Ja det må jag säga. Det är skillnad på folk och fä i Vatikanen . Samtidigt som SSPX generalsuperior biskop Bernard Fellay i lugn och ro fn grunnar på om han å SSPX vägnar kan tänka sig att acceptera texten i ”Doctrinal Preamble” ett dokument –hemligt för omvärlden – innehållande dogmatiska principer i katolsk troslära, så ageras det och görs uttalanden av minst sagt uppseendeväckande karaktär på olika håll inom SSPX.
Tex detta
“SSPX distriktschef i Frankrike Régis de Cacqueray låter meddela att prästbrödraskapet SSPX planerar att fira 1000 mässor i Frankrike för att be för att världsfredsmötet i Assisi 27 oktober inte må äga rum och som försoning och gottgörelse för det enligt deras uppfattning skandalösa mötet i Assisi.”
http://religion.orf.at/projekt03/news/1110/ne111005_piusbrueder_fr.htm
Eller detta ur en intervju häromdagen med M. l’abbé Niklaus Pfluger – högt uppsatt inom SSPX
“Assisi III och den olyckliga saligförklaringen av Johannes Paulus II och ytterligare andra exempel visar tydligt att kyrkans auktoriteter inte alltid är beredda att överge andra Vatikankonciliets principiella fel och dess konsekvenser.”
http://www.dici.org/actualites/tradition/stuttgart-entretien-avec-m-labbe-niklaus-pfluger/
// Irène
PS Lägg därtill att SSPX i godan ro mot påvens vilja ständigt har vigt nya präster under pågående förhandlingar så inser vem som helst att påven i sedvanlig anda visar generositet och överseende när det passar honom men när något inte passar B16 så återfaller han i rollen som storinkvisitor.
Vet inte om någon mer än jag finner det magstarkt att SSPX öppet går ut med att be för att Assisimötet inte må bli av samtidigt som hela den katolska världen vet att den största stötestenen när det gäller förhandlingarna kring SSPX ”irreguljära kyrkliga status” särskilt rör prästbrödraskapets avvikande hållning i interreligiösa frågor.
Viktigt att påminna om att SSPX hållning i interreligiösa spörsmål varit den officiella inom Vatikanen tills för inte alls så länge sedan.
2001 gav sig dåvarande prefekten för Troskongregationen kardinal Ratzinger på Jacques Dupuis SJ med en notifikation för att han företrädde felaktigheter i katolsk troslära i sin bok ”Toward a Christian Theology of Religious Pluralism”.
Sent omsider har kardinal Ratzinger – som dessutom bojkottade Assisi I – som påve besinnat sig och anordnar nu 25 år efteråt ett nytt möte -Assisi III.
Som jag tidigare skrivit och fått bannor för av Bengt Malmgren – som försvarar B16 i alla väder.
Någon föregångare är inte vår nuvarande påve-snarare sengångare.
Irene:
”Vet inte om någon mer än jag finner det magstarkt att SSPX öppet går ut med att be för att Assisimötet inte må bli av..”
– Håller med dig, det är ju att direkt gå emot påven, samtidigt som man skall förhandla om återupptagande i reguljärt status igen. Verkligen en schismatisk handling.
Här en intervju häromdagen med monsignore Guido Pozzo -sekreterare i Ecclesia Dei -som på flytande vatikanska berättar om förhandlingarna med SSPX och ”den gamla mässan.”
Säger Guido Pozzo att hans intryck ”väsentligen är positivt efter de hjärtliga samtal” han deltagit i så kommer det nog gå vägen för SSPX.
http://gloria.tv/?media=200450
// Irène
PS Det är nog nu bara en tidsfråga så kommer även vårt Stift till mångas glädje att ”berikas” med svenska SSPX präster.
Bernard Fellay som försvarade förintelseförnekaren Williamsson med näbbar och klor och skyllde felet med avslöjandet på Sveriges Televisions ojusta intervjumetoder, kommer att bli upptagen och upphöjd av Vatikanen samtidigt som människorättsförkämpen Roy Bourgeois som bevistat och predikat vid prästvigningen av en kvinna blir exkommunicerad.
Kanske något att reflektera över ?
Irène,
Tack för att du lade ut Guido Pozzo’s intervju!
Den var verkligen skakande och ger mycket att reflektera över. Bara ett exempel nu:
Hans anklagelser om förvanskningar och felaktiga implementationer
av Paul VI’s liturgi /nuvarande ORDO/ är svepande. Samtidigt som han som slukläm ser
framför sig en NY mix av den nya och gamla romerska latinska riten! Hur vill han ha det?
Krister
Som jag förstår skall SSPX ta ställning i helgen till ”preamblen” från Rom. Det är väl en öppen fråga hur det blir.
Ser fram mot att ta del av innehållet i preamblen.
Men om SSPX accepterar, så har Rom inget val annat än att ta in dem i kyrkan, hur aggressiva de än varit i sin retorik sista tiden, eftersom grundvillkoren redan är lagda.
Bengt
”Men om SSPX accepterar”
Vad Vatikanen räknar som acceptabelt accepterande är i detta fall ett spel för galleriet.
Och dessutom.
Om det stämmer att påven inte visste vem Williamson är så visste Fellay. Williamson är visserligen borta ur spelet men det går inte att bortse från fakta att SSPX högste ledare sitter kvar som om det som hänt inte hänt.
Att som kristen biskop vara rasist eller skydda en rasist eller att som katolsk präst sexuellt förgripa sig på ett barn föranleder bevisligen inte PER AUTOMATIK åtgärder från Vatikanens sida.
Latae sententiae gäller däremot för präster som offentligt agerar för katolska kvinnors möjligheter att prästvigas.
// Irène
Iréne alla,
Det är helt förskräckligt att någon grupp ber om att ett möte för fred i världen inte ska bli av! Hur tänker man då?
Att SSPX dessutom verkar vara väg in i den katolska gemenskapen får mig att skämma över att vara katolik.
Anneli
”Att som kristen biskop vara rasist eller skydda en rasist eller att som katolsk präst sexuellt förgripa sig på ett barn föranleder bevisligen inte PER AUTOMATIK åtgärder från Vatikanens sida.”
Förlåt, men vad har detta med biskop Williamson att göra? Han är inte rasist och har inte förgripit sig på barn.
Skulle det vara skismatiskt att kritisera Assisi? Hur står det till med teologin, Bengt? Förresten… kritiserar inte du i din tur påven? (För att han låter SSPX kritisera Assisi?) Och är då inte det… typ… lite skismatiskt av dig? För att inte säga ”verkligen skismatiskt”?
Tankereda skadar aldrig. Det är vad livet lärt lilla mig.
Hasse K som förmodligen heter något annat, varför inte uppträda med eget namn? Hur som helst, jag prövar att svara.
Jag insåg direkt när jag postat inlägget att någon skulle slå ner på detta. Som vakande hökar svävar ni och ser när en spricka blottas. Visst, skismatiskt var ett för starkt ord, men nog vittnar det om en kyrka i strid med sig själv när en grupp som säger sig verkligen värna om kyrkans integritet ber mot ett internationellt möte som dess högste ledare skall hålla.
Signaturen Hasse Küng,
På vilket sätt är det fel att kritisera SSPX för att gruppen önskar att ett fredsmöte mellan företrädare för olika religioner inte ska bli av?
Tycker du att det är bra med oenighet och strider mellan religioner och människor?
Anneli
Kan Bengan eller någon annan figur här ge mig ett enda bevis på er återupprepande lögn:
”mot påvens vilja vigs präster inom sspx”!
Katolsk Vision häpnar eftersom de menar att sspx går emot påven, vad gör katolsk visions anhängare hela dagarna? Ni har läst manifestet och jämfört med katekesen?
Budda, Jesus eller Allha som jag gemensamt tillber för att slippa krig och elände strider inte alls mot budorden eller Jesus egna ord. Skönt att Katolsk Vision alltid kan räta ut mina funderingar.
har någon av katolsk visions anhängare träffat en katolsk präst från sspx, eller deltagit i deras rastiska mässor, läst deras rasistiska böcker eller träffat rasistledaren själv vars fader dog i nazisternas läger? Var kommer tesen om rasism får er sida annars, om ni ej har träffat dessa fenomen?
Jag vet inte om ”Jack” är Jack eller om det är någon annan som döljer sig bakom pseudonymen Jack. Att han tilltalar mig i familjär smeknamnsform får mig att tro att det är en yngre person och att han känner mig, kanske jag möter honom regelbundet i Katolska domkyrkan i Stockholm? (Jag kan ha fel, men bekräfta gärna här, eller med mig privat då du möter mig). Vad som framgår klart är att Jack har en positiv inställning till SSPX och delar deras värderingar åtminstone i vissa stycken.
Låt oss klargöra vad som gäller med prästvignignarna inom SSPX:
Påven skrev i ett brev till världens biskopar mars 2009:
”…until the doctrinal questions are clarified, the Society has no canonical status in the Church, and its ministers – even though they have been freed of the ecclesiastical penalty – do not legitimately exercise any ministry in the Church.”
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2009/documents/hf_ben-xvi_let_20090310_remissione-scomunica_en.html
I ett uttalande från Vatikanen 17 juni 2009 som svar på frågor om förestående prästvigningar inom SSPX refererars till nämnda brev och klargörs att: ”As long as the Society (of St. Pius X) does not have a canonical status in the Church, its ministers do not exercise legitimate ministries in the Church. … Until the doctrinal questions are clarified, the Society has no canonical status in the Church, and its ministers … do not legitimately exercise any ministry in the Church”.
http://www.ewtn.com/vnews/getstory.asp?number=96080
Tyska biskopar har kallat prästvignigarna en provokation. Just i läget att SSPX inte äger legitimt status i kyrkan men förhandlingar förs för att uppnå sådant är det mycket rimligt att man är återhållsam till dess förhandlingarna är klara. Men SSPX verkar inte bry sig om detta, tvärtom, prästvigningarna liksom andra uttalanden vittnar om att man vill provocera och flytta fram sina positioner, man är inte intresserad av dialog utan av maktspråk.
Jag tycker Jack kunde vara ödmjuk och sakligt upplysa om vad han vet istället för att slänga ut retoriska frågor. Kanske Jack vet eller tror att det finns en dold agenda och att Vatikanen har en hållning utåt, och en annan intern agenda i kontakterna med SSPX. I så fall är Jack rörande överens med en av skribenterna på denna blogg, Irène Nordgren.
Assisi III vet vi inte gillas av SSPX, och signaturen Jack gör det uppenbarligen inte heller. Hans raljerande beskrivning låter antyda att det skulle röra sig om en gemensam tillbedjan där de olika religionernas gudsbilder sammanblandas. Där har både JPII och BXVI varit mycket tydliga, att så är inte fallet. Men SSPX och sign Jack anser sig ha tolkningsföreträde och inte behöva ta hänsyn till vad påven säger.
Jack,
Det här är visserligen inte mitt inlägg, men jag vill ändå påminna dig om att vi ska ha ett vårdat tonläge här! Vi vill ju inte ha fler klagomål på det eller hur?
Din formulering om att olika religioner ber tillsammans för fred är något oklar. Vad är egentligen din åsikt? Tycker du att det är bra att människor från olika religioner ber för freden gemensamt eller inte?
Bengt,
Bloggens moderator brukar emellanåt ingripa när någon spekulerar i vem som döljer sig bakom en signatur, bara så att du är beredd på det.
Jag tycker dock att frågan har ett allmänintresse. Vi ska ha i minnet att personerna bakom dessa aggressiva signaturer mycket väl kan vara utåt sätt välartade katoliker. Även om jag tror att de, gissningsvis unga män, som diskuterar det här ämnet faktiskt hör till SSPX, vilket borde vara ytterligare en varning för att inte ta in dem i Katolska kyrkan igen. Jag hoppas därför att stiftsledningen läser och begrundar vilka åsikter de står för.
Anneli
Bengan eller Bengt brukar spekulera vilt om personers identiteter. Sist jag tittade i passet stod det jack. Vi har aldrig träffats, bor flera timmar söderöver från domkyrkan.
”until the doctrinal questions are clarified, the Society has no canonical status in the Church, and its ministers – even though they have been freed of the ecclesiastical penalty – do not legitimately exercise any ministry in the Church.”
Det framkommer inte något om att Påven skulle vara emot vigningen. Att prästerna saknar att utöva ämbetet inom Kyrkan nämns det om, men inte att Påven skulle vara emot den. Tyska biskopar är oväsentligt eftersom frågan berör huruvida Påven skulle vara emot vigningarna eller inte, fortfarande finns det inget sådant citat.
Vad ställdes på altaret i Assisi? På vilket sätt skulle det inte strida mot första budordet? JPII var väl medveten om detta. Benedict ville ju inte ens närvara vid förra mötet.
Tycker Annelie att det är farligt med unga män? Vad har stiftet med att göra om att jag skulle eventuellt vara en ung man.
Är jag aggressiv också?
Jack!
Tack att du delar några biografiska notiser. Kalla mig gärna Bengt.
Första budet, att inte ha någr andra gudar jämte Gud är vi alla överens om. Berätta gärna själv vad som låg på altaret i Assisi 1986!
Fanns det liturgiska bruk som kunde missförstås då eller var oegentliga i förhållande till första budet är jag säker på att BXVI (som ju redan då reagerade) rättat till det i samband med det nu aktuella mötet.
Jack,
Ditt uppförande lämnar fortfarande mycket i övrigt att önska, men jag kan tycka att det är bra att läsaren får en uppfattning om vad SSPX medlemmar och sympatisörer står för.
Du och övriga som skrivit under signatur här undviker nogsamt att svara på frågan om vad som skulle vara fel med att människor från olika religioner tillsammans ber för fred. Att jag hela tiden återkommer till det är för att svaret skulle ge en mycket bra bild av SSPX kyrko- och människosyn. Vilket jag tror är skälet till att det uteblir.
Anneli
Bengt,
Jag håller med dig. jag håller med om att din formulering var felaktig. SSPX uttalande var inte skismatiskt. Jag håller även med dig om att kyrkan är i strid med sig själv. Men det p.g.a. den brytningens hermeneutik som blivit så vanlig bland katoliker och som t.ex. syster Fredell företräder alldeles öppet. Inte p.g.a. vissa kritiska frågor om Vaticanum II. Därför är samtalen mellan Rom och SSPX så viktiga.
Varför anonym? Därför att utsagors innehåll är viktigare än budbäraren. Och därför att det klimat av intellektuell terror som vänstern skapat ibland gör det farligt att träda fram med namn.
Anneli,
Svaret på din fråga till Jack är enkel: felet är relativism (i värsta fall synkretism). Relativism är den ofrånkomliga konsekvensen av att man öppet och officiellt ber med t.ex. hinduer. Påven delar denna uppfattning, och han hardärför tydligt sagt att Assisi 2011 INTE kommer att se ut som Assisi 1986. Bön mellan kristna och icke-kristna kommer inte att förekomma.
Anneli,
Jag glömde svara dig i egen sak. Min motfråga blir: är sanningen oviktig? Och verkligheten också? De olika religionerna är ju redan oense. Det är liksom därför det finns olika religioner. Att låtsas om annat är hyckleri och oansvarigt. I denna fråga vägrar SSPX hyckla.
assisi behövs heller inte. Enskilda människor och skilda kultursfärer har alltid kunnat talas vid, långt före Assisi, och vid behov har många eftersträvat att samsas NÄR det går. Det nya och farliga är den relativism som underbygger t.ex. syster Fredells syn i dessa frågor. Och faktum är att denna relativism, som söker förneka verkliga skillnader mellan människor och därmed förnekar något väsentligt hos människan, är ett hinder för verklig fredlig samvaro mellan olika mänskliga grupper. Fred bygger man inte på lögner.
För en kristen finns även sedan en annan fråga, nämligen denna: är drömmen om fredlig samvaro utan Kristus, utan nådens hjälp annat än en chimär? För att inte säga värre än chimär. SSPX ställer denna fråga, och det hedrar dem.
Citat från personen med det tagna namnet Hasse Küng här ovan.
”Fred bygger man inte på lögner.”
”Och därför att det klimat av intellektuell terror som vänstern skapat ibland gör det farligt att träda fram med namn.”
Jaha, vad är detta? Kristen? Sanning? En broder till oss?
Agneta
Om Bengt vill se bilder från den ”kristna” tillbedjan i Assisi:
1. http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A430rcAssisi1986.html
2. http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A070rcAssisi_Cults.htm
3. http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/A169rcBuddhaAssisi.htm
Bilderna får ge svaren på Din fråga.
Anneli vill ha ett svar varför jag inte kan tillbedja budda för fred i världen? Svaret är ju givet och självklart, en kristen kan inte tillbe falska Gudar om något! Gud vill inte att vi ska tillbe andra Gudar, oavsett vad Annelie tycker och anser.
”en mycket bra bild” en kristen förstår inte ens vad du är ute efter. Första budordet förbjuder alla former av tillbedjan om olika saker i andra gudars namn. Den som har läst skriften vet också hur det brukar gå för dem som vänder sig mot Den Sanne Guden – och Hans namn är inte Budda!
Jack/HasseKüng,
Det blev onekligen lite rörigt och upprört med svaren…
Frågan var alltså varför det inte skulle gå bra för människor från olika religioner att be tillsammans om fred?
Ingen skulle tvinga en kristen att be till Buddha, lika lite som en buddhist skulle be till Jesus.
Vad det gäller avgudar så hänvisar jag till en tidigare blogg jag skrivit i ämnet, det är inte riktigt så enkel som du vill göra det. Du kan t.ex. gå tillbaka till ”Dansen kring guldkalven” jag har också skrivit om hur sammansatt Kristusbilden är.
Du skriver också:
”För en kristen finns även sedan en annan fråga, nämligen denna: är drömmen om fredlig samvaro utan Kristus, utan nådens hjälp annat än en chimär? För att inte säga värre än chimär. SSPX ställer denna fråga, och det hedrar dem.”
Det stycket är obegripligt. Det är väl bara att hålla fred med Kristi hjälp och låta blir att ställa till bråk i hans namn. Det borde inte vara så svårt.
Anneli
”Gud vill inte att vi ska tillbe andra Gudar,”
Hur vet vi det? Hur vet vi att Gud inte anser att Buddha är en aspekt av det gudomliga? Har Gud sagt det?
Ge mig den den skriftliga eller muntliga källa där Gud säger att Buddha, Krishna, Allah är falska gudar. Och för säkerhets skull ge oss gärna den källa som säger att Gud sagt att han/hon är katolik.
Agneta
Anneli,
Jag är inte Jack. Jack är inte jag. Vi har troligtvis heller inte samma uppfattning i allt. M.a.o. har du inte svarat mig. Att du sedan inte begriper ett fullt begripligt stycke, det kan jag inte göra så mycket åt.
Det finns det första budordet men kanske Jack menar att det är skrivet att judarnas Jahve säger:
”Jag är den ende Guden och jag är en den katolska kyrkans icke reformvänlige Gud och i och med att jag absolut inte behagas av reformer får ni inte inte tillbe några andra gudar än mig”
Jag vill fortfarande att Jack verifierar var Gud säger att ex. Buddha är en avgud. Buddha föddes c:a 1000 år efter det att den judiske Moses tog emot lagtavlorna.
Och om Mose Gud menar att man inte ska be till andra gudar så erkänner denne gud samtidigt att det finns andra gudar att tillbe. Det borde i sådana fall ha stått i första budordet
” du får inga andra gudar ha eftersom det inte finns andra gudar då detta är en kollektiv inbillning/fantasi att det finns andra gudar. Det finns bara jag”
Sålunda menar den judiske guden att det finns andra och det har väl en viss betydelse för all världens folk och den gemensamma bönen om fred.
Men nu ville guden vara den ende för just judarna och kanske är det därför vi inte har fred. Framförallt mellan de religioner med vars sin enda gud.
Hasse Küng skriver: ”(Anonym) därför att utsagors innehåll är viktigare än budbäraren.”
– Jag tror inte man kan separera budskapet från budbäraren. All evenagelisation går ut på att det finns en sändare, en mottagare och ett budskap. Det hela hänger ihop. Jag tror det är en illussion att tro att det går att förmedla ett ”rent” budskap utan att ta hänsyn till avsändare och mottagare. Du anpassar alltid budskapets form efter mottagarens förutsättningar (språk, stil, hänsynstagande till mottagarens förkunskaper etc) stå att förutsättningarna att det skall bli förstått är så gida som möjligt. Sammalunda förknippar alltid mottagaren innehållet med vem som sänt det (hans tillförlitlighet, lever han som han lär? etc). Bara det faktum att någon väljer att vara anonym gör att vissa associationer om avsändaren uppstår hos mottagaren. Ofta negativa sådana, eftersom den som har rena avsikter i allmänhet inte har någon anledning att vara anonym, och det inger ökad respekt att våga möta någon ansikte mot ansikte.
”Och därför att det klimat av intellektuell terror som vänstern skapat ibland gör det farligt att träda fram med namn”
Är inte detta med hot ett problem som vi gemensamt måste hjälpas åt att hantera.
Ditt uttalande känns partiskt och aggressivt riktat mot en viss grupp. Problemet är större än så, och vi borde alla från vänster till höger (vad vi nu vill kalla oss) görta gemensam sak mot detta.
Antingen överdriver du, annars är ditt påstående är oerhört allvarligt. Också skribenterna här på Katolsk Vision har vittnat om att de fått motta kränkande och hotfulla meddelanden. Jag tror det bästa sättet att bekämpa detta är att vi alla tillsammans hjälps åt att bekämpa sådant. Det gör vi genom att våga vara raka och stå för vilka vi är, att inte tolerera hot utan genast gå emot det varhelst det dyker upp, och om det gäller rent kriminella situationer som kan tänkas falla under åtal bör vi konsekvent polisanmäla.
Vilka är vi annars som kristen gemenskap om vi inte kan kommunicera rakt och ärligt med varandra utan rädsla för hot och trakasserier? Ett uselt vittnesbörd för omvärlden.
Alla,
Säger inte det faktum att SSPX använder 80 mässor till att be mot ett möte med syftet att be om fred allt om vad gruppen står för?! Tänk om man under dessa 80 mässor i stället bett för fred i världen!
Anneli
Jack skriver: ”Bilderna får ge svaren på Din fråga”
Jag blir ganska tagen av dessa bilder. Det känns inte bra att bilder och föremål från andra religioner placeras på altaret och på ovansidan av tabernaklet i ett åt den treeninge Guden helgat rum. Jag förstår inte hur man tänkte och hur det gått till. Det är ju inte neutrala föremål, och när Dalai Lama placerade en Buddha-bild ovanpå tabernaklet, så är jag säker på att han avsåg en andlig innebörd med det som ligger utanför den kristna tron.
Bilden av Assisi I har jag fått genom Katrin Åmells artikel i Signum
http://www.signum.se/signum/template.php?page=read&id=130
Där beskrevs det som att man var mycket noga med att inte sammanblanda religionerna, man bad var för sig och hade sedan en avslutande samling i den stora Franciskus-basilikan i Assisi. Jag antar att det är från denna avslutande samling som bilderna är.
Ni från SSPX och även många protestantiska evangelikala kristna som jag talat med har envist hävdat att det var en dragning åt synkretism i Assisi-mötet 1986. Jag har hittills avfärdat det med hänvisning till Åmells artikel. Nu måste jag säga att jag vacklar i den ståndpunkten.
Ratzinger var ju tveksam till Assisi I, och jag är säker på att han kommer att genomföra Assisi III på ett oklanderligt sätt.
Möte mellan religioner måste bygga på att vi är klara över vår egen identitet. Utifrån det kan vi bejaka religionsfrihet och att i fredsfrämjande syfte ha utbyte med de andra.
Hasse Küngs påpekande ”relativism, som söker förneka verkliga skillnader mellan människor och därmed förnekar något väsentligt hos människan, är ett hinder för verklig fredlig samvaro mellan olika mänskliga grupper”, äger relevans inte bara för den intereligiösa dialogen, också för ekumeniken.
Jag tror det finns en stark konsensus kring detta hos alla kristna, hos JPII, BXVI, SSPX, de flesta ”liberalteologiskt” kristna, evangelikala, pingstvänner etc.. Diskussionen handlar inte om huruvida vi skall ha synkretism eller inte (det skall vi inte), utan vad vi lägger i begrepept synkretism, och vad vi definierar som kristen identitet.
(Intressant nog har det även i Kyrkans tidning varit en diskussion om Svenska kyrkans identitet, initierad av prästerna Annika Borg och Christer Hugo som driver bloggen kristen opinion.
http://blogg.passagen.se/kristenopinion/
Agnetas senaste tre kommentarer svävar dock på målet angående detta, och ligger långt utanför den konsensus jag talar om.
Se också mitt blogginlägg Kristen identitet, sekularisering och benägenheten till religionssammanblandning:
http://www.katolsktfonster.se/forum/blogs/51991.aspx
1000 mässor ska det vara! Ännu värre.
Anneli
Förlåt flera stavfel i mitt näst sista inlägg. Hade för bråttom, borde ha korrekturläst innan jag skickade. Webmaster får gärna rätta stavfelen.
Bengt,
Jag har lagt ner rätt stor möda på att i olika inlägg visa hur lika de frågeställningar som de olika religionerna tar upp är och hur pass lika svaren som människor kommit fram till är.
Samt hur påverkade religionerna är av varandra. Jag blir lite trött på att välutbildade katoliker som du själv ger sken av att vara ovetande om detta! Som jag tidigare skrivit finns det personer som skulle kunna lägga ut texten mer utförligt om ämnet än vad jag kan, om det bara ville. Utan synkretism ingen kristendom om man vill spetsa till det, vilket inte är helt lätt att smälta, det håller jag med om.
Agneta förtydligar egentligen frågeställningen genom att påpeka att det Jahve säger till sitt folk är att de ska ha honom som Gud, inte det finns inga andra gudar. Sedan måste man förstås ha i minnet att Bibeln liksom kyrkans historia snarare berättar om hur vi människor uppfattar Gud än om Gud själv. Det betyder alltså att människorna på den tiden trodde att det fanns fler gudar, inte att det finns fler gudar,
Det jag kan tycka är att man skulle valt en neutral plats för det interreligiösa mötet. En plats som Assisi ger Katolska kyrkan ett övertag.
En annan synpunkt är att man, med de romerska kejsarnas triumftåg i minnet, kan tolka de andra religionernas bilder och symboler på altare och tabernakel som att de är överlämnade till segraren, Katolska kyrkan.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Triumft%C3%A5g
En symbolisk betydelse som inte är helt sympatisk i sammanhanget, men som SSPX och många andra uppenbarligen inte förstår, frågan är om JP II gjorde det?
Anneli
Anneli!
Jag betvivlar inte ditt vetande på detta område.
Nu är ju kyrkans tro och självförståelse ett område som inte bara handlar om positivistisk kunskap.
”Det jag kan tycka är att man skulle valt en neutral plats för det interreligiösa mötet. En plats som Assisi ger Katolska kyrkan ett övertag.
En annan synpunkt är att man, med de romerska kejsarnas triumftåg i minnet, kan tolka de andra religionernas bilder och symboler på altare och tabernakel som att de är överlämnade till segraren, Katolska kyrkan.
En symbolisk betydelse som inte är helt sympatisk i sammanhanget, men som SSPX och många andra uppenbarligen inte förstår, frågan är om JP II gjorde det?”
Anneli….. Brilliant!
hälsn. Agneta
Anneli, Agneta, vare sig tolkningen är positiv eller negativ för kyrkan skall det liturgiska rumment inte användas på det sättet.
Skall symboler användas över huvud taget i ett sådant interreligiöst sammanhang, så skall det vara på ett sätt så att alla gemensamt är införstådda med tolkningen.
Bengt, I detta håller jag absolutamente helt med dig.
—————————
Sedan som förtydling. Jag menar att det finns en Gud men att det kan vara intressant att fundera över det första budet. Idag har vi möjlighet att se Gud på ett annat sätt och vi behöver inte hålla fast vid det första budordet på samma sätt som dåtidens judiska beduiner omringade av fientliga stammar o allsköns massa stamgudar.
Samuel försöker ofta föra oss in på kvantfysiken och jag själv är intresserad av strängteorin. Det är inte helt otänkbart att vetenskapen en dag närmar sig de gamla mytologiernas gudars olika funktioner på ett synnerligen intressant sätt. Men det betyder inte att det inte finns en enda gudomlig kraft. Gud är 99 namn o Guds olika aspekter är lika ofattbara som omöjliga att identifiera.
Därför blir ””Gud vill inte att vi ska tillbe andra Gudar,” lite, ursäkta mig, barnsligt.
Sedan tycker jag nog att den helige Fransiskus är det helgon stod närmast en andlig holistisk världsbild. Inte helt dumt att förlägga inter-religiösa möten i Assisi om än inte i katolska kyrkans regi.
Bengt,
Du är i allt väsentligt politiskt korrekt. Vilket för övrigt förklarar dina svårigheter att bemöta KV på principplanet. Mindre pk än KV men likväl pk. Därför har varken du eller KV-gänget minsta aning om, än mindre erfarenhet av det som kan drabba dem som inte godtar pk-systemet. Och då tänker jag inte på sura mejl eller indragna inbjudningar till biskopsämbetet. Jag undanber mig därför råd från dig (och andra) på denna punkt. Och står fast vid det jag sagt. Vänstern har skapat ett klimat av intellektuell terror, som gör det riskfyllt att säga sin mening. Inget konstigt med det, om man läst på lite. Historien lär oss att intellektuell terror alltid varit den sektära vänsterns starkaste argument. Dess moderna bruk teoretiserades av hjärnor som Lenin, Trotskij och Stalin. Föregångarna hette Voltaire, Danton och Robespierre.
Agneta och Bengt
Tack! Jag kan hålla med om att Franciskus och även hans samtida, Dominikus, som var en stor vän av dialog, är goda förebilder för ett möte om fred och rättvisa.
Men en neutral lokal hade nog ändå varit att föredra, så att alla är jämbördiga. Sedan håller jag förstås med om att man ska respektera symboliken hos varandras heliga föremål. Men jag vill ändå tro att dessa världsreligionernas ledare är så pass kunniga om varandras tro att det inte borde vara ett problem.
Anneli
Hasse Küng: ”riskfyllt att säga sin mening”
Menar du riskfyllt såtillvida att du blir verbalt påhoppad, eller menar du riskfyllt även i meningen fysiskt hot? Jag frågar bara så att jag skall förstå vad du menar.
Agneta Sofiadotter skrev:
”Gud vill inte att vi ska tillbe andra Gudar,”
Hur vet vi det? Hur vet vi att Gud inte anser att Buddha är en aspekt av det gudomliga? Har Gud sagt det?”
Ajdå, trist att inte de kristna martyrerna under antiken kom på det. Det hade varit en snygg räddning undan all smärta, blod och neslig död. ”Om jag kan tänka mig att offra till Kejsarens bild och till Zeus, Diana, Afrodite? Tja varför inte, de kan ju också vara aspekter av den gudomliga! Låt oss be tillsammans om fred i världen!”
Bengt
Det finns många sätt att skada sin nästa på. Mer vill jag inte säga.
Frank
Det som skapar fred mer än något annat … är det goda samtalet.
Den som förstår det vet att hån aldrig leder vare sig till fred eller kristendom.
Agneta
Agneta,
Så sant! Jag såg just en dokumentär som hette ” Be djävulen tillbaka till helvetet” som handlade om hur kvinnorna i Liberia, både kristna och muslimer gemensamt bad och demonstrerade för fred. Jag blev väldigt imponerad av deras mod och klokhet!
Anneli