemensamma sanning. Visst är strindbergsk ikonoklasm spektakulär, men självständigt tänkande utan förankring i beprövad erfarenhet saknar sanningsvärde eller som katoliken och ledarskribenten Erik Helmerson kommenterar Quick-debaclet: ”I stället för ett pågående samtal, intellektuellt och prövande, tar en samling ivriga ikonoklaster över rummet, mer än redo att skratta ut den stofil som vågar påstå att det finns något värde i det som våra föräldrar höll för sant.”
Sanningsfrågan är inte bara tidlös, den är den mest angelägna. Precis som vi lever en gemensam fysisk verklighet, som den antikfödda vetenskapen utforskar och upplyser oss om, finns en gemensam existentiell verklighet i vårt moraliska universum som Guds ord uppenbarar: ”Jag har fötts och kommit hit till världen för denna enda sak: att vittna för sanningen. Den som hör till sanningen lyssnar till min röst.” Sagt av Jesus inför sin bödel.
Som en Jesu lärjunge uttrycker saken:
Men sanningen lever. Bland bilor och svärd
Lugn står hon med strålande pannan.
Hon leder igenom den nattliga värld
Och pekar alltjämt till en annan.
Det sanna är evigt: Kring himmel och jord
Genljuda från släkte till släkte dess ord.
Esaias Tegnér.
Kärleken till sanningen är vad som räddar människan.
Samuel.
Agneta
Inget av dina föreslagna alternativ till olika orsaker att engagera sig i KV blogg stämmer på mig och mitt huvudsyfte att skriva på KV blogg. Mitt huvudsyfte har varit att sprida nyhetsinformation utifrån den universella kyrkan in till den svensk-katolska provinsen häruppe vid Norra Ishavet där katoliker -som inte själva bemödar sig att läsa internationella nyhetssidor på nätet- går miste om vad som händer därute i den stora katolska världen pga censur inom Stockholms katolska stift.
Slutar jag skriva egna blogginlägg kommer därför många – som är angelägna att bibehålla en sektliknande verksamhet i Sverige – att fröjda sig och dra en lättnadens suck men jag bjuder på det – ett tag framöver…….
Rätt vad det är kommer jag igen ……..Hot eller löfte – kanske någon frågar ……..kanske både ock……
Medan jag vilar upp mig från krävande bloggskrivande – fortsätter jag dock kommentera andras blogginlägg – om jag finner det givande.
Den som tiger samtycker- vill därför påpeka att jag inte är överens med dig i din ovanstående analys men det kan vi lämna därhän.
// Irène
Irene,
Jag tycker du är mycket viktig här på bloggen eftersom du är en av de få i Sverige som från katolskt håll håller människor uppdaterade i vad som händer i den katolska yttervärlden. Det är ovärdeligt. Jag har ingen kompetens för detta eller tid att lägga ner på det.
Men Irene…
Att sprida nyhetsinformation utgår ju från en drift att så göra o frågan var varifrån denna drift/önskan/lust kommer ifrån. Jag vet inte riktigt vad du vill ha sagt. Kan du utveckla ?
Personligen väljer jag samtliga alternativ o lägger till ett: att vilja begripa.
mvh Agneta
Agneta
”Jag har ingen kompetens för detta eller tid att lägga ner på det. ”
Det krävs ingen särskild kompetens – enbart TID och LUST.
Och tid är i allmänhet en fråga om prioritering.
”Att sprida nyhetsinformation utgår ju från en drift att så göra o frågan var varifrån denna drift/önskan/lust kommer ifrån.”
Mitt svar är att jag drivs av ett kombinerat RÄTTVISEPATOS och TACKSAMHETSSKULD som startade i samband med att jag som katolsk kvinna skilde mig och blev ensamstående 3 barnsmamma.
Då insåg jag hur lyckligt lottad jag var och hur tacksam jag hade anledning att vara att som katolsk kvinna leva i ett ICKE-KATOLSKT LAND. Ingen såg ned på mig osv …..
Så började det hela. Från att av mina församlingspräster anses som en genompräktig, söndagsmässogående ”idealkatolik” började ett ifrågasättande hos mig av tingens ordning att göra mig till en besvärlig katolik till att slutligen betraktas som l’enfant terrible.
Jag var 33 år när jag skilde mig och döm av min förvåning när jag av min själasörjare får höra ang min nyss frånskilde man ”Han är din man så länge du lever ………” på min fråga hur det skulle bli om jag en gång i framtiden skulle vilja gifta om mig…..
Med andra ord loppet var kört för min del vad kyrkligt omgifte beträffar……
Min fd man var ortodox och kunde i godan ro gifta om sig kyrkligt…….
Så även om ärkebiskop Müller är en sur katolsk glädjedödare så gläds jag över att dimmorna fn börjar lätta över Vatikanen och man där börjat snegla åt ortodoxt håll vad äktensskapssyn i relation till barmhärtighet beträffar …..
Att kvinnor i länder som styrs av muslimska eller katolska ayatollor inte kan /får kontrollera sin fruktsamhet och inte kan / får skilja sig är en sådan ORÄTTVISA mot kvinnor i västvärlden …….
Till detta kommer att jag blir upprörd över hur BÄ drar nytta av att katoliker i Stiftet hålls OINFORMERADE om hur det rör på sig tex bland REFORMKATOLIKER på kontinenten.
”Pay, pray and obey” – är självklart det mest bekväma mottot för varje Stiftsbiskop.
Ja detta är en kort beskrivning av bakgrunden till min drivkraft att skriva på KV blogg men även jag har min gräns -och den nåddes när webbmastern raderade mig utan att kolla sitt mandat.
Min ENORMA drivkraft har medfört att ni andra inte behövt vara så aktiva – bloggen har rullat på ändå så att säga……
Inte förrän ni insåg att det beror på er om bloggen ska tuffa på som vanligt börjar ni att ÖKA PÅ er aktivitet…….
Nu när jag satt mig i baksätet känner jag hur bekvämt det är ……..att skriva kommentarer lite nu och då……. det kostar ju absolut ingenting. …….tar ingen energi ……tar ingen tid …….men man är med ändå………….man räknas ändå UTAN ATT BEHÖVA ANSTRÄNGA SIG ………..så praktiskt………
Det är dessutom inte spännande att för det mesta bara se sina egna blogginlägg ………det är som med matlagning ……….man tröttnar på sin egen mat…….andras mat är ofta -inte alltid dock……godare än ens egen…….
Men ibland får man behov av att laga sina favoriträtter som ingen annan kan så bra som man själv…….och jag har mina favoriträtter……..
Shalom
// Irène
Nåväl Irene,
Jag tror att du kommer inte kunna hålla dig ifrån att samla matnyttiga recept för nyttiga reformer framöver. Så jag är inte så orolig … en kärring mot strömmen är en kärring mot strömmen.
Och det är just på ”strömmen” som jag vill rikta fokus. Det är nämligen en ström som styrs av manliga faktorer och där kvinnor av ren bekvämlighet underordnar sig … det är lättast så. Och kvinnor är sinsemellan en maktfaktor. I skolan är flickor de värsta mobbarna med sitt ofta sluga sätt att få makt över varandra. En flicka som ledare o en dold flicka som supporter och utifrån det kan en subtil o ofta fruktansvärt djävulsk mobbning kan ta form. Män förstår ofta ingenting av detta spel eftersom de idkar ord o raka knytnävar som mobbnings-språk. Att kvinnor gör så mot varandra… vilket döttrars mödrar borde inse o stoppa… har lett till en kvinnokultur som borde självkritiskt granskas … varför? Jo, därför att kvinnor bär också ett ansvar för att de blivit underordnade o bekvämt satt sig till rätta under männens diktat. De kollar varandra o låter sig kollas av män.
Att vara kärring mot strömmen är mycket bra om det inkluderar självkritik o kritik även av kvinnliga subkulturer. Kvinnor ska inte bara stirra sig blinda på männen för att bli fria o tänka VERKLIGEN fritt. I samhälle. I kyrka.
Om man är ”kärring mot strömmen” som skiljer sig från sin äkta man lär man nog råka lika illa ut i ett icke-katolskt land som i ett katolskt, menar jag… om man är katolik. För i den katolska kyrkan är de flesta kvinnor underordnade o finner sig väl o observera bekvämt tillrätta med att vara en ”maria-aspirant” med de ljuvt uppmuntrade blickarna från ett manligt prästvälde som …. ej att förglömma… till 40% kan vara ett homosexuellt ”manligt” prästvälde.
Det är definitivt inte en oväsentlig faktor!
Är du det inte dvs en ”maria-aspirant” o dessutom skild blir du trots intygande att så inte är fallet…. en suspekt typ. En suspekt kvinna i katolska kretsar är antingen en hora (fresterska) eller förstörerska av katolska värden. Det är fullständigt dösnack att säga att så inte är fallet… ty så är det. Så subtilt att det nästan verkar vara genetiskt.
Cementerat genom märkliga dogmer.
Om du nu på bloggen blir en ”kärring mot strömmen” Irene så ta på dig bilden av en Artemis i den grekiska skogen som inte låter sig involveras för mycket i mänskliga göranden. Se att ditt uppdrag är att fånga rovdjuren som förstör naturen.
Du har trillat dit på att bara reflektera dig själv i andras tyckanden o blivit lite nervig därav. Din värsta fiende har blivit din gamle vän Krister och så är du rätt kivig av dig … av naturen. Du ser troll bakom varje stubbe. Släpp det o se att vi behöver både Artemis o all världens kärringar mot strömmen. Synd, du har ju en mission att fylla, eller hur?
Krister är Krister … ett troll bland andra troll… liksom du …liksom jag.
Det är kanske inte oss du ska arbeta så andligt gott för … utan för dina barnbarn o mina o alla andras. Vi är snart döda allihopa … så det som är viktigt är jämlikhet, rättfärdighet, ärlighet och omtanke. En bättre värld. Jag hörde nyligen att judar har det gemensamt: de vill alltid förbättra världen eftersom de ser dem som G-ds medskapare. De är sålunda pushy. Fram med juden i oss!
Du är ovärderlig o det borde du veta… o läser man mellan raderna i din text till mig här ovan så är du tillräckligt narcissistisk att deklarera det. För det är det du gör, Irene. Du vet det. Andra vet det.
Jag tycker det var ett jättefint svar du gav härovan som jag nu svarar på. Jag vet att du inte gillar att vara personlig men tro mig det är stundtals en styrka. Du blir väl generad om jag känner dig rätt… i min värld är det en skönhet att vara o ett vapen mot kylig diplomati… i det att det är STARKT mänskligt. Det är skönt mänskligt. Risken är att du blir vred på mig (SUCK)… som tur är …det är mitt inlägg.
Hoppas du kryddar ordentligt igen framöver. Utan dig är bloggen inte mycket.
Agneta