Vänner,
Erik Westerberg, välkänd för många i stiftet, har för Katolsk vision skrivit ett långt och mycket läsvärt inlägg om situationen i kyrkan och vårt stift. Jag citerar klämmen:
”Att vara katolik betydde nu att ställas inför tre alternativ. Det första; att skriva på manifesten, skrivelserna, uppropen och uniformt gå med i demonstrationstågen som en svensk kristen och ofarlig version av lantlig buskis och medeltidslaiv. Det andra; att helt enkelt tiga och se hur barnen med smärta och sorg lämnar kyrkan ungefär som Katolska Aktionen i Frankrike en gång lämnat. Det tredje; ja det var det naturligtvis att helt enkelt bli ”kristna utan kyrka”, och utföra en teologisk flygtur på ett nästan lika omöjligt sätt som humlan. Att tillsammans våga formulera en ”katolsk vision” är naturligtvis det livskraftigaste och mest traditionella av alla alternativ. Att helt enkelt vara katoliker och för åtminstone ett ögonblick lämna evangelikala och fundamentalistiska samfundsledare åt deras öde. Att frigöra den stora katolska traditionens tro på Guds Sons människoblivande och uppståndelse från sladdrig biologism och livlös fundamentalism. Att söka spåren av Guds rike överallt där människors upprättas och kan räta på sina huvuden, i och inte minst utanför, kyrkorna. Att på allvar lära oss att nätverka med människor i och utanför kyrkorna som förstår att upprätta och befria. Att tillsammans som kyrka se, analysera och handla på de tecken som vi tillsammans kan tyda av det rike som alltid kommer att överraska oss vare sig vi är lekkvinnor/män, mystiker eller läroämbete. Till sist, att våga leva med denna överraskning och med gränserna i vår egen tydning. Först i det ögonblick då vi erkänner det provisoriska och begränsade i vår egen katolska vision och behovet av olikhet och spänning blir också Kyrkan själv ett tecken som pekar utöver sig själv. Då och först då, kommer vi alla att arbeta på att göra begreppet ”kristna utan kyrka” till en teologisk omöjlighet och till ett överflödigt sociologiskt begrepp.”
Hela Erik Westerbergs text kan ni läsa genom att klicka på länken nedan. Gör det annars missar ni något väsentligt.
Gert Gelotte
http://www.sendspace.com/file/vlkwyp
klicka vidare på ”Click here to start download from sendspace” så visas texten.
Nu hakar jag på flera trådar i denna fortsatt högintressanta diskussion.
Precis som Gert blev jag skakad av insikten att flera av de mest goda människor jag mött inte är ett dugg intresserade av religioner och några av de platser och grupper där Guds närvaro för mig varit som mest påtaglig är högst sekulära.
Jag tänker på läkarmottagningen där jag redan när jag kliver in genom dörren upplever att här kommer inget ont, förutom sjukdomar, över tröskeln. Eller arbetsplatser som trots bristande resurser och motstridiga viljor genomsyras av en gemensam kärlek till något som står över vardagens bekymmer.
Kanske är kärlek ett bättre ord än godhet, den finns förstås i religiösa sammanhang, men väl så ofta i icke-religiösa.
För mig är fördelningen av godhet/kärlek en djupt existentiell fråga, eftersom min inre kompass är riktad mot den, eller som jag tror i slutänden mot Gud. För att dra det till sin spets, om det inte längre finns några personer eller några platser i Katolska kyrkan där jag känner närvaron av godhet/kärlek/Gud kommer jag inte att kunna stanna kvar. Än är jag inte där, men jag upplever att alternativen blir allt färre även i Stockholm.
Om man inte tar med möjligheterna att välja att tillhöra en religion eller inte bygger diskussionen på felaktiga premisser, precis som Agneta skriver. Jämförelser bakåt i tiden blir helt missvisande om inte frivillighet kontra tvång räknas in. Man kan inte heller jämföra den religiösa aktiviteten i olika länder nuförtiden utan att ta reda på i vilken utsträckning valet är fritt.
Det är en ny utmaning för alla religioner att locka människor att frivilligt ansluta sig och stanna kvar. Jag tror inte att det bara är Katolska kyrkan som är yrvaken inför detta faktum.
Anneli
Läs gärna Åke Bonniers blogg, jag uppfattar det som om han har förstått vad som är viktigt.
Han skriver bl.a. att man prästvigs för att man varje sekund ska leva så att Jesu kärlek blir synliggjord för ens omgivning.
http://blogg.svenskakyrkan.se/akebonnier/2013/05/27/vi-vigs-inte-till-kyrkoherdar-tankar-kring-de-nya-storpastoratens-praster/
Jag skulle säga att detta gäller för alla kristna, präster eller icke-präster.
Frågan är också om inte himmelriket tillhör de måttfulla, om ni förstår vad jag menar. För fanatikerna, oavsett ståndpunkt, är inga vidare tecken på Jesu kärlek…
Anneli
Agneta,
Vad glad jag blir över jag lyckats fresta dig med Franz Rosensweig, en av dessa stora portalfigurer från 1900 – talet, en annan, Martin Buber, nämnde du också. Sanningen att säga kryper jag gärna upp på båda dessas axlar, och kanske också upp i deras famn för värme och livsmod. Däremot måste jag erkänna att jag faktiskt inte kan tillräckligt om hans tänkande för att skriva något meningsfullt. Vore spännande att höra hans och andra reformjudars stora berättelse fortsätta och flyta in i exempelvis din egen berättelse. Ser fram emot att höra mer…
Ja, Agneta, jag känner igen mig och ibland är jag litet avundsjuk på refomjudendomen. Tröstar mig ändå med att jag som ”hedning” också får del av Guds generositet, trots och ibland på grund av våra små och stora kristna egenheter.
Bengt, du skriver:
” … jag ser en fara att vi här på jorden tar avstånd från den kyrka vi faktiskt har, bara för att den ännu är ofullkomlig. Risken är då att vi splittrar mer än vi bygger upp, och det ideala blir det godas fiende.”
Det instämmer jag i, men jag vill också vända på resonemanget. Det ligger en fara i att vi försvarar det ofullkomliga i kyrkan därför att kyrkan är den kyrka vi har. Risken blir då att vi skyddar ett stadigt förfall.
Kyrkan/vi balanserar mellan ideal och realitet. Balanspunkten är inte en gång för alla given. Det går att förskjuta den. Det är med kyrkan som med ett skriftspråk som aldrig reformeras av talspråket. Till sist blir den bara obegriplig och obsolet.
Gert
Gert!
Där är jag överens med dig.
Agneta!
Jag svarar dig personligt eftersom dina frågor till mig är personliga. Tänkte längre fram också skriva något mer i den filosofiska/teologiska debatt som Erik startade, men det vore intressant att höra tankar från flera.
….
Nej, jag känner det inte vanskligt att kommunicera med den grupp som skriver på Katolsk Vision. Däremot kan jag hålla med om att det kanske inte är min närmaste ”peer-group”. Bara det faktum att du skriver på detta sätt får mig att dra öronen åt mig. Skall det bara vara en inre krets på denna blogg som delar definierade värderingar och som konfronterar sig mot dem som står utanför? Försvararna av De kristna utan kyrka mot försvararna av Katolska kyrkan som institution?
Jag köper inte en sådan uppdelning, och jag har inte tolkat övriga skribenter på bloggen på så sätt heller, tvärtom uppfattar jag att man välkomnar människor med olika infallsvinklar till tron och kyrkan. Själv finner jag det viktigt att föra dialog inte bara med den närmaste krets som delar ungefär samma grundsyn som jag, utan med alla, speciellt som vi tillhör Kristus och lojaliteten med honom gör att vi inte kan splittra upp oss i konkurrerande läger. Den inom-katolska ”ekumeniken” är kanske den allra svåraste, därför också den allra viktigaste. Gert skrev ju att han upplever att skillnaderna mellan grupper inom samfunden är mera påtagliga än skillnaderna mellan samfunden. Det ligger något i det.
Jag ”erbjöd mig” inte att tala personligt här och vittna om min tro.
Anledningen till att jag talade om ämnet vittnesbörd var ditt häftiga utfall att ”folk” (jag?) måste sluta missionera.
Bortsett från att jag inte har haft en tanke på att ”missionera” här (i den mån inte varje samtal är ett missionerande/vittnade, eftersom vi inte kan hindra att våra värderingar och det vi starkast tror på lyser igenom i all vår kommunikation), så ville jag problematisera din negativa attityd till misson/vittnesbörd genom att framföra att mina upplevelser, min inställning till detta inte alls är negativ.
– Världen är full av människor som blivit kristna och som vittnar om vad det betytt för dem. I allmänhet tas det emot positivt och med glädje av andra, och det vanligaste sättet att bli kristen, när det nu inte sker genom kulturarv och familj, är nog att man lyssnar till någon annans vittnesbörd.
– Jag är själv oändligt tacksam mot Kyrkan och de människor som förmedlat tron till mig. De har missionerat/vittnat för mig och på så sätt har jag blivit kristen. Även sedan jag blivit kristen är det viktigt för mig att lyssna till Ordet på nytt och uppleva stöd och uppbyggelse från mina bröder och systrar i Kristus. Därför går jag i mässan, och jag ber tillsammans med andra.
Detta som kommentar till min positiva inställning till mission i motsats till din negativa. Inte desto mindre är inte mitt syfte med att delta i samtalet på denna blogg mission, utan att utbyta tankar med bröder och systrar.
Och varför skulle jag över huvud taget bli mera personlig med detta då jag möts av en så avvisande attityd från dig? Det känns inte särskilt fruktbart.
Bengt,
Tack för ditt svar!
Jag tror vi lever i helt olika religiösa erfarenhetsfält.
”och det vanligaste sättet att bli kristen, när det nu inte sker genom kulturarv och familj, är nog att man lyssnar till någon annans vittnesbörd. Jag är själv oändligt tacksam mot Kyrkan och de människor som förmedlat tron till mig. De har missionerat/vittnat för mig och på så sätt har jag blivit kristen”
Söker inte G-d människan inombords först o främst? Är inte människan från start i G-d? Finns inte dialogen alltid där inom?
På det sättet du beskriver det blir det för mig som om frälsning är en social o intellektuell förmedling/upplysning om G-d och som sådan kan man ju lättare upptäcka om någon är frälst eller ej. Det blir något av ett socialt kännetecken. Kyrka kanske man kan kalla det.
Kan man övertalas till att bli troende? Eller överbevisas? Det låter nästan så när du beskriver din väg till att bli kristen.
Det skapar för mig en märklig värld där andras övertygelser av religiös art övertygar en annan… det händer inom politiken också. En politisk övertygelse- en religiös övertygelse. Frälst socialdemokrat, frälst kristen. Jag förstår att du inte helt menar detta, eller så hoppas jag att du inte menar detta men här har vi en svår punkt mellan oss som kanske aldrig (förhoppningsvis inte) går att mötas i. Du är inte allena … det finns flera katoliker som inte begriper mig o jag inte dem.
Det du beskriver för mig som en väg till tro är en värld av möjlig psykisk överföring och övertalande och kan bygga på övertygande karismatiska människors sätt att vittna. Dessa människor som blir troende på detta sätt gör mig rädd. Varför? Jo, därför att det i huvudsak kommer utifrån som ett inköpt koncept. Vi har i vår ateljeförening nu lånat ut en av de stora ateljeerna till en karismatisk afrikansk kristen kyrka och de skriker jättehögt för att vi konstnärer ska höra g-ds ord.
I den världen du beskriver är det fullständigt nödvändigt o naturligt att hänge sig åt mission (även här på bloggen) eftersom man själv en gång blev missionerad till tro o därmed blev man missionär.
Det är logiskt, eller hur?
Det är möjligt att det inte är fruktbart att vi talar med varandra. Och jag ska säga helt frankt till dig Bengt att du svänger mkt. Ena minuten rosar du ex. Gert o sedan svarar du inte Irene när hon ber dig förklara vissa saker ang ditt förhållande till KV:s blogg.
Jag gillar dock att detta samtal kom upp . Jag tycker den är dödligt viktig!
allt gott // Agneta
Erik,
Jag tror att det finns fler än du och jag här som finner det intressant med de tankar som präglar reformjudendomen. Ja, jag vet att det gör det. Bara G-d får visa huruvida jag är en rätt förmedlare o antingen stoppa mig eller förbättra min värdighet för ändamålet o med det vill jag säga att jag ska försöka. Åtminstone en gång nu. Läsare hoppa över detta om du tar illa vid Dig!
Och please…jag kan ha fel i allt jag …tolkar.
Det finns en uppenbar risk att mitt hjärta med tiden kommer att helt tillfalla reformjudendomen men vad finns det att rädas? Ibland undrar jag varför inte jag blivit exkommunicerad eftersom det är som Bengt o andra menar … jag är för negativ gentemot katolsk dogmatism o pekfingreri—pekfrieri. Ibland är jag dessutom stygg.
Här ovan finns Bengt och ditt svar till mig och det är förbryllande olikt. Det är som A-Ö och ändå är ni trevliga bröder inom samma kyrka! Jag hoppas jag förenklar! Men detta ”faktum” leder mig in till en av de gemensamma studierna av Talmud där vi talade om Schekinah som varande detsamma som katoliker menar vara den Helige Ande.
Enligt Talmuduttolkaren är Schekinah det vi skapar mellan oss människor såsom deras översättning av det G-dsnamn Mose hörde från busken inte är ”Jag är den jag Är” utan ”Jag är i blivande”. De kristnas översättning är som du vet ”Jag är den jag Är … och det för mig är ett konstaterande och det kan vara så att skiljetecknet mellan ex. Bengt och mig är just denna min oförmåga att konstatera.
Den heliga Ande är ett ständigt tidlöst ogripbart blivande…det feminina Schekinah…mellan du o jag. Vi och ni. Vi bär det. I universum.
Judisk syn är så vitt jag förstått rätt att de som först tolkade Toran är med oss idag liksom vi var med då. G-ds ord (liksom namn) går aldrig att förstå o Moses är den förste som tolkar. Han krossade inte stentavlorna för att han vredgad på att de tillbad avgudar såsom vi i vår kristendom lärt oss utan för att påvisa för folket att man inte ska dyrka stentavlor. Moses gav dem nya tavlor o därmed observera en första tolkning. En tolkning går inte att dyrka. Allt är tolkningar iom den första tolkningen.
Tänk vilken skillnad gentemot dogmatiken inom RKK!!
Vad innebär ”av fri vilja”? Fri tolkningsmöjlighet eller ett givet konstaterande?
Templet som en bild av som Universum och vi människor o allt skapat som delar av detta tempel. Vem vet vad som är delar av det viktiga? Om någon menar ”Detta är inte så viktigt”…så ställ frågan ”under vilken kontext?”
G-d kallar människan till att återbygga templet – en ständig g-domlig repris- och han kallar de frivilliga. Inte för att de är kristna, judar eller andra religiösa.. Ingen kan skriva sitt signum på Templet.
Hur kan någon veta att vem som byggt det? Vi är alla delar av ett blivande. Delar. Storleken av olika delar är omöjligt att urskilja. Procentsatsen omöjlig att veta. Det är mystikt. Ett blivande g-domligt namnlöst. Att det är namnlöst är allt vi kan verifiera.
De kristna verifierar det Namnlösa som Treenigheten som Fader o Son-Ande. Något jag personligen aldrig begripit.
Detta är ett smakprov Erik. Jag tycker dessutom att det passar detta inläggs ämne utmärkt.
Agneta
Agneta,
Dånande vackert det där du skriver om Shekinah och om jag har förstått rätt så är också denna tolkning nödvändig om än inte den enda. Hebreiska är kanske just av detta skäl ett heligt språk eftersom det varken har ett imperfekt eller ett perfekt. Ok, jag är katolik och i min lilla värld är jag också tacksam för dogmerna; traditionens sjömärken där kyrkan en gång kanske varit nära att gå på grund. Dock som katoliker är vi ofta sårbara och ibland sitter vi där med sjökortet i knäet och tror oss segla…
Jag tror precis som du att G-d riskerar att förådas av ett alltför många färdiga tempusformer, på samma sätt som ”kärlek” lätt dör i böjningsformer. Jag vet inte vad den tyske poeten Blixta Bargeld kallar sig rent konfessionellt men njut av visheten i dessa rader från sången YuoMe – MeYou (hela Einstuerzende Neubautens live konsert ”Palast der Rebublik” finns utlagd på Youtube):
”They dont use the Word, when used it might brake.
….
They do not say that ”they have loved”, for who can say ”we were killed yesterday?”
Agneta!
Tack för svar. Förvisso har vi delvis olika perspektiv och erfarenheter, men på vilket sätt är inte givet, jag tror du är fast i vissa föreställningar om mig (och kanske jag om dig).
En del av det du skriver får mig att ställa frågan om du inte är införstådd med grundläggande kristen doktrin, alternativt är det och vill ändra den, och du verkar betrakta mig som dum och tro att jag betraktar kristen mission som inget annat än påverkan på samma sätt som t.ex. politisk propaganda.
Men du ställer bra frågor som absolut gör det konstruktivt med fortsatt samtal, vilket jag liksom du anser viktigt. Jag kommenterar några punkter du tar upp:
”Söker inte G-d människan inombords först o främst? Är inte människan från start i G-d? Finns inte dialogen alltid där inom?”
– Förvisso, eftersom människan är skapad av Gud att vara hans partner, så finns en gudslängtan nedlagd i människan. Därför är hon mottaglig för Anden och känner igen kallelsen. Men du glömmer syndafallet. Människan har avvikit från Guds väg och är märkt av synden, därför går hon oftast sin egen väg långt från Gud och kan inte av egen kraft återställa gemenskapen. Därför behövs frälsningen genom Jesus Kristus.
”…som om frälsning är en social o intellektuell förmedling/upplysning om G-d och som sådan kan man ju lättare upptäcka om någon är frälst eller ej.”
-Absolut inte. Vem som blir frälst i sista hand vet bara Gud. Men det är min tro att Kristus dog och uppstod för alla människors frälsning och att Kristus och den kyrka han grundade är nödvändig för frälsningen. Men så schematiskt enkelt är det inte som att bara de som här på jorden genom dopet är inlemmade i Kyrkan blir frälsta och de andra inte. Kyrkans uppgift är inte att i förväg peka ut vilka som blir frälsta och inte, endast att fortsätta förkunna Evangeliet om Jesus Kristus.
”Kan man övertalas till att bli troende? Eller överbevisas?”
-Nej det kan man inte. Bara hjärtats fria val och att man blir dragen av den helige Ande. Överbevisad kan man inte bli ens av under och tecken. Många på Jesus tid ville inte tro utan lämnade honom. Det är samma sak i alla tider. Gud tränger sig inte på. Jfr Upp 3:20: ”Se jag står vid dörren och bultar. Om någon hör min röst och öppnar dörren skall jag gå in till honom och äta med honom och han med mig.”
Att vittna om Evangeliet, mission, evangelisation, det har varit, är och förblir Kyrkans uppdrag i världen. Ingen kan bli tvingad på tron, det är en motsägelse i sig själv, eftersom genuin tro förutsätter hjärtats omvändelse. Men det kristna kerygmat: Jesus är Herre, han dog och uppstod för våra synder och för vår frälsnings skull, är verksamt och berör människor på djupet och leder till omvändelse, idag, precis som på den första pingstdagen i Jerusalem då 3000 omvände sig på en dag: ”Orden träffade dem i hjärtat, och de frågade Petrus och de andra apostlarna: ’Bröder, vad skall vi göra?’ ”
Bengt,
Jag är införstådd med kristen doktrin o med mina 180 akademiska poäng i teologi borde jag vara det men det kan tänkas att jag blivit dum. Sanningen är den att jag förstår mindre o mindre av den kristna doktrinen o känner mig lika överintelligent som fullständigt idiotdum om man försöker förklara ex. vad ett sakrament är för något. Det hjälper mig inte att man försöker brösta sig med katekes eller olika doktriner det gör mig än mer misstänksam o idiotdum. Det är som om G-d lindar mig inom SIG själv då o att där har jag det varmt o gott. I den famnen finns en osynlig världsvid gemenskap….så klart…eller ett himmelskt Jerusalem inom.
Jag är glad för att du fortsätter dialogen o jag indelar dina betraktelser som frågor som jag ställer ytterligare frågor om. Låt mig slippa vara katoliklärd eller försöka vara det…jag vill vara människa med kanonraka frågor.
Fråga 1) Är en gång frälst alltid frälst?
Fråga2) Behöver en som Gandhi bli frälst genom Kristus… vad tror DU själv (ingen annan)? Gandhi var väl förtrogen med Kristus men blev inte frälst enligt din ovan beskrivning.
Fråga 3). Kan kyrkan exkommunicera en frälst? Och om du svarar ja…har då inte kyrkan bestämt vem som är frälst o vem som inte är det resp. slutat att vara det.. Hur får de ihop det? Vad betyder då frälsning egentligen för kyrkan?
Fråga4) Vad är exkommunicering för Dig? Svara gärna ur ett mer mystikt perspektiv.
Fråga 5) Varför beskrev du ditt eget vittnesmål hur du blev troende först o främst som ”De har missionerat/vittnat för mig och på så sätt har jag blivit kristen” ?
Sista frågan är för mig den mest väsentliga.
Agneta
Agneta!
Nej sakrament kan man aldrig uttömmande förklara med naturalistisk vetenskap. Därför behövs tron. Däremot kan man resonera förnuftigt om tron, vilket vi ju försöker göra här.
Skall försöka svara på dina frågor, men det blir lite spekulativt.
1. En gång frälst alltid frälst?
– Nej, jag tror man kan förlora frälsningen. Vi har alltid den fria viljan att totalt vända oss bort från Gud. Att känna oss säkra och ”synda på nåden” är inte rekommendabelt.
2. Behöver en som Gandhi bli frälst genom Kristus…
Jag antar att du väljer Gandhi som exempel på en i allmänhetens ögon erkänt god människa som inte var kristen, men du kunde välja vilken människa som helst som inte är kristen. Frälsningen beror ju inte på mänskliga omdömen om någon, varken i positiv eller negativ riktning.
Men om vi nu antar att Gandhi är frälst, ja, så tror jag att Kristus haft ett finger med i spelet. Ty om han är den universelle Frälsaren och hans frälsning gäller alla människor, och ingen av egen kraft eller goda gärningar kan frälsa sig själv, så måste det vara så. Nej, av min tidigare beskrivning följer inte att jag drar slutsatsen att Gandhi inte blivit frälst.
3-4: Exkommunicering är inget som har med det mystiska perspektivet att göra, det är helt och hållet något som Kyrkan som jordisk institution gör i den här världen. Syftet är att säkra den eviga frälsningen och att hjälpa personen på rätt väg – precis som ingen blir helgon bara för att kyrkan helgonförklarar. Det finns många fler helgon än dem som kyrkan förklarat som helgon, helgonförklaringen har ett helt inomvärldsligt syfte att ge efterföljansvärda exempel för de nu levande.
Av detta följer att kyrkan kan exkommunicera en frälst.
5. Mission/vittnesbörd igen.
Anledning till at jag lyfte fram detta var att du uttalade negativt om det, och att jag ville peka på det självklara att den kristna tron sprids genom att vi tar emot den genom andras vittnesbörd. Jag förstår inte meningen med att du uppehåller dig vid detta och vad det egentligen är du vill åt.
Godmorgon Bengt,
Du motsäger dig själv. Du skriver innan att ingen kan veta om o när någon blir frälst…bara G-d vet i sista hand. Hur kan då Kyrkan exkommunicera för att som du skriver ”säkra den eviga frälsningen och hjälpa personen på rätt väg”? Det förutsätter att man vet vem som är frälst o vem som inte är det. Exkommunicering är helt o-mystikt eftersom den bryter mot all mystik o allt det vi omöjligt kan veta o det kyrkan omöjligt kan veta när man exkommunicerar en frälst. Som exempelvis präster som stödjer kvinnliga präster inom RKK. Det var därför jag provocerande bad dig förklara det mystikt.
Kan du se att det vacklar här i din argumentation, Bengt? Är det obehagligt för dig att vackla? Att inte alltid veta? Jag själv tycker nämligen att det är spännande när jag inte är säker på allt o för det mesta är helt osäker på allt nedskrivet om G-ds vilja o karaktär.
Därför tyckte jag det var intressant att du valde att först berätta att du mött din tro i dig via andras erfarenheter. Det är nämligen tvärt emot mitt möte med G-d. Jag fick en uppenbarelse som det gjordes ett undersökande tv-program om och jag kommer från en ateistisk familj. Jag tolkade min uppenbarelse kristet, annat inte fanns då på 70-talet för en ung människa att veta tillräckligt om. Idag skulle jag tolka den lika väl judiskt eller bara som det namnlösa fysiskt Ofattbara. Kvantfysiskt tom.
Jag tänkte att du valde att skriva mig lite på näsan när du introducerade din G-dsrelation som ett vittnesbörd från en annan. Och det är sant Bengt, jag gillar inte mission. Jag tror att G-d fixar det själv. Information är ok.
Att du kom till till tro via mission/vittnesbörd är lika fint som mitt sätt att komma till tro. Vi är tacksamma båda två. Outgrundliga är G-ds vägar. Däremot är tolkningen av tillblivelsen intressant att fundera på.
Kanske ska vi sluta här eller vad tycker ni andra? Erik? Gert, Krister, Anneli, Irene? Eller du Bengt?
Jag tycker det har varit roligt att diskutera detta med dig Bengt men kanske jag hela tiden har en känsla av att jag inte duger med min tro i renläriga sammanhang. Och att jag inte ens förstår ordet ”renlärig”. Ojojoj vad knepigt…o ändå är jag en djupt troende människa….
Agneta
Vänner,
det är intressant att nagelfara varandras tro, men till sist bör vi nog stanna upp i ömsesidig respekt. ”Motsatsen till en djup sanning kan vara en annan djup sanning”.
Några har behov av att formulera sin tro så exakt i ord och formuleringar som möjligt, för andra är det en kvävande tvångströja över trons oändliga ovisshet – och därmed frihet. Ingen av oss vet mer än den andre.
Agneta!
Jag vill på inget sätt ta ifrån dig din andliga erfarenhet, den är din. Vårt samtal har visat på den dialektik som finns mellan vad som kommer till oss utifrån, och vad vi upptäcker själva inom oss.
Jag bara vet att jag inte skulle kunnat hitta på det själv jag tagit emot genom Kyrkan. Att jag mött Jesus och i dopet fötts till ett nytt liv i Kristus och gemenskap med Gud är helt enastående. Jag bara vet att jag inte i gemenskap med Kyrkan kan sluta tala om detta. Å andra sidan, det är en tro jag aldrig skulle kunna acceptera enbart genom mitt naturalistiska förnuft, så om inte den gudomliga gnistan redan var nedlagd i mig, så skulle Gud inte heller kunna tala till mig genom sin Son. Det finns en inre erfarenhet som vi har gemensamt, du och jag. Du lägger betoningen på den inre erfarenheten, jag lägger betoningen på vad som kommer till oss genom Uppenbarelsen. Kanske vi kan sluta samtalet där i ömsesidig respekt.
Bengt,
Först tror jag vi led båda av negativa förutfattade meningar om varandra. Du trodde om mig kanske att jag är inte längre katolsk o därmed borde byta forum o du kan ha hört vinklat skitsnack om mig skvallervägen. Kyrkfolk älskar skvaller, präster likaså. Konstnärlig villervalla i huvudet mitt, tyckte du möjligtvis oxå. Jag tyckte att du var en självgod på gränsen till narcissistiskt pompös besserwizzer något som kyrkan alltid har nytta av. En med diplomatisk list för kyrkans skull.
Nu när vi talar lugnt o vi har vågat fråga o svara om det mest känsliga (hat kärlek död o liv) som finns att tala om: vår relation till G-d… sker något. Ett moln går framför oss! Och vi når fram till ett område av respekt. Det nya Jerusalem. Du kom på vägen till Damaskus och jag har svängt av den vägen o går nu på vägen från Ghasa. Det låter kanske lite pretto som unga människor säger men det är sant för oss…. som tror.
Jag gillar dig- ditt sista inlägg här ovan mkt. Den ger mig frihet o lugn o värme. Nästa gång kanske jag/du tänker negativt igen o då är det bra att minnas.
Så önskar jag att fred mellan judar-muslimer o kristna ska skapa ett nytt Jerusalem.
Allt gott // Agneta