Bengt
I ditt senaste blogginlägg ”Perspektiv på korstågen ” skriver du
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/default.aspx
”Utan att idealisera åt andra hållet får man säga att den bild som målas upp är starkt tendensiös.”
Borde inte du tagga ned litet när det gäller din egen ”tendensiösa” intill revisionism gränsande historiebeskrivning vad korståg och Galilei beträffar?
Du hänvisar till en artikel du skrev i Dagen för 2 år sedan ihop med medlemmar från ultrakonservativa Claphaminsitutet
”Konflikten berodde på dålig dialog”
http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=170119
Jag läser
”Galileo Galilei var en man utan större diplomatisk finess. Redan under studietiden gjorde han sig känd för att framföra sina – oftast helt korrekta – ståndpunkter på ett så raljerande sätt att meningsmotståndare såg sig tillplattade och sökte efter revansch. Denna egenskap hos Galilei levde kvar även sedan han blivit en etablerad forskare, och blev en viktig orsak till hans alltmer ansträngda relation till kyrkan.”
Galilei fick med andra ord skylla sig själv ? Att Galilei kränktes och förödmjukades av kyrkan kunde han ha undvikit med en smula större ”diplomatisk finess” – var det så du och dina vänner menade ?
”Helt fel” och ”överdrivna skildringar” är dina ord.
Ok men förklara då varför JP2 bad om ursäkt för Galilei och för korståg och för en mängd andra kyrkliga försyndelser.
http://en.wikipedia.org/wiki/Apologies_by_Pope_John_Paul_II
Du skriver också
”Att solsystemet var världsalltets centrum var nog en allmänt vedertagen uppfattning på den tiden, precis som vi i dag uppfattar världsrymden som innefattande allt. Men även detta ifrågasätts i dag, där vårt intuitivt uppfattade kosmos enligt vissa teorier kan beskrivas som endast en del i ett större flerdimensionellt system.”
Synd att du i detta sammanhang glömmer att nämna att sådana tankegångar framfördes redan av Giordano Bruno som kyrkan lät bränna på bål 1600 men som ännu inte blivit återupprättad av någon påve.
”I boken De l’Infinito, Universo e Mondi från 1584 hävdar han, att universum var oändligt, att det innehöll oändligt många världar och att alla dessa befolkades av intelligenta varelser. På grund av denna, i vår tid inte särskilt kontroversiella hypotes, blev han en mycket omdebatterad person och bemöttes ofta hätskt runtom i Europa.
Efter att han flyttat till Venedig 1591 arresterades han slutligen av inkvisitionen och 1592 skickades han till Rom för en andra rättegång , eftersom han vägrat avsvära sig sina påståenden vid den tidigare rättegången i Venedig. I Rom hölls han fången i 8 år och avrättades slutligen på ett kättarbål den 17 februari 1600 på Campo dei Fiori.” Wikipedia
// Irène
PS Blir kristnas förbrytelser genom historien mindre om brott begåtts och begås inom också andra religioner ?
Bengt
Du mfl skriver i Dagen artikeln
”Tvärtom mot vad som ofta påstås är grundvalen för kristen tro en öppenhet för förnuftet och vetenskapligt utforskande av verkligheten.”
Det stämmer så tillvida om du talar om ”kristen tro”. Men katolska kyrkans HIERARKI med sitt monstruösa kontrollbehov kan inte sägas alltid ha omfattat ”grundvalar för kristen tro”
Index för förbjudna böcker och Inkvisitionen/Troskongregationen talar sitt tydliga språk att så inte är fallet.
// Irène
Irène,
Finns inte Galiei med i ”Rome has spoken”? Det kunde vara intressant att reda ut hur Katolska kyrkan har ändrat sig genom åren.
Jag blir allt mer bekymrad över den filtrerade eller rent felaktiga historieskildringa som sprids i Katolska kyrkan. Tyvärr har inte gemene katolik kunskaper nog att se felaktigheterna, vilket upphovsmännen säkert tagit med i beräkningen.
Anneli
Anneli
Det är så märkligt och rent av absurt att å ena sidan tro på Gud och tro på att Gud skapat människan till sin avbild dvs till man OCH kvinna och med ”oändlig ” tankeförmåga och därefter å andra sidan inrätta en Inkvisition – i våra dagar omdöpt till Troskongregation- vars syfte är att kapa / begränsa denna Gudagivna tankeförmåga så att den hålls inom givna ramar och gränser som bestäms av ett gäng celibatära VatikanMÄN.
// Irène
Irène!
Nej Galilei behöver inte skylla sig själv för att han saknade diplomatisk finess. Och det är väl möjligt att de makthanvande i Rom inte heller hade diplomatisk finess.
Men min poäng är att det är just detta som Galilei-affären handlar om, och att man inte kan ta den till intäkt som ett exempel på att kyrkan generellt skulle vara negativ till vetenskapen.
Bruno-historien är av helt annan karaktär än Galilei-affären och har väldigt lite med vetenskap att göra.
Anneli,
Du frågade – tydligen retoriskt – ”Finns inte Galiei med i ”Rome has spoken”? Det kunde vara intressant att reda ut hur Katolska kyrkan har ändrat sig genom åren.”
Jo, kapitel 15, sid 169-177, behandlar Kopernikus och Galileo.
Boken är som vanligt mycket läsvärd. Väl värd sina 200 SEK.
Krister
Bengt
”att man inte kan ta den till intäkt som ett exempel på att kyrkan generellt skulle vara negativ till vetenskapen.”
Jag brukar skilja på kyrkan och kyrkans hierarki. Hierarkin har alltid värnat om sitt KUNSKAPSPRIVILEGIUM. Så länge det gick. Boktryckarkonsten ledde till Index för förbjudna böcker som ett desperat försök att hålla styr på folks tänkande.
Alla vetenskaps- och forskningsinriktade och nyfikna läskunniga människor läste de förbjudna böckerna. Där stod de nya sanningar som hierarkin inte ville skulle spridas till gemene man. Hierarkin krävde att ha patologisk KONTROLL över människors tänkande. Lättast så ty hotfullt med fritänkande människor.
I böcker med Imprimatur fanns inget nytt att lära.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/bsb00001444/images/index.html?id=00001444&fip=72.234.51.142&no=7&seite=6
http://en.wikipedia.org/wiki/Index_Librorum_Prohibitorum
Vad Galilei- affären och Giordano Brunos avrättning innerst inne handlar om har vi olika uppfattning, då vi i vanlig ordning väljer att stödja oss på olika auktoriteter.
Jag tror vad jag tror om katolska kyrkans hierarki.
// Irène
Jo men visst finns ett kapitel om Copernicus och Galileo i ”Rome has spoken”, jag kom ihåg rätt. Och för den som inte redan har boken så kan jag berätta att Katolska kyrkan i alla fall varit väldigt negativ till de vetenskapliga teorier som inte passat dess ledning.
Faktum är att när det gäller universum har Vatikanen gjort en helomvändning från 1600-talet till nutid. På 1600-talet förkastade man Copernicus teori om att solen snarare än jorden är universums centrum och man bestraffade Galileo som stödde den.
Först på 1800-talet(!) stöder påven Leo XIII Galileos teori och slutligen är det Johannes Paulus II bort kyrkans fördömande av Galileo. Då är vi alltså framme i slutet av 1900-talet!
Min fråga till Bengt är varför sprider du en felaktig bild av Katolska kyrkan historia? Du känner ju till det jag skriver ovan eller hur?
Anneli
Irène
Kyrkan och kyrkans hierarki är skilda åt, det är helt riktigt. Läroämbetet och de hierarkiska tjänsterna är till för att tjäna kyrkan. Därför är särskilda nådegåvor knutna till hierarkin, precis som karismatiska nådegåvor är knutna till allt Guds folk inom ramen för det allmänna prästadömet. Alla tillsammans, från påven till de sista lekmännen bygger vi upp Kyrkan.
Både hierarkiska och allmänna karismatiska nådegåvor kan missbrukas. Eller den hierarkiska tjänsten kan missbrukas genom att man utövar makten helt i köttet och stänger sig för nådegåvan. Då blir det givetvis helt fel.
Min inställning är att jag anser att läroämbetet och vigningen till biskop/präst/diakon och den auktoritet som följer med detta principiellt har en legitimitet i Kyrkan, men att det kan missbrukas. Alla kan bruka eller missbruka sin ställning i Kyrkan, från påven till de sista lekmännen.
Som katolskt kristen antar jag att du också principiellt tillerkänner läroämbetet och de vigda ämbetsbärarna legitimitet. Vad vi diskuterar är när makten missbrukas.
Anneli!
Jag sprider ingen felaktig bild. Kyrkan har alltid uppskattat och främjat vetenskap och förnuft, universiteten har ju fötts fram i dess hägn. Kyrkan har auktoritet att uttala sig i tros- och moralfrågor, inte i sådant som rör vetenskaplig uppfattning om hur universum är uppbyggt.
Bengt
”Eller den hierarkiska tjänsten kan missbrukas genom att man utövar makten helt i köttet och stänger sig för nådegåvan. Då blir det givetvis helt fel.”
Detta är en stor och bra formulerad SANNING som jag skriver under på till 100 %.
Och det är i ljuset av det klarläggandet som vi måste se många av hierarkins missdåd under historiens lopp.
”Som katolskt kristen antar jag att du också principiellt tillerkänner läroämbetet och de vigda ämbetsbärarna legitimitet. Vad vi diskuterar är när makten missbrukas.”
Principiellt JA men ”vad vi diskuterar är när makten missbrukats” SOM TEX I FALLET Galileo Galilei, fallet Giordano Bruno och oändligt många av de fall och företeelser som hierarkin bett om ursäkt för
http://en.wikipedia.org/wiki/Apologies_by_Pope_John_Paul_II
samt de fall och företeelser som hierarkin INTE bett om ursäkt för (tex Giordano Bruno.)
Index för för förbjudna böcker är ytterligare ett MAKTMISSBRUK från hierarkins sida – försyndelse mot Guds skapelse av det mänskliga intellektet.
En vacker dag kommer en påve att känna sig manad att be om ursäkt för de orättvisor och förtryck som hierarkin gjort sig skyldig till under historiens lopp gentemot KVINNOR som tex inte tillåtits att studera vid universitet, inte fått bli präster mm. Här räcker inte de ursäkter som redan framförts.
Samma sak gäller allt förtryck av HOMOSEXUELLA. Här kommer också en ursäkt av hierarkin att vara av nöden för allt det lidande som man gjort sig skyldig till för denna grupp människor.
Slavar, kvinnor och homosexuella har alla varsin FRIGÖRLESEPROCESS från omänskligt förtryck i vilket kyrkans hierarki har sin stora skuld och där hierarkin bara bett om ursäkt för den förstnämnda gruppen.
”Alla tillsammans, från påven till de sista lekmännen bygger vi upp Kyrkan.”
Så är det.
Det jag vänder mig mot är hur påven dvs PÅVEÄMBETET kommer till uttryck i KYRKAN.
Den korrumperade kurian har tex NADA att göra med den kyrka som Jesus instiftade.
// Irène
Anneli,
På 1600-talet förkastade RKK Kopernikus förklaringsteori om solen som centrum för planetbanorna, det är tyvärr så sant. Detta för att RKK åberopade bibelns överhöghet även för vetenskapen om naturen. Däremot fick Kopernicus gärna räkna vidare på hypotesen om heliocentriska världsbilden, och det gjorde han.
Senare när Galileo Galilei uppfann teleskopet så såg några det GG såg, andra gjorde det inte…
Jag tror inte att det sant att påven på 1800-talet stöder GG’s teori; snarare har påvarna då insett att det var fel av RKK att yttra sig i den naturtetenskapliga frågan. Insett att det inte var kyrkans mandat, däremot skulle kyrkan stödja den naturvetenskapliga forskningens frihet.
Som man gjorde även med forskningen om utvecklingsläran på 1800-talet.
Sant tycks vara att påvarnas agerande på 1600 talet lamslog naturvetenskapliga forskningen
i främst katolska Italien och Frankrike, det var England och Newton som färdigställde den heliocentriska modellen.
”Rome has spoken” är mycket klar och läsvärd, synes kunna vara kortfattad utan att förenkla för mycket. Heder åt Bokus som fått den åter tillgänglig direkt i Sverige!
Krister
Bengt,
Läste du verkligen vad jag skrev? Jag tog ju upp ett konkret exempel på att kyrkan inte ”alltid uppskattat och främjat vetenskap och förnuft”, utan tvärom motarbetat det på alla sätt.
Anledningen till att jag ständigt återkommer till historien är att det förekommer så många felaktigheter i uppgifterna som en del av kyrkans ledare och lekmän presenterar som Traditionen. Man tar helt enkelt upp det i kyrkans historia som passar ens åsikter och framställer det som Sanningen vilken alla andra måste följa.
Detta fungerar oroväckande väl eftersom allt för få har kunskaper nog att genomskåda taktiken.
Jag vänder mig också mot att en del använder den selektiva, ibland direkt felaktiga, historieåtergivningen till att framställa kristendomen som unik och kristna som bättre än omgivningen. Uppdelningen i vi som är bättre och de som är sämre är en grundpelare för t.ex. nazismen och även för terrorister. Och alltså direkt farlig!
Anneli
”Detta fungerar oroväckande väl eftersom allt för få har kunskaper nog att genomskåda taktiken.”
Bra, Anneli….
Med tanke på en samtid där många inte har en aning om varför vi firar jul…
Agneta
Agneta,
Du får väl medge att de som inte har en aning om varför vi firar jul,
de torde inte läsa vår blogg, än mindre ha en susning om vilka manipulationer
av historien som förekommer, vare sig det är där eller här?
Det där med historia är svårt, det finns ingen objektiv historieskrivning: de urval som görs av de fenomen som skall kallas fakta resp. värderingar blir alltid präglade av subjektets egna värderingar och förhärskande historieskolor. Det tyckte jag framgick av exemplet Galilei och Kopernikus, bara på de åtta sidor som ”Rome has spoken” ägnade frågan.
Krister
Bengt skriver även att Katolska kyrkan är positiv till universitet och berör i och med det en väldigt viktig fråga,som vi varit inne på tidigare.
Lärare och forskare vid Katolska universitet får inte undervisa om något eller komma fram till forskningsresultat som strider mot Katolska kyrkans lära. Det behövs inte några större kunskaper eller föreställningsförmåga för att inse vilken hämmande effekt det har på undervisning och forskningsresultat vid dessa lärosäten.
När var t.ex. en forskare vid ett Katolskt universitet senast aktuell för Nobelpriset?
Anneli
Om folk inte längre vet varför vi firar jul är det väl än värre för dem om dom en dag får höra talas om en Katolsk Kyrka o dess historia utifrån en manipulerad historiebeskrivning.
Det är just så fascism kan födas!
Anneli, du har helt rätt.
Den kunnige kan då vända sig till samtidsmänniskan (barnet?) och: Jul är pga Jesu födelse o Jesus är Guds son och kyrkan är Guds folk/barn/brud och kyrkan har ett land som heter Vatikanen och i Vatikanen finns en påve och en påve är som en kung för han har speciella nycklar och därför vet han mer än alla andra. Och som kung styr han alla kristna och han har genom historien alltid bestämt var fienden finns.
Det gagnar absolut ingen, vare sig de läser denna blogg eller ej, med en ensidig historiebeskrivning.
Det har aldrig gjort det o det kommer aldrig framöver att göra det.
Leve den googlerevolution som tvingar de maktfullkomliga till att inse att folket börjar ta sanningen i sina egna händer.
Agneta
Agneta,
Ja vi borde ta polariseringens varningssignaler på allvar!
Jag har först nu tid att också läsa debattartikeln i Dagen. Den är försåtlig i och med att författarna Per Ewert, Bengt Malmgren och Yvonne Maria Werner använder den i mina ögon ohederliga metoden att angripa motståndarens, i det här fallet Galileis, person och egenskaper. Vi är mer vana vid att stöta på det inom politiken, men denna strategi används alltså även i Katolska kyrkan.
Skulle det faktum att Galilei var besvärlig vara en trovärdig förklaring till det pinsamma i att Katolska kyrkan först i slutet av 1900-talet slutligen lyfte bort sitt förkastande av hans lära?!
Anneli