Har Hans Eminens kardinal Raymond Burke, prefekt för högsta domstolen i Vatikanen skaffat nytt släp månn tro? Det ser så ut faktiskt.
Undrar om man kan skicka ovanstående bild till Guinness rekordbok? Världens längsta släp ?
Även om kvinnor / flickor enligt den Tridentinska riten inte får komma i närheten av själva altaret under mässan / riten så finns inga som helst förbud för kvinnor att få delta i efterföljande kyrkkaffe och uppvaktning. Tvärtom. De är mer än välkomna att samspråka och mingla med prästerskapet.
http://dantesnyheter.kristkonung.se/
Det går att klicka sig vidare via tips från Dantebloggen till
http://www.icrsp.org/IMAGES-APOSTOLATS/IMAGES-2011/GRICIGLIANO/Ordinations-Diaconales/page_1.htm
// Irène
PS Bilderna lånade från kardinals Burkes fan- club i Stiftet – Dantebloggen som alltid håller sig uppdaterad när det gäller allt som har med Tridentinsk mässa i allmänhet och kardinal Burke i synnerhet att göra.
Jag visste inte att DU kunde vara avundsjuk på grabbar som klär sig prydligt.
Vem är elak DU eller jag?
Irène,
Jag har skrivit det förut, men jag tycker att historiekunskaperna rent allmänt är så dåliga nuförtiden att jag tar det igen.
Fram till 1800-talets slut klädde sig rika män, precis som kvinnorna i färgstarka dräkter av siden, sammet och andrar dyrbara tyger. Det var ett sätt att visa rikedom och makt, där kyrkans furstar var jämbördiga med de världsliga dito.
Det vill säga från början stack inte dräkter som kardinal Burkes ut från resten på samma sätt som nu.
Man kan förstås diskutera om makt och rikedom är vad Katolska kyrkans ledare ska förmedla med sin klädsel? Eller så kan man tycka att det är lite häftigt att de här dräkterna fortfarande används i något sammanhang.
Det finns också en tredje aspekt. Idag lyfts HBT-frågor fram och då bl.a. mäns rätt att klä sig i plagg som traditionellt förknippas med kvinnor, typ kjol och klänning.
Katolska kyrkan ligger om man tänker efter väldigt rätt i tiden där. Prästerna i RKK har alltid bejakats när de burit vad som idag ses som kvinnoplagg.
Därför kan jag hålla med Kristian om att man inte ska driva med män som klär sig prydligt även om de bryter mot den gängse normen och väljer långt rött släp som kardinal Burke eller kjol och pumps.
/Anneli
Den svenska avundsjukan? Det vore intressant om Katolsk Vision kunde göra en undersökning från dessa kvinnor som deltog vid kaffet, om de upplevde sig ”förkastade” och ”utstötta”, jag skulle inte tro att de upplever det så, eller?
Varför är Katolsk Vision fördömande mot kvinnor som förmodligen inte upplever sig kränkta och Katolska Kyrkan i största allmänhet?
Jack
Först måste jag repetera. Det går inte att tala med Katolsk Vision.
Var och en som skriver här svarar bara för sig själv.
OK ?
”Den svenska avundsjukan? ”
Om det är mig du syftar på ?
Tagen på bar gärning. Lite smått avundsjuk är jag nog på ”dessa kvinnor som deltog vid kaffet”.
Det är så fantastiskt att se präster och kvinnor så otvunget och lätt och ledigt samsas vid samma kaffebord på exakt samma villkor.
Jag blir varm om hjärtat. Visst skulle jag ha velat vara med.
Det går inte att förneka.
// Irène
Anneli
” Idag lyfts HBT-frågor fram och då bl.a. mäns rätt att klä sig i plagg som traditionellt förknippas med kvinnor, typ kjol och klänning.”
Det är helt rätt – här ligger katolska kyrkan plötsligt i FRAMKANTEN – utan att ha lyft ett finger.
Var annars i samhället tillåts män år 2011 frossa i brysselspets så ohämmat som hos oss ?
// Irène
PS Redan innan Burke blev kardinal var hans cappa magna med tillhörande släp ett tema på KV Forum.
http://forum.katolskvision.se/index.php?topic=50&pid=304
http://forum.katolskvision.se/index.php?topic=50&pid=306
Men det var ju ett MINISLÄP jämfört med kardinalens nya.
Kardinalen är otvetydigt en kontroversiell person som det står var och en fritt att ha en åsikt om.
Själv ansluter jag mig helt till den uppfattning som Mary E Hunt gett uttryck för nedan.
http://www.religiondispatches.org/archive/politics/3602/vatican_pitbulls_make_cardinal
Iréne,
KV beskylls ju emellanåt för att bara vara negativa och klaga på Katolska kyrkan. Kritiken beror ju på att mycket är fel i RKK och fyller en funktion tycker jag.
Men därför är det också viktigt att lyfta fram de ljuspunkter som ändå finns och det här är en av dem.
Du har säkert rätt i att det inte är ett genomtänkt ställningstagande från Katolska kyrkans sida för att även män ska kunna bära t.ex. klänning och släp och brysselspets. Men genom att konsekvent bryta mot den heteronormativa synen på hur män ska vara klädda tror jag att kyrkans ledare kan bidra till en mer öppen och accepterande hållning.
/Anneli
Egentligen finns inte mycket att säga. Vägrar man se symboliken i symboler, då blir mycket roligt och tramsigt här i världen.
Om det hade gällt en muslimsk eller judisk sed hade Irene inte vågat säga något. Det vet vi alla. Och det säger en del om såväl Irene som värdet av hennes ”kritik”.
Visst gillar jag som medium och Teol. Dr. hans utstyrsel. Den vittnar om hans mus-avund. Klart att dessa prelater hatar kvinnor innerst inne, de försöker tappert dölja sin rädsla för häxor. Senast har fader Ingemar i BENEDIKTS KLOSTER, TOMELILLA DIKTERAT ATT EN NUNNA INTE FÅR SKRIVA JULKORT TILL MIG LÄNGRE, EN NUNNA JAG HAR HAFT KONTAKT MED UNDER 30 ÅR—SIST JAG VAR DÄR STIRRADE HAN AVUNDSJUKT PÅ MITT STORA GLITTRANDE FEMININA KORS PÅ MIN HALSKEDJA MED GNISTRANDE STENAR. HAN BÖRJAR BLI MER O MER LIK SIN MAMMA. TRO DET ELLER EJ: EN GÅNG KONTAKTADES JAG FAKTISKT SOM MEDIUM AV EN MUNK. JA! HAN VILLE JAG SKULLE TA REDA PÅ OM DET FANNS NÅGON I HANS SLÄKT HAN BEHÖVDE BE FÖR SÅ ATT DE KOM UR SKÄRSELDEN….DETTA TRODDE HAN SKULLE HJÄLPA HONOM KOMMA UR SKÄRSELDEN.
VAD HAN VAR LIVRÄDD FÖR SIN ABBOTT!
Nelson
Gör inga sådana här personangrepp på bloggen.
inger
Skriv inte så här om namngivna och kända personer på bloggen. Det är inte ok att göra.
Din andra kommentar leder indirekt till en sida, som inte ser ut att ha något med dig att göra.
Jag raderar det.
Krister Janzon
Krister,
Jag föreslår att du raderar kommentarerna av de skäl du uppger. Men det är intressant att de här personerna uppenbarligen inte har argument att komma med utan väljer att på sitt sätt tramsa bort ämnet.
/Anneli
Anneli,
Nej, för närvarande gör jag inte mer med dessa två kommentarer; en har jag ju redan raderat.
Jag tycker någon takhöjd måste vi tillåta, jag kunde inte se det som trams med ämnet utan höll sig inom ramen, som därtill ofta är vid i kommentarerna efter ett inlägg.
Jag upprepar att huvudpricipen är att den Skribent som gjort inlägget är bedömare av kommentarers vara eller inte vara. Jag modererar själv efter eget omdöme, men inväntar hellre Skribentens avgörande; vi har många gånger behållit tveksamma kommentarer, både i yttrandefrihetens namn och att det bedömts som viktigt att resp. åsikt skall få synas.
Krister
PS Så om vill Irène det, så raderar jag direkt; åtminstone Nelsons sista halva av kommentaren. ”Nelsons” domännamn i mejladressen verkar därtill vara trams. Och den har nu visat sig inte fungera. Så jag kan radera som helhet enligt Kommentarsreglernas sista punkt.
Nelson
Du verkar sitta inne med betydande kunskaper om ”seder och symboler ” inom katolska kyrkan som jag inte känner till.
// Irène – som är idel öra
Anneli,
Du har en poäng tycker jag med att kyrkan följer eller bevarar den moderiktiga strömmen att nuförtiden är det ok med kvinnliga kläder på män typ Babsan. Men det finns en baksida:
ett långt släp i siden är mkt dyrt.
Jag tycker det är viktigt att man inom sig kan se bilden av Jesus o Johannes när de möts inför dopet. Där dras det inga låmga släp och inte heller trippas det i Pradaskor. Och om vi nu föreställer oss kardinal Burke kliva ner i vattnet framför Johannes så ter sig nog självaste Herodes som en fattiglapp. Dessutom tar det en lång stund att klä av karln så han står i underkläder eller som Gud själv skapat honom… ren från röda släp.
Men visst det finns ju sällskap som typ Afterdark gänget o det är fullt accepterat så därför har du en poäng att RKK också har sitt Downtoearth-gäng.
Agneta
Iréne,
Om signaturen Nelson hade läst min första kommentar ordentligt, så hade han inte behövt skriva som han skrev.
Färgrika och därmed dyrbara dräkter bars som jag skriver, fram till 1800-talets slut furstar och adel och symboliserade framförallt rikedom och därmed makt.
Jag ifrågasätter verkligen om det är ett lämpligt budskap att sända ut för de kyrkliga ledarna idag.
Sedan kan man givetvis lägga in t.ex. färgsymbolik i tolkningen, men det är av underordnad betydelse.
Nu försökte jag i stället lägga tonvikten på något positivt i dräktbruket, det vill säga att katolska präster bidrar till att bryta gamla mönser. Men det passade uppenbarligen inte heller, somliga är aldrig nöjda tydligen.
/anneli
Anneli
Jag tror att det alltid finns nya saker att lära.
Så låt oss ge ordet till Nelson som kan hjälpa oss andra att se och TYDA för oss ännu förborgade symboliska hemligheter i tex ett kilometer långt släp.
// Irène
Agneta,
Ja du har verkligen rätt i att det är tveksamt om Katolska kyrkans högsta ledning ska ha så dyra kläder. Det ser onekligen ut som siden och då måste detta släp ha kostat en förmögenhet.
Din jämförelse med Jesus och Johannes kontra kardinal Burke är tänkvärd. Kanske måste påvar, biskopar och kardinaler vara representativt klädda, men frågan är hur mycket det får kosta?
Sedan får vi komma ihåg att ”vanliga” präster sällan har råd med eller tycker att det är viktigt med några utsvävningar i klädväg. Det finns även mässhakar i nylon kvar från fattiga tider i församlingarna osv. Om det nu inte var så att nylon då var ett nytt och häftigt material, jag blir lite osäker där.
/Anneli
Nelson
Inget svar ?
Jag menar på vad symbolen bakom Burkes 1 km långa röda släp döljer ?
Du får kanske inte dela med dig av dina esoteriska kunskaper – djupa och hemliga – till kreti och pleti.
Vi på KV blogg får leva i ovisshet och nöja oss med din finkänsliga antydan att här
finns något STORT förborgat.
// Irène
Anneli:
hur kan Du påstå att mycket är fel i RKK? Kyrkan är utan fel, till skillnad från dess människor.
barbrosson,
Du har helt rätt, egentligen är det ju en del av kyrkans ledare det är fel på, jag brukar medvetet vara noga med att påpeka det.
Svårigheten är att detta leder till att det sker sådant som verkligen är fel i Katolska kyrkan, de sexuella övergreppen är ett exempel.
När sker något på grund av att enskilda individer begår fel och när är orsaken grundläggande systemfel? Att de sexuella övergreppen och döljandet av dessa varit så utbrett gör att jag för Katolska kyrkans del luta åt att det är det senare alternativet.
/Anneli
Jag sökte cappa magna, som kardinal Burke bär på bilderna, på Wikipedia och fick upp en lång text. Det är alltså mer av ett representationsplagg utan någon egentlig liturgisk funktion, rött för kardinaler och lila för biskopar.
En cappa magna för kardinaler och påvliga nuntier ska tydligen vara av vattrat siden. För vinterbruk är den kantad med hermelinspäls, alltså full jämförbar med kungliga mantlar.
Sammanfattningsvis är det ett fruktansvärt dyrt plagg. För dyrt för att passa de kristna idealen kan jag tycka.
/Anneli
”The cappa magna is not strictly a liturgical vestment, but only a glorified cappa choralis, or choir cope. That is to say, it is not used when vested as a celebrant at a liturgical service. It is worn in processions or ”in choir” (i.e., attending but not celebrating services). Its colour for cardinals is ordinarily red and for bishops violet. Cardinals and papal nuncios are entitled to wear a cappa magna of watered silk.
Jusztinián Cardinal Serédi wearing the winter cappa magna (note the ermine lining around the shoulders), 1930s.
The cappa magna is ample in volume and provided with a long train and a disproportionately large hood, the lining of the hood is ermine in winter and silk in summer, and was made in such a way as to completely cover not only the back, but also the breast and shoulders. The hood is functional and in earlier times was often placed on the head and covered with the galero. This used to be the custom when the pope created a new cardinal at a consistory. Nowadays, the hood is normally worn over the head only during penitential rites. Previously, cardinals who were members of specific religious orders would wear a cappa magna in the color of their order. Nowadays, all cardinals wear red.”
Den helige Ande som genomsyrar Allt… inkluderar väl byggnader, ikoner, naturen
och de kristna. Det går väl inte att separera Kyrkan från dess Människor?
Varför skulle vi annars säga ex. We are Church?
Så länge vi har tron på Treenigheten så lär väl den Kristna kyrkan vara synonymt med
dess troende skara.
Alltså kan man mycket väl undra över hur Gud kan tillåta mord/pedofili i sitt namn.
I allas vår gemensamma kristna kropp- kyrkan.
Gör en ex. prelat fel påverkar det ALLA delar av kyrkan/kroppen.
Därav mitt personliga ursinne över prelater som döljer o
ljuger eftersom det skapar en hycklande kyrka/kropp som jag genom dop
är en del av.
Det ursinne som nu ger sig till känna mot en förljugen kyrka från mängder av
katoliker är helt rätt!
Ty Herren lärde oss att vi till och med ska skära av de grenar av trädet som bär
dålig frukt.
Hur många konverterar per år i Sverige … ej ens hundra.
Se frukterna!
Agneta
Irène.
1Sedan talade Jesus till folket och sina lärjungar 2och sade: ” 5Allt vad de företar sig gör de för att människorna skall lägga märke till dem. De skaffar sig breda böneremsor och stora manteltofsar. 6De tycker om att ha hedersplatsen på gästabuden och sitta främst i synagogan, 7och de vill bli hälsade på torgen och kallas rabbi av alla människor. 8Men ni skall inte låta er kallas rabbi, ty en är er läromästare och ni är alla bröder. 9Ni skall inte kalla någon här på jorden för er fader, ty en är er fader, han som är i himlen. 10Inte heller skall ni låta er kallas lärare, ty en är er lärare, Kristus. 11Den som är störst bland er skall vara de andras tjänare. 12Den som upphöjer sig skall bli förödmjukad, och den som ödmjukar sig skall bli upphöjd. Matteus 23.
Jag törstar efter spirituell substans;-)
Samuel.
Samuel,
Hmm, jag tror att det finns en del avsnitt i evangelierna som många katolska ledare skulle behöva läsa och begrunda mer. Kanske skulle dessa ord rent av påverka deras sätt att utöva sitt ämbete?
/Anneli
Tänk om upproren i Arabstaterna och upproren i Tyskland mot Vatikanen o en begynnande rörelse i Kina… handlar om en o samma sak:
Bort med maktspråk.
Att vara mänsklig är att vara stark.
Att Gud är nära.
Och för er som undrar liksom jag kan titta på Kvällspressens bilder av kyrkan i Christtown (betänk namnet) som bara föll och vittrade samman framför åskådarna. Bara skulpturen med Jesus står kvar.
Vem bryr sig då om karlar i spets o vältrimmade frisyrer o prydliga skor som vill besudla Kristus med teatralitet?
Agneta
http://rorate-caeli.blogspot.com/search/label/You%20report
Vad säger KV om detta?
Helt ok.
Vi lever i ett fritt …friare samhälle.
Vi kan ändra oss.
So what?
obs: det var en manifestundertecknare som skrev ovan. KV är ett namn för ett diskussionsforum och där det finns en möjlighet att skriva under ett manifest för reformer. // Agneta
Jack,
Du frågar titt som tätt om KV:s åsikt i olika frågor. Är det helt omöjligt för dig att ens tänka tanken att människor kan uttala sig som enskilda?
Jag frågar mig hur många fler katoliker, för det antar jag att du är, som inte heller klarar av självständigt tänkande?
Detta med tanke på att det bakom varje diktator, av den sorten som nu faller, står en massa människor som inte vågar säga ifrån.
/Anneli
Anneli
By the way har jag på eget bevåg döpt om Burkes cappa magna till CAPPA MAXIMA
// Irène
Irène,
Ja, varför inte, längre släp går knappast att hitta . Det här ämnet gav en intressant diskussion, med många infallsvinklar.
Vad inte bara vi här, utan Katolska kyrkans ledning, skulle behöva tänka över är om det är rimligt att lägga så stora summor som det är frågan om här på kläder? Finns det överhuvudtaget någon redovisning av hur mycket påven och kardinalerna spenderar på att ekipera sig?
Katolska kyrkan anlitade i äldre tid de bästa arkitetkerna och konstnärerna, vilket gav verk med ett bestående värde som många kan ta del av och uppskatta!
Men idag måste man hela tiden väga kvalitet, som är viktigt, mot att kostnaderna inte får bli för höga, tycker jag. Byggnader, konst och kläder ska inte längre användas för att uttrycka makt och rikedom hos Katolska kyrkan.
Frågan är vilket budskap de ska förmedla nu? Kanske är det ett ämne i sig?
/Anneli
Konstnärer ja… där finns en liknelse.
Jag har hört att :
en del VILL VARA konstnärer och klär sig extravagant o s.k. konstnärligt o de är de som oftast kräver stipendium o armbågar sig och är på de rätta vernissagen i rättan tid.
en del ÄR konstnärer o kan inget annat vara än vara ett med konsten o struntar i det mesta än att vara i konsten.
Ang cappa o tingeltangel o spets och att vara i de rätta sammanhangen o följa de lagar som leder till de finare salongerna.
Kanske kan man höra:
en del VILL VARA katoliker o klär sig som sådana, kräver seder o bruk, armbågar sig o är på de rätta ställena i rättan tid o tycker absolut intet annat än vad De säger som kan GÖRA dem till rätt katoliker
en del ÄR kristna o bryr sig inte om annat än att vara i Kristus o läsa vad KRISTUS SÄGER… ingen annan.
Agneta
Kanske vid närmare eftertanke… ett generaliserande… det sagda här ovan.
Men visst kan man inte annat än tycka att dessa herrars dräkter o övrigt för tankarna till Oscar Wilde och andra Dandy’s kring romantiken vid sekelskiftet.
Och dessutom anser jag att det är phonybalony att spöka ut sig för att skapa bildintryck …..för inte kan det vara för Kristus/Gud/den Heliga Ande som man vill bära CAPPA MAXIMA?
Man ser dylikt på vissa afrikanska kungar dresserade i leopardsjalar… eller varför inte Khaddafis utsyrsel.
Man kan kanske vända på mitt ovan sagda eller utveckla det o säga att det vore väl bra om dessa gossar fick gå på konst/design-skola eftersom de vill klä sig på detta vis…. speciellt om de tror att yttre skapelser o seder är tecken på Katolskhet… att vara kristen.
Eller en skola för commedia del Arte.
Anneli – ja, jag lever i skräck, mina åsikter strider inte mot 2000 års av tradition.
Kvinnor kan inte bli präster, män kan inte föda barn. Punkt slut.
Jack,
Du får det att låta som om traditionen sett exakt likadan ut i 2000 år, men jag tror att du vet att så inte är fallet.
Katolska kyrkan förändras hela tiden, hade du sagt samma sak för 100 år sedan skulle det varit innan 2:a Vatikankonciliet och inneburit något annat än idag. Fler dogmer kom till i slutet av 1800-talet, så att hålla på kyrkans tradition 1811 hade varit annorlunda än 1911 osv.
Sedan avslutar du med en mindre lyckad jämförelse av ett kall med en biologisk funktion!
Om du skrivit en kvinna kan inte bli präst lika lite som en man kan bli läkare, hade du jämfört likvärdiga alternativ hur befängt det än blir.
Männens oförmåga att föda barn skulle du kanske kunna jämföra med att kvinnor normalt inte kan anlägga helskägg. 🙂
/Anneli