Åke Bonnier Svar till Marcus Birro
”Bäste Marcus,
Tack för Ditt svar (http://blogg.varldenidag.se/birros-blogg/oppet-svar-till-ake-bonnier/ )! Min erfarenhet av bloggandet som jag sysslat med sedan 2008 är att man alltid blir påhoppad av de som ”vet bättre”. Och de som ”vet bättre” talar gärna om att den de angriper är en urusel teolog, förkunnare, etc, etc”
”För olikheterna finns ju där och det har de alltid gjort. Dialog om olika tolkningar har funnits i den kristna traditionen sedan Paulus och Petrus tid. Måste man vara omskuren för att bli kristen? Ja, sa Petrus. Nej, sa Paulus. Man kan nästan säga att diskussionerna och debatterna började omedelbart efter Jesu uppståndelse. Jesus visste nog detta när han bad sin översteprästerliga förbön om att vi alla må vara ett. (Joh 17:21) Men hur lever vi denna utmanande förbön? Och vad betyder det att vara ett? Jag tror inte att det betyder att vi alla tillhör en och samma kyrka oavsett om den är evangelisk luthersk eller romersk katolsk. Jag tror att det handlar om en enhet i mångfald, en enhet där vi får vara olika, en enhet där vi får ha lite olika bibeltolkning, olika syn på olika viktiga frågor men där vi får känna att vi hör samman i en ömsesidig kärlek – ja där inget kan skilja oss åt därför att vi lever den ömsesidiga kärleken där vi har Jesus själv mitt ibland oss. Då blir det den ”kör” jag talade om i mitt förra inlägg och dirigenten själv är just Jesus – den inkarnerade, korsfäste och uppståndne.”
”Marcus, du är inte ensam ute och talar om kristen tro och om dess betydelse. Vi är många från många olika håll. Åter igen; vi talar på olika sätt och utifrån olika perspektiv, men vi är många.”
”Marcus, risken är att den som tar till svärd förgås genom svärd.”
”Marcus, Du har valt att påbörja konverteringsprocessen. Så får det vara. Risken är stor att Du kommer in i en kyrka där paradiset inte är fullbordat.”
Läs svaret i sin helhet här
http://blogg.svenskakyrkan.se/akebonnier/2014/07/15/svar-till-marcus-birro/
// Irène
PS Om det är något jag tycker Marcus Birro ska ta med sig från Åke Bonniers svar in i Stockholms katolska Stift – dotterbolag till Vatikanens Troskongregation – så är det följande
”Jag tror att det handlar om en enhet i mångfald, en enhet där vi får vara olika, en enhet där vi får ha lite olika bibeltolkning, olika syn på olika viktiga frågor men där vi får känna att vi hör samman i en ömsesidig kärlek – ja där inget kan skilja oss åt därför att vi lever den ömsesidiga kärleken där vi har Jesus själv mitt ibland oss.”
Irène,
Åke Bonnier skriver (som vanligt) mycket bra och träffsäkert. Ändå missar han på något vis problemets kärna. Detta att så många kristna uppfattar mångfald i tro och teologi som hat.
Kanske är jag orättvis nu, men jag tycker att problemet är störst och mest omfattande bland de mycket konservativa. För dem räcker de inte med att få tro och leva som de vill. De skall nödvändigtvis tvinga alla andra att tro och leva på samma sätt. Och om omvärlden inte lyder så anser de sig utsatta för förföljelse.
Varför är principen ”leva och låta leva” så svår att tillämpa?
Gert
Ja det är ju svårt att ta till sig detta följande pastorala skamgrepp; ”… påven Franciskus I påminner oss alla om detta när han talar om alla vedervärdigheter som förekommit genom pedofili bland präster och biskopar. Han skräder inte orden när han talar om detta. Ingen kyrka är paradisisk.”
Tala om märklig strategi. En krass krismedvetenhet om de egna misstagen (ja ett sammanbrott inom SvK) och sist en bredsida som ovan.
Kanske dags att koppla in en PR-byrå för att rädda situationerna i framtiden om fler skulle konvertera… 🙂
Gert
”Ändå missar han på något vis problemets kärna. Detta att så många kristna uppfattar mångfald i tro och teologi som hat.”
Jag tänker så här. Vi tar oss och har alla olika ROLLER på livets teaterscen.
Du och vi andra på KV kan och ska framföra precis det du nu gör. Det är vår roll, vår uppgift.
En biskop har rollen av en samlande ledargestalt. Åke Bonnier är biskop också för ”de mycket konservativa” inom svenska kyrkan. För att bibehålla förtroendet hos dessa krävs att han ständigt upprätthåller en balansgång mellan olika grupperingar.
Jag har på nätet läst hur en mycket upprörd präst inom svenska kyrkan kritiserar Åke Bonnier för att han INTE bekräftar Birros kritik av svenska kyrkan.
Jämför med biskop Anders som enbart ser sig som biskop för ”de mycket konservativa” inom Stockholms katolska stift.
Föreställ dig biskop Anders fälla samma ord som biskop Åke Bonnier när biskop Anders stod inför KV Manifest och hårt pressades av sitt konservativa entourage i Stiftet.
Det sägs att den gode HERDEN söker upp bortsprungna får. Den gode HERDEN för Stockholms katolska Stift gör tvärtom. Han stöter ut får från flocken som inte alls har för avsikt att springa bort.
Föreställ dig situationen den veckan när KV Manifest lades ut på Internet. Gissa biskop Anders
sattes under press att sätta KV på plats.
Föreställ dig situationen att biskop Anders – istället för att MOBBA ut KV på Stiftets hemsida genom att säga att KV inte har bemyndigande att kalla sig katolsk” – hade kommenterat KV manifest just på Stiftets hemsida med orden från Åke Bonnier
”Jag tror att det handlar om en enhet i mångfald, en enhet där vi får vara olika, en enhet där vi får ha lite olika bibeltolkning, olika syn på olika viktiga frågor men där vi får känna att vi hör samman i en ömsesidig kärlek – ja där inget kan skilja oss åt därför att vi lever den ömsesidiga kärleken där vi har Jesus själv mitt ibland oss.”
Vilken SENSATION !!!
Biskop Anders borde PRYA 1 månad hos någon katolsk biskop/kardinal nere på kontinenten som är van att tackla olika grupperingar inom sitt Stift. Tex kardinal Schönborn som har Helmut Schüller (och Kyrkoherdeinitiativet) i sin fåraflock.
KV är PEANUTS i jämförelse !!!!!
Du skriver
………”de mycket konservativa. För dem räcker de inte med att få tro och leva som de vill. De skall nödvändigtvis tvinga alla andra att tro och leva på samma sätt. ”
Jag håller med till 100 %.
Du eller jag skulle väl aldrig drömma om att gå in och kritisera och kommentera på de konservativas bloggar ……..
Men de konservativa – som tex ovanstående Anders Gunnarsson- lusläser KV blogg och kan inte motstå en strävan att vilja få oss att TÄNKA och TRO som de själva gör. Anders Gunnarsson har – förgäves – tex föreslagit Bengt Malmgren att moderera bort mig på Bengts blogg.
Marcus Birro är skribent på Världen Idag vars chefredaktör Lukas Berggren i samband med Jesusmanifestationen förra året skrev ”……… det intressanta är inte primärt att lyfta fram våra olika bilder av Jesus, utan att presentera Jesus Kristus, som den han verkligen är.”
http://www.katolskvision.se/blog/?p=9504
Det du Gert ! Tänk dig att ha en chef som kan ”presentera Jesus Kristus, som den han verkligen är.” Det är inte allom förunnat !
Även om nu inte biskop Anders har för avsikt att vara allas biskop så är det en tröst för mig att Franciskus är en påve som på olika sätt försöker MANIFESTERA att han vill vara ALLAS påve. De konservativa är därför inte helförtjusta i Franciskus. För dem är Franciskus ett ”nerköp” jämfört med B16 som satte en ära i att bara vara de konservativas påve.
// Irène
PS Så länge som Marcus Birro kommer att identifiera sig som VÄRDEKONSERVATIV så kommer han att OMHULDAS i Stockholms katolska Stift…….
Ulf Ekman, biskop Anders och Marcus Birro – vilken präktig trojka.
Gert och Iréne,
Jag undrar om inte den bästa vägen är att lägga fokus just på frågor som varför vissa människor måste tvinga andra att tycka och göra som de? Varför man känner sig kränkt om man inte alltid får som man vill. Åke Bonnier tar också upp näthatet där jag tycker att man generellt ska agera mycket strängare.
Sedan ska naturligtvis en biskop vara biskop för alla samfundets medlemmar.Vilket är en utmaning för Svenska kyrkan som har en öppen attityd. Självklart har biskop Anders mycket att lära av sina svenskkyrkliga kollegor när det gäller att vara en biskop för alla.
Anneli
Anders Gunnarsson,
Detta är visserligen inte mitt inlägg, men jag vill påpeka att ordning och uppförande gäller även dig. Annars hoppas jag att Iréne, som är väldigt tolerant, spärrar din e-postadress.
Anneli
Anneli
Kram på dig med. 🙂
Gert.
Visserligen är jag teologiskt konservativ, men jag tillhör inte dem som ”uppfattar mångfald i tro och teologi som hat”. Och jag tror inte på tvång, inte heller känner jag mig förföljd. Huvudproblemet är som jag ser det att meningsmotståndare föraktar och demoniserar varandra så som vi sett i Birro-debatten. Principen ”leva och låta leva” innebär dock inte att vi måste avstå från att debattera. Sakfrågorna. Det tillhör ”the culture of encounter” och vår strävan och plikt att söka sanning och åstadkomma enhet.
En Dagen-krönikör har gjort ett inlägg med anledning av att Stefan Löfven säger sig vara stolt medlem av Svenska kyrkan dock utan att vara troende. Till detta ger krönikören som är frikyrkopastor en intressant kommentar helt utan hatinslag:
”Jag menar att det är bra att kyrkan har låga trösklar, att man kan var medlem utan att förstå allt som kyrkan grundar sig på. Genom att delta öppnar man ju upp sitt liv för Gud och för den kristna trons centrum, Jesus Kristus. Men vad händer med en kyrka som till slut domineras av människor som inte tror att Jesus är Herre? Vad händer med teologin? Blir människan herre då eller får Gud fortsätta vara Gud? I Svenska kyrkan ser vi hur den politiska ledningen har drivit kyrkan mot en alltmer politiserad och kulturanpassad funktion i samhället. Är det bra? Jag tror inte det. Kyrkan ska vara en fri, profetisk kärlekskraft inifrån och underifrån, inte som i politiken, uppifrån och utifrån.”
En profetisk kärlekskraft genom att öppna sig för den kristna trons centrum – det är frågan.
För övrigt tror jag på argumentets kraft, tex den som ligger i frågan riktad till sådana som KG Hammar och dig: varför känna tillit till något man inte tror är sant? Vari ligger attraktionen? Är inte den hållningen autosubversiv, self-defeating, förutom att vara en självmotsägelse?
Samuel.
Samuel,
Det är så vitt jag kan se hela tiden en risk att Gud försvinner till förmån för samfundet oavsett vilket det är. Visst är det en risk om nu de flesta medlemmar inte tror på Gud, men kanske en fördel om de är uppriktiga sökare.
Minst lika stor är risken att Gud glöms bort är det om ett samfund tas över av paragrafryttare eller personer som begränsar Guds makt. Ta bara de katolska ledarnas vägran att låta Gud kalla vilka präster hen vill!
Risken att Gud glöms bort är faktiskt så stor att vi egentligen inte borde våga oss på att ha religioner alls. Är det inte något av ovanstående är det kanske kyrkkaffet eller pliktkänslan som tränger undan Gud eller något annat…
Anneli
Anneli.
”Risken att Gud glöms bort är faktiskt så stor att vi egentligen inte borde våga oss på att ha religioner alls.”
Där har du verkligen lyckats göra mig svarslös. Hårddisken hänger sig. Minnas Gud genom att glömma…
Samuel.
Samuel,
”sådana som KG Hammar och jag” har ett något mera komplicerat sanningsbegrepp än att allt antingen sant eller falskt. Jag brukar citera den danske atomfysikern Niels Bohr:
”Motsatsen till ett sant påstående är ett falskt påstående, men motsatsen till en djup sanning kan vara en annan djup sanning.” Denna inställning är inget hinder för vare sig tillit eller attraktion. Kanske inte för dig, men för ”sådana som KG Hammar och mig”.
För övrigt tycker jag det är den enskildes sak att vilja vara medlem i en kyrka eller inte. Det är inte kyrkans uppgift att sortera medlemmar efter halten av deras tro. Det är inte så självklart vad som ligger i Löfvens besked att han inte är troende. För många är troende ett mycket negativt laddat ord. Man kan tro i alla fal – med andra ord.
Gert
Gert.
”… ett något mera komplicerat sanningsbegrepp än att allt är antingen sant eller falskt.”
Ja, jag vill minnas att du citerat Bohr någon gång tidigare… men det ökar inte den obefintliga relevansen för vår debatt och det gör inte ditt mycket grava missförstånd mindre allvarligt. Bohr gjorde inte en giltig utsaga om humanvärlden utan om en mycket speciell egenskap i kvantmekaniken, omöjlig att med någon grad av giltighet generalisera till något som helst annat.
För övrigt är den kvantfysiska tillvaron helt lagbaserad och möjlig att fånga i exakta ekvationer.
Den vetenskapliga litteraturen och debatten är helt avhängig dikotomin sant/falskt. Det är naturligtvis verkligheten själv som är det mest intressanta, fascinerande och avgörande, inte våra åsikter, undanflykter och missuppfattningar om den. Ett faktum en viss komiker odödliggjorde i sin Harrisburg-monolog: ”Tala sanning barn, sa alltid min mor till mig.” Tage Danielsson talade alltså för döva öron i ditt fall?
Det hindrar dock inte att vi är ense om att mänskliga utsagor från historiens brunn måste anses vara närmevärden och att vi därför behöver flera vittnen som kan bekräfta och modifiera återgivningen så att saken kan anses belagd bortom rimligt tvivel. Så är det med Jesu liv och lära ty vi har en obruten och flerfaldigt kodifierad vittnestradition från hans mun och händer till våra ögon och öron.
Vi är också helt ense om att medlemskap i Kyrkan måste vara den enskildes sak, precis som det måste vara upp till det egna samvetet att ta emot kommunion eller ej. Ingen sökare får nekas Guds nåd. ”Ingen får förfoga över Gud” som sagt. Men om man vill vara med och leda Kyrkan måste ett minimikrav anses vara att det finns en ambition att vara trogen Kyrkans grundare och grunddokument. En vilja till trohet mot och enhet med Kyrkans tradition och traditionsbärare.
Men du slutar med ännu en självmotsägelse: att tro utan att vara troende. Äta kakan utan att äta…
Samuel.
Samuel,
vi tycks tala olika språk och jag känner inte igen mig i din översättning.
Gert
Gert.
Det hade annars varit intressant att ta del av din kommentar till Eskil Francks brottning med tron så som den refereras av en ledarkollega till dig i Kyrkans tidning 2013. I synnerhet denna passus: ”Svenska kyrkan … gör tolkande tillämpningar som tunnar ut budskapet till väldigt lite förpliktande utsagor”
Här ett längre utdrag ur ledaren:
”… en svårare nöt att knäcka är de kristna anspråken på universell giltighet och sanning. Hur förhåller sig kyrkan till dem i dag? Är kyrkan på väg att överge dem?
Boken Giv mig, min son, ditt hjärta (Fri Tanke) utkommer nästa vecka. Den är skriven av Eskil Franck, en gång rektor för Pastoralinstitutet i Uppsala och många gånger på förslag till biskop och även ärkebiskop. Här berättar han om sin uppväxt, trång och trygg, i en familj där prästämbetet gått i arv i mer än 200 år. Men också om sin känslomässiga och intellektuella utveckling och hur han kämpar mot tvivel. Det är en resa som leder bort från prästämbetet och tron.
I bokens slutreflektion ställer han frågor som rör Svenska kyrkan och den kristna tron på sin spets. Han ser med viss förundran på hur kyrkan går vidare in i framtiden med formellt bibehållen identitet – grundad på bibel, trosbekännelser och bekännelseskrifter – men i praktiken ”gör tolkande tillämpningar som tunnar ut budskapet till väldigt lite förpliktande utsagor”.
Men han ställer också några frågor till kyrkans ledare i dag, frågor som just har med de kristna anspråken på universell giltighet och sanning att göra: ”Ger Jesus en sannare bild av Gud än Muhammed – eller ger de parallella och i sak jämbördiga om än olika bilder? Om Jesus ger en sannare bild – vart har då den klassiska missionsivern tagit vägen, den som för tusen år sedan kristnade Sverige och som under slutet av 1800-talet drev många svenska kristna ut till ”hednavärlden vida”, som det står i en klassisk missionspsalm? Om de är parallella och jämbördiga – var finns då den kristna trons attraktionskraft – det som gör att någon vill satsa på just den – och kyrkans organisatoriska existensberättigande?”
Det är frågor som kräver sina svar. Men det är sannerligen inte enkelt. Visst är det så att den kristna tron alltifrån sitt ursprung varit och är en tolkande trosföreställning. Det är en uppfattning som är självklar för de flesta. Men det går inte att bortse ifrån det grundläggande kristna sanningsanspråket. Och kristendomen är inte en vishetslära utan en frälsningslära, understryker Eskil Franck som tagit konsekvenserna av sin intellektuella brottning och sitt kritiska tänkande. Han har klivit ut ur ”trosrummet”.
Känner stor respekt för Francks ärlighet.
Samuel.
Gert.
Visst finns det starka inslag av myt, poesi och metafor i Bibeln, men om dessa berättelser saknar förankring i verkligheten och övrigt kan etiketteras ”tolkningar av tolkningar” reduceras urkundens budskap till ”väldigt lite förpliktande utsagor” utan större relevans för vetenskapligt upplysta människor. Om kärleken till sanningen inte får någon substantiell satisfaktion söker sig människorna annorstädes.
Vad ger Kyrkan existensberättigande?
Samuel.
Samuel,
faktum är att det som inte räcker för dig räcker för ”sådana som mig och KG Hammar”. Varför? Jag tror inte du skall söka svaret i urkunderna utan i de som läser urkunderna.
Vi har så olika behov av säkerhet och jag tror att det är dessa behov som styr hur vi läser och förstår kristendomens urkunder.
Jag återkommer till Eskil Frank.
Gert
Samuel,
”Hårddisken hänger sig”, varför inte prova att använda hjärtat och intuitionen i stället, jag tror att det skulle berika dig och diskussionen här.
Jag menade förstås inte konkret att vi ska avstå från religioner, utan att vi ska vara medvetna om att dessa allt för lätt blir avgudar. Vi behöver strukturerna och gemenskapen men det gäller att vara klar över att t.ex. Katolska kyrkans enda syfte är att hjälpa oss att bli mer öppna för Gud. Och förstås Guds makt.
Anneli
” och förstås Guds makt” vad menar du, Anneli?
Agneta
Samuel.
jag skall försöka svara dig i tre punkter.
1. … tolkande tillämpningar som tunnar ut budskapet till väldigt lite förpliktande utsagor” .
Svar: Jag anser inte att budskapet tunnas ut bara därför att ett antal tidsbundna regler och tolkningar överges. Den centrala är kvar. Men kärleksbudet räcker inte för konservativa kristna med stort kontrollbehov över sig själva och andra.
2. Ger Jesus en sannare bild av Gud än Mohammed.
Svar: Ja för den kristne, men sannolikt inte för muslimen. Jag menar att frågan egentligen inte går att svara på eftersom den förutsätter att Jesu bild av Gud är entydig. Det är den som bekant inte. I varje fall inte så som olika kristna uppfattar den.
3. Han (Eskil Frank) har klivit ut ur trosrummet. För detta känner du stor respekt.
Svar: Genom åren har jag lärt mig att konservativa kristna har mycket lättare att känna respekt för ateister än för liberala kristna. Jag tror det beror på att ateisterna spelar på de konservativas villkor. De är ofta ense om sin kristendomstolkning, särskilt om vilka krav den stället, och säger ja respektive nej. På så vis utmanar inte ateisten den konservatives tro, vilket den liberale kristna gör.
Gert
Punkt 3.
Jo, precis så. Exakt min syn på saken. Blockpolitiken. Det tämligen utrtrista läget….
Agneta
Gert.
1. ”Det centrala är kvar.” Det är just det centrala som går förlorat när evangeliets realiteter reduceras till metaforik. De centrala, tidlösa, sanningarna om vem Gud är och vad en människa är är vad Jesus uppenbarar i sin historia och sin person. Tack vare honom kan vi veta att Gud älskar och att vi är kallade att älska som Gud. Att detta bara är möjligt om vi låter oss försonas med Gud och människor genom tron på och mottagandet av Jesu gärning på korset. Om allt detta inte är realiteter upphör kärleksbudet att vara ett kategoriskt imperativ.
2. ”… inte för muslimen”. Universalismen innebär att alla människor – självklart också muslimer – räddas pga Jesu gärning vare sig de tror det eller ej. Den bild Jesus ger av Gud är entydig: hen är sanningen och kärleken. Det är som Guds avbilder alla människor är förmögna att älska och söka sanning. Självklart är också muslimer uppriktiga sanningssökare.
3. ”… lättare att känna respekt för ateister än för liberala kristna”. Ja, detta är nog sant eftersom liberalteologer försöker beröva kristen tro dess centrala, tidlösa, sanningar genom att säga att några sådana inte finns. Vad gäller kontrollbehov finns det i lika hög grad på båda sidor. Det handlar ju om kampen om tron som ett sanningsenligt, livgivande, kärleksfullt budskap eller ej. Om barnet i badvattnet.
Det är Eskil Francks ärliga brottningskamp jag känner respekt för, inte hans ateism.
Samuel.
Samuel,
1. För dig, men inte för mig. Att det skall vara så svårt att förstå.
2. Jag kan för lite om islam för att kunna ta upp den diskussionen. Men det finns bara en Gud och hen är allas Gud. Jag ser inget behov av att andligt kolonisera islam. Snarare tror jag vi behöver finna varandra som bröder och berika varandras tro.
3. Jag ser inget behov av att kämpa om tron, däremot för tolerans i och om tron. Och jag förstår faktiskt inte varför du känner dig så hotad av att inte alla tror som du. Förklara det gärna för mig.
Varför känner du inte respekt för ateistens ateism? Jag vet inte om Eskil Frank är ateist så jag generaliserar min fråga.
Gert
Agneta,
Jag menar precis det jag skriver, att makten ska vara hos Gud. Människan har att t.ex. underordna sig Guds val av präster, inte som idag i Katolska kyrkan sätta gränser för vilka Gud får välja ut.
Anneli
Okey, nu förstår jag bättre. Agneta
Gert.
Som exemplet Eskil Franck visar gäller kampen mellan teologiskt liberala och konservativa trons överlevnad eftersom trons kärna avlägsnas. Han drar den logiska slutsatsen av Svenska kyrkans ”till väldigt lite förpliktande utsagor” och ”kliver ut ur trosrummet”. Ett följdriktigt val, som jag känner respekt för.
Antje Jackelén tycks ha förstått just detta och går in för att reformera kyrkans ultraliberalism i de rent teologiska frågorna. Det märks tydligast i hennes markering att hon tror på jungfrufödelsen, dock utan att förminska den till en biologisk fråga, vilket hon ju har helt rätt i. Samtidigt vill hon söka ett sätt att integrera tron och vetenskapen med varandra, som var hennes ambition i sin doktorsavhandling Time and Eternity 1999.
Självklart gör hon inte avkall på sin kyrkas progressiva inställning i alla de politiskt heta frågorna. Hetast i relationen till islam. Hon vill naturligtvis inte ”andligt kolonisera” någon alls och betonar det kristna och muslimer har gemensamt för att kunna bjuda in till dialog och samarbete som leder till ömsesidig integration – motsatsen till kolonisering. En ärkebiskop i min smak som det ska bli spännande att följa.
Det är inte jag som hotas, det är trons kärna som hotas när dess dna muterar medelst manipulation.
Samuel.
Samuel,
ingen hindrar dig att tro din tro. Ge andra den frihet du själv kräver och behöver. Det är inte svårt och ingenting att vara rädd för.
Gert
Gert, på vad sätt är debatt tvång? Är inte argumentens brytningar något i sig gott? Samuel.
Samuel,
jo och därför argumenterar jag och jag förstår inte din invändning. Förklara gärna.
Gert
Gert, du säger ”ge andra frihet” som om vår debatt vore ett hot mot dinfrihet. Så är det ju inte. S.
Gert
Helt ärligt är det din argumentation som är ytterst svårförståelig…
Samuel,
dina krav på tolkningsföreträde är ett hot mot andras rätt att tro på annat sätt. Du har tolkningsföreträde för dig själv men inte för någon annan.
Anders,
jag tänker annorlunda än vad jag tror du brukar. Svårare än så är det inte. Annorlunda tankar kan vid första påseende förefalla svårare än de egentligen är. Det är en vanesak.
Gert
Gert.
Begreppet ”tolkningsföreträde” har du (och Irène) helt missuppfattat. Det är bara tillämpligt när en makthavare dikterar och genomdriver sin vilja så som Läroämbetet gör i fallet LCWR. Jag besitter ingen annan makt än argumentets, vilket torde vara legitimt att använda på en debattsajt.
Jag har inte ifrågasatt din rätt att tro efter eget skön. Jag har ifrågasatt din kritik av klassisk kristen tro.
Samuel.
Samuel,
vi är oense. Inget tyder på att vi kommer att bli överens. Det känns meningslöst att vi än en gång upprepar samma argument för varandra. Man kan se oenighet som ett problem, men också som en tillgång. Många tankar är bättre än få tankar. I rest my case. 🙂
Gert
Ja, Gert, just så, och just därför obegripligt att bli anklagad för att idka tolkningsföreträde. Samuel.
Samuel o Anders …. ej Gert … iom att jag tror jag förstår vad Gert försöker förmedla
Eskimåer har hundratals ord på snö…tankar uppstår genom språket…
Men snö är snö.
Förstår ni inte det är det lönlöst att diskutera. Det blir ”bara” kört.
Agneta
Ja, Agneta, lagd snö ligger… eller: ingen annan grund kan läggas än den som är lagd. Samuel.
Gert, Agneta.
Apropå berikande oenighet.
Mångtydighet och entydighet kan interagera på intressanta sätt så att nya innebörder kan utvinnas av en och samma händelse; gravitationsstyrkan tilltar när betydelsemängden utvidgas. Här står skapelseakten och passionshistorien i en klass för sig. Den senare har lett till en mängd soteriologier, frälsningsläror.
I stället för ”försoningsstrider” som tidigare förekommit i kyrkohistorien i kamp om vilken försoningslära som är den enda rätta kan vi nu ta vara på teologihistoriens rikedom av innebörder och inse att de inte måste vara ömsesidigt uteslutande. De handlar alla om att Gud och människa förenats i en gemensam gestalt – den korsfäste – och i ett gemensamt öde: försoning.
Perspektivet kan dock läggas olika. Se denna lista av ”theories of atonement”:
Moral influence
Ransom and Christus Victor
Divine satisfaction
Substitutionary atonement
Penalty or punishment satisfaction and imputed righteousness
Vicarious repentance
Governmental
Scapegoating
An early theory of the atonement is the recapitulation view, first comprehensively expressed by Irenaeus. In it, Christ succeeds where Adam failed, undoing the wrong that Adam did and, because of his union with humanity, leads humankind on to eternal life, including moral perfection.
Ett litet utdrag ur en lång artikel i wiki.
Samuel.
Samuel,
Jag vet inte vad säga. Jag tänker att du tycker bra om oss skribenter men att du är orolig över att vi inte delar din teologi. Själv tror jag att det finns lika många teologier som det finns troende eller t.o.m människor. Stora religioners teologiska system o den enskilda människans teologi. Ju äldre jag blir desto mer tveksam är jag till massrörelser utifrån en teologi. Det är först när vi slutar att oroa oss över vad andra tror på för teologi som vi är mogna att ta emot kunskap om G-d.
Agneta
Agneta.
Är inte människan ett gudomligt Beethoven-tema med variationer? Är inte Gud ett förenande centrum?
Det finns lika många teologier som det finns troende, ja visst är det så, men den intressanta frågan är om dessa har något gemensamt, om vi alls har något att kommunicera varandra – göra gemensamt – eller om Babel lyckats atomisera oss till isolerade satelliter utan ett gemensamt gravitationscentrum. Som kristet troende har vi uppdraget att ur vår mångfald och oenighet åstadkomma enhet i en gemensam stam och rotsystem. En läkande hel gestalt.
Varför skulle KVs skribenter vilja reformera en kyrka man inte har något gemensamt med? Den universella Kyrkans enhet kan bara åstadkommas om vi har ett gemensamt centrum. Det handlar om vår trovärdighet. Om universalitet.
Hör, Israel! Herren är vår Gud, Herren är en.
Samuel.
Samuel,
Du nämner universalitet o den universella Kyrkan….vad har det med shema-bönen att göra?
Agneta
Agneta.
När vi bygger teologier som inte är förankrade i den en gång för alla givna gudsuppenbarelsen, tillber vi våra egenhändigt tillverkade avgudar. Så länge vi som troende bevarar troheten mot gudssanningen personifierad i Kristus är vi fria att brodera ut teologierna gränslöst. Fånga ljuset mångfalt.
Ju bredare krona, desto bättre, så länge grenarna hör samman, förenade i gemensam rot och stam.
Samuel.
Samuel,
.
Ämnet här är Birro o en av de saker jag inte gillar med Birro (som jag oxå gillar för sin bombastiska känslighet) är att bara kristendomen leder till G-d. Du gör nu precis likadant.
Det är förvisso en katolsk blogg detta men jag ämnar sopa rent var gång jag ser respektlöshet mot andra religioner o G-dsuppfattningar.
Shema är judarnas heliga bön o inget annat. Det är som om muslimer som oxå tror på Abraham o säger sig sprungna ur samma rotsystem som kristendom o judendom skulle läsa Fader Vår men hänvisa till Muhammed. Skulle du bli kränkt då?
Och om du visste att dina släktingar förföljts o mördats i 2000 år men att muslimer fortfarande läste Fader Vår med samma hänvisning till Muhammed….hur känns det i dig?
Agneta
Agneta.
Den tidiga Kyrkan ägnade sig inte åt att förfölja och mörda judar. Den första kända pogromen ägde rum i Rhenlandetmassakern 1096 i samband med det första korståget. Antisemitismen är förkastlig när den än började, men det är inte heller rätt att ljuga om de första kristna. Det är deras tro, den ursprungliga apostoliska tron och dess nutida evolution, jag försvarar som templets fundament resp pågående byggnation.
Jesus var jude och citerade shema just som jude i samtal med andra judar. När jag citerar den mosaiska trosbekännelsen gör jag det inte respektlöst utan av respekt för Jesus som judisk Messias. Jesus är som sagt inte kristen utan trogen Mose och alla profeterna och vi är tack vare honom inympade på den äkta vinstocken, ty frälsningen kommer från judarna.
Till skillnad mot Birro (vad jag hittills sett av honom) tror jag att alla vägar leder till Rom. Att Gud räddar alla människor på grund av Kristi korsgärning alldeles oavsett var i den idéhistoriska geografin vi befinner oss. Att Kristuspassionen har kosmiska dimensioner: ”När jag blir upphöjd från jorden ska jag dra alla till mig.” Och att denna universalism är i grunden mosaisk: ”… i dig [Abraham] ska alla släkten på jorden bli välsignade”.
Så du har fel, Agneta, jag är inte respektlös mot någon, och kränker ingen, allraminst judar.
Samuel.
Samuel snälla
Du har inte svarat på mina frågor, de är ytterst väsentliga att känna in…i sig själv… för att kunna förstå var respektlöshetens gräns går. Du utgår hela tiden från dig själv som kristen o väver in o överför o adopterar så att det blir bekvämt för dig som kristen. Jag är tacksam om du svarar på mina frågor bara.
Agneta
Agneta.
Jag har redan svarat så entydigt jag kan. Du har helt enkelt fel och jag har motiverat varför det inte finns tillstymmelse till disrespect eller kränkning mot judar eller judendom.
Ditt perspektiv är för snävt. Moseböckerna, Psalm 22 och Jesaja 53 innehåller de referensramar i vars ljus Kristi kors blir meningsfullt. Det är samtidigt judiskt, messianskt och universellt giltigt.
Om du inte förstår får jag trösta mig med att de messianska judarna gör det.
Samuel.
A. Återkommer sent ikväll. S.
Ja, de messianska judarna gör nog det liksom de kristna. Men inte judarna. Du är mitt i prick. Och ger mig rätt i att du HELT utgår från ett kristet perspektiv. Hade judar förstått det så utgick du från deras perspektiv och det Samuel är väl nödvändigt om man nyttjar shema o vill visa respekt. Deras heliga bön.
Allt gott Agneta
Tack, Agneta, för din saklighet och välgångsönskan. Vill gärna återgälda den.
Har just umgåtts med en nära vän och känner mig varm och vänligt stämd, men jag kan inte tumma på min övertygelse, förneka det jag är viss om är sant. En annan vän, en ortodox jude, vars bok om Talmud jag namngav och hjälpte till att korrekturläsa, hade inga problem med min kristendom, men vi var tvungna gå skilda vägar eftersom hans antiarabism gjorde oss till skarpa politiska meningsmotståndare.
Du har HELT rätt i att jag utgår från Jesu perspektiv. Har inte forskningen slagit fast att Jesus gjorde anspråk på att vara en helt och hållet judisk Messias? Varför skulle det vara fel/respektlöst/kränkande att citera och tolka Mose och profeterna i ljuset av denne Messiasgestalt så helt präglad av den hebreiska Bibeln? Shema var också Jesus trosbekännelse (som alltså är mer än en bön) vilket tydligt framgår av Markus skildring, när Jesus får frågan av en skriftlärd: Vilket är det viktigaste budet i lagen? Jesus förenar då det dubbla kärleksbudet med bekännelsen vilket besvaras med orden:
”Du har rätt mästare. Det är som du säger: han är den ende, det finns ingen annan än han. Att älska honom av hela sitt hjärta, av hela sitt förstånd och av hela sin kraft och att älska sin nästa som sig själv, det är mer än alla brännoffer och andra offer.” Här finns bara respekt. I NT.
Att som kristen uttala de heliga orden är att bekänna insikten om monoteismens universella giltighet.
I all ödmjukhet,
Samuel.
Samuel, jag anser att du inte förstår. Jag kan inte få dig att förstå. Du är förblindad av din egen tro.
Allt gott agneta
Agneta, vi har samma problem – att inte kunna få den andre att förstå – det är lite sorgligt. Samuel.
Iréne Nordgren,
Du påstår att biskop Arborelius har stött ut får ur flocken. Vill Du exemplifiera påståendet: vilka får är utstötta, när stöttes de ut, och varför blev de i så fall utstötta?
O.s.a. anhålles vänligen
Sorry Bengt Olof Dike
du och jag har vid ett flertal tillfällen försökt oss på en dialog…..förgäves…
Det gäller att kunna avgöra när det lönar sig med samtal och dialog och när det inte gör det.
I ditt och mitt fall lönar det sig inte …..dvs det är lönlöst….
// Irène