I Signum nr 1/2010 går Philip Geister SJ – angående lagförslaget i Uganda – ut med hård kritik mot Sveriges biståndsminister Gunilla Carlsson i en artikel ”Kolonialismens nya ansikten”
http://www.signum.se/signum/template.php?page=read&id=4011
Gert Gelotte skrev en blogg ”Stolligt från Uppsala”
http://www.katolskvision.se/blog/2010/02/01/stolligt-fran-uppsala/
I Signum nr 2 / 2010 får Philip Geister svar på tal i ett debattinlägg av Ulla Gudmundson, Sveriges ambassadör vid Heliga Stolen, ”Dödsstraff inte Kultur”. Läs det ! Tyvärr finns det inte på nätet men jag har tagit mig friheten att fritt sätta ihop några repliker från debattörerna.
Philip G ”Men att hota med att dra in bistånd för att försöka påverka u-länders lagstiftning är fel väg att gå.”
Ulla G ”Philip Geister är kritisk till att bistånd villkoras utifrån givarens värderingar och önskemål. Dock, biståndssamarbete är just ett samarbete, som formas i dialog utifrån två parters mål och värderingar. Ett av målen för det svenska biståndet är att främja grundläggande mänskliga rättigheter.”
Philip G ”Man kan inte överföra sina värderingar till andra kulturer genom att utöva tvång. Snarare förstärker man då den andres känsla av att vara oförstådd och nedtryckt av den som äger större rikedom och makt. Detta är särskilt tydligt i fallet Uganda.”
Ulla G ”Men när det gäller den ugandiska hbt-lagen hamnar Geister snett. Det finns universella värden som kan och bör hävdas oberoende av kulturell kontext.”
Philip G ”Det kan kanske kännas paradoxalt för Gunilla Carlsson, men om hon verkligen vill vara till hjälp för de homosexuella och för demokratin i Uganda bör hon inte tänka i termer av hot och påtryckning.”
Ulla G ”Men avståndstagande från dödsstraff är en värdering som inte bara omfattas av Sverige , EU, Heliga Stolen och den katolska kyrkan utan också fått stöd av den afrikanska katolska biskopssynod som hölls i Rom hösten 2009. Att ställa Europa mot Afrika i denna fråga är alltså missvisande.”
Klockrent Ulla Gudmundson ! Jag håller på Dig !
// Irène
PS Philip Geister har också ett genmäle till Ulla G i Signum nr 2, men det är nog bäst att jag avstår från att kommentera.
28 svar till ”Vatikanen utnämner sig själv till ”objektiv observatör””
Irène! Jag kan inte dela din upprördhet över detta. Inte heller jag har någon anledning att ta ställning i sakfrågan utan är hänvisad till den rapportering som sker via media.
Men är det inte ganska sannolikt att Lombardi har rätt! Minsta lilla faktum pressen skulle ha fått tag på skulle resultera i stora rubriker i världspressen. Nu får man nöja sig med att rapportera om hur hur påvens odds utvecklas på irländska vadslagningsbyråer…
Irène och Bengt,
Jag kanske missade sakskälen i artikeln, men det jag får ut är att Vatikanens talesman säger att media misslyckats med hitta något att anklaga påven för vad det gäller de sexuella övergrepp som avslöjas allteftersom och att varje förnuftig person förstår det.
För mig är det inte sakliga skäl utan ett sätt att argumentera för sin ståndpunkt.
/Anneli
”Faktum” Bengt
– bortsett från Vatikanens allsmäktiga självbild- är att fader Lombardis försvarstal innehåller rena lögner.
”Vidare, i en viktig och vittomfattande intervju som msgr Charles J Scicluna, juridisk expert vid Troskongregationen gett, ger en detaljerad förklaring till de specifika kanoniska normer som Kyrkan fastslagit genom åren för att bedöma de fruktansvärda brott som prästers sexuella övergrepp på minderåriga är. Det står fullständigt klart att dessa normer inte innebär, och inte på något sätt lyft fram, några som helst försök att mörka sådana brott; snarare tvärtom, de initierade en intensiv aktivitet för att bemöta, bedöma och på ett lämpligt sätt bestraffa dessa brott inom ramen för den kyrkliga juridiska kontexten. Och vi måste komma ihåg att allt detta var planerat av och igångsattes när kardinal Ratzinger var kongregationens prefekt. Den hållning han följt har alltid varit sträng och konsekvent i hanteringen av de mest svåra av situationer. ”
Låt mig ta ett enda världsberömt exempel.
I maj 2008 skrev Gert Gelotte en blogg
http://www.katolskvision.se/blog/2008/05/17/makt-och-sex/
om den australiensiske biskopen Geoffrey Robinson och dennes bok ”Confronting Power and Sex in the Catholic Church. Reclaiming the Spirit of Jesus” som biskopen var i USA för att presentera.
Kardinal Mahoney förbjöd biskop Robinson att komma till hans stift Los Angeles för att tala.
Denne Mahoney hade som biskop i Stockton varit inblandad i ett av USA mest kända och grövsta fall av prästpedofili Oliver O’Grady fallet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oliver_O%27Grady.
Mahoney var personligen ansvarig för att ha omplacerat O’Grady till en ny församling där denne fortsatte som prästpedofil. Mahoney utnämndes kort efter denna bravad till ärkebiskop i Los Angeles och senare också till kardinal 1991.
Denne Mahoney hade alltså mage att förbjuda biskop Robinson att komma och tala i sitt stift. Mahoney skrev ett brev till Robinson där han åberopade sig av Vatikanens chef för biskopskollegiet kardinal Giovanni Battista Re.
http://www.catholica.com.au/breakingnews/016_bn_150508.php
Det är utmärkt att Vatikanen ändrat strategi och nu förspråkar öppenhet och civila polisutredningar. Men det är inte godtagbart att Vatikanen förnekar sitt brottsliga förflutna när det gäller att TIDIGARE ha SKYDDAT förövare.
Lombardis försvarstal och senaste uttalande äcklar mig mot bakgrund av FAKTA.
// Irène
Irène!
Du må breda ut dig hur mycket som helst i din indignation om olika saker. Jag har ingen som helst möjlighet att detaljgranska och ha synpunkter på det du säger.
Men när du inte kan hålla dig till fakta när vi talar om en liten detalj, hur skall jag då kunna lita på att du håller dig till fakta i allt det andra du utbreder dig om?
Den lilla detaljen vi pratar om nu: Att Ratzinger då ha var ärkebiskop i Munchen inte var involverad i den fortsatta beslutsgången angående en viss pedofili-präst som omplacerats till hans stift och skulle få psykoterapi.
Journalister har letat efter fakta som kunde tyda på motsatsen men inte hittat något. Det och inget annat var det Lombardi refererade till i citatet du ondgjorde dig över från början.
En stilla undran:
Finns det något samband mellan dessa och andra anklagelser mot den Helige Fadern och att den Helige Fadern har tillåtit de liturgiska riterna enligt äldre former, sökt implementera striktare observans och initierat de teologiska samtalen med SSPX?
Bengt
Vi talar förbi varandra.
Jag syftade inte på ”detaljen Ratzinger ” ÖVERHUDUDTAGET.
Jag talar om Lombardis försvarstal rent generellt. Om hans i sammanhanget sensationella uttryck ”objektiv observatör ”
Jag har nämligen tidigare inte förstått att Vatikanen besitter en sådan unik egenskap.
Det förklarar mycket för mig. Tex att man i samma nota inte skäms över att påstå om sig själv att man inte gjort
”några som helst försök att mörka sådana brott; snarare tvärtom,”
Som ”objektiv observatör ” kan Lombardi för omvärlden hävda att han i allt ser och beskriver SANNINGEN för oss andra subjektiva betraktare.
// Irène
Bengt
Om jag får välja vem jag litar mest på i uttalandena kring Ratzingers ansvar som ärkebiskop i den senaste affären.
Christian Weissner talesman för Wir sind Kirche eller Vatikanens sk ”objektiva observatör” Lombardi så väljer jag utan tvekan den förre som jag träffat personligen och har stor tillit till.
Weissner menar att Ratzinger hade ”det egentliga och yttersta ansvaret ”
http://religion.orf.at/projekt03/news/1003/ne100315_missbrauch_papst_fr.htm
// Irène
Irène!
Om du diskuterar saken generellt och inte detaljen då Ratzinger var ärkebiskop i M blir det du skriver mer förståeligt. Men argumentationen blir oärligt när du använder ett citat som kommenterar en detalj för att som illustration till det du vill hävda om helheten. Därav missförståndet mellan oss.
Det finns ingen anledning att betvivla att andemeningen i de kanoniska normer som Kyrkan fastslagit genom åren för att hantera prästers sexuella övergrepp inte har varit att tysta ner.
Angående resonemanget om att Ratzinger hade det yttersta ansvaret: Så brukar man ofta resonera angående högsta chefen för en organisation: Ävenom han/hon inte var direkt inblandad i en affär, så har chefen ändå ett ansvar för det hela genom att se till att det finns rutiner som följs, att det finns en god anda inom organisationen etc.
Här finns ett ledarskapsansvar som delas kollektivt av många av kyrkans biskopar. I vissa fall har allvarliga försummelser och kränkningar medvetet begåtts som att tysta ner skandaler och underlåta att ge offren stöd och upprättelse, men mest handlar det om en naivitet och oförmåga att hantera denna typ av problematik.
Kyrkan, och särskilt dess herdar står inför en stor förtroendekris. Den måste hanteras på ett sätt som kan återupprätta förtroendet. Det innebär att se problemet, inte förringa det som hänt och ha en plan för hur man går vidare.
Diskussionerna på våra bloggar är en del i denna process. Just nu ser vi fram emot det herdabrev påven förbereder till Irlands katoliker vilket jag hoppas för saken framåt.
Bengt
”men mest handlar det om en naivitet och oförmåga att hantera denna typ av problematik.”
Du upphör aldrig att förvåna mig.
Både du och jag arbetar inom psykiatrin där vi ständigt ser konsekvenserna av sexuella övergrepp och just därför är det totalt obegripligt för mig hur du som psykiatriker kan uttrycka dig i termer av ”naivitet och oförmåga ” när det gäller ansvar hos kyrkliga företrädare och sexuella övergrepp.
Vatikanen har skyddat förövare som begått kriminella handlingar och dessutom visat sin uppskattning genom att befordra biskopar som gjort detta.
Hur du kan få detta till ”naivitet och oförmåga” är skrämmande.
Ja, ärkebiskop Rino Fisichella – den ende med hedern i behåll – har låtit meddela att påven kommer med ett herdabrev till Irland.
I klartext. Påven kommer att komma med en bekännelse och bön om förlåtelse UNDER GALGEN.
Påven upprepar sitt mönster från SSPX affären då han också skrev en tårdrypande text under galgen.
Jag har större förväntningar på Petri efterträdare. Faktiskt.
// Irène
Irène!
Missförstå mig inte.
Jag menar att hela situationen är oerhört allvarlig.
I de fall överordnade känt till förövare som begått kriminella handlingar och skyddat förövarna, tystat ner saken och dessutom befordrat förövarna, så är det utomordentligt allvarligt. Sådant måste beivras och biskopar i överordnad ställning som agerat så kan inte sitta kvar. Varje sådant fall måste vederbörligen utredas.
Utöver detta menar jag att det funnits mycket naivitet och oförmåga att hantera denna typ av problematik. Att jag säger det betyder inte att jag förnekar att det också i särskilda fall har förekommit det som nämns i föregående stycke. Man måste skilja på sak och sak.
Därför är din slutsats om mig felaktig när du skriver:
”Vatikanen har skyddat förövare som begått kriminella handlingar och dessutom visat sin uppskattning genom att befordra biskopar som gjort detta. Hur du kan få detta till “naivitet och oförmåga” är skrämmande.”
Bengt
”men mest handlar det om en naivitet och oförmåga att hantera denna typ av problematik.”
Har jag uppfattat dig rätt att du NU alltså tar tillbaka det du tidigare skrivit att det ”mest handlar om” etc
// Irène
Irène.
ordet ”mest” var kanske illa valt. Min mening var inte att gradera vad som var mest och minst, så där uttryckte jag mig fel. Syftet var att göra en distinktion mellan de två typerna av problem: Medvetet brottsliga och kränkande handlingar å ena sidan och naivitet och oförmåga å andra sidan.
Se denna länk angående hantering av fallet i Munchen:
http://www.erzbistum-muenchen.de/EMF009/EMF000828.asp?NewsID=17354
Bengt
”Kyrkan, och särskilt dess herdar står inför en stor förtroendekris. Den måste hanteras på ett sätt som kan återupprätta förtroendet. Det innebär att se problemet, inte förringa det som hänt och ha en plan för hur man går vidare.
Diskussionerna på våra bloggar är en del i denna process. Just nu ser vi fram emot det herdabrev påven förbereder till Irlands katoliker vilket jag hoppas för saken framåt.”
Frågan är vem / vilka i katolska kyrkan som har tolkningsföreträde att avgöra om / när kyrkans högsta ledare har förbrukat sitt FÖRTROENDEKAPITAL ?
// Irène
Riksrätten, som jag pläderat för tidigare, fortfarande utan gjensvar ty den finns väl tyvärr inte
i Vatikanstaten.
Eller biskoparna irl eller på internet. Eller alla som betraktar sig som Gudsfolket.
Och visst har Bengt rätt i sin apell.
Krister Janzon
Irène: ”Frågan är vem / vilka i katolska kyrkan som har tolkningsföreträde att avgöra om / när kyrkans högsta ledare har förbrukat sitt FÖRTROENDEKAPITAL”
Det är ingen rättslig eller moralisk fråga, det är en fråga om fakta. Antingen har kyrkans ledning allmänhetens breda förtroende, eller också inte. En kyrkoledning som saknar allmänhetens förtroende har ingen kyrka att leda.
Så enkelt är det!
Bengt
”allmänhetens breda förtroende”
Skulle du kunna utveckla vad du innefattar i detta?
// Irène
Då tänker jag först på den katolska allmänheten, men även allmänheten i stort, alla människor, eftersom det är denna grupp kyrkan vänder sig till i sin evangelisation.
Om de icke-kristna ser en kyrka i harmoni där det finns ett förtroendefullt och bra samarbete mellan ledningen och folket, så är det i sig förtroendeskapande för dem som står utanför kyrkan.
Men brist på förtroende, en allvarlig brist på förtroende från majoriteten av de troende katolikerna, så kan kyrkan inte fungera effektivt. Ledningen kan inte heller genomföra de beslut de vill.
T.ex: Jag tror det var någon gång på 1000-talet: Kyrkoledningarna för ortodoxa och romersk-katolska kyrorna fattade ett beslut att kyrkorna skulle återförenas. Det gick inte att verkställa beslutet eftersom det inte var förankrat.
Var det tillräckligt svar?
Jag uttrycker mig approximativt, jag har inte tänkt igenom noggranna exakta definitioner på alla begrepp jag använder.
mvh
Bengt
”allvarlig brist på förtroende från majoriteten av de troende katolikerna, så kan kyrkan inte fungera effektivt.”
Hur / när mäts majoritetens förtroendebrist?
Någon typ av misstroendevotum ?
// Irène
Irène
Som jag sagt talar jag i deskriptiva termer, inte juridiska. Förtroende är något som föreligger, eller också föreligger det inte.
Vad tycker du själv? Vart vill du komma med dessa frågor?
Bengt
”Förtroende är något som föreligger, eller också föreligger det inte.”
Exakt. Men problemet kvarstår vem som avgör, när och på vilka grunder.
Jag tycker INTE att det föreligger förtroende.
Jag anser att påven förverkat sitt förtroendekapital.
Påven har annonserat att hans pastoralbrev till Irlands katoliker kommer nu på fredag på den helige Josefs festdag – familjens skyddshelgon- ”som han hoppas ska hjälpa till i processen med ånger, helande och förnyelse. ”
http://religion.orf.at/projekt03/news/1003/ne100317_papstbrief_fr.htm
Jag repeterar vad Hans Küng skrivit
”Mellan 1981- 2005 hamnade alla övergreppsfall på dåvarnade prefekten för Troskongregationen kardinal Ratzingers bord. Så nyligen som 18 maj 2001 skickade kardinal Ratzinger ut en högtidlig skrivelse angående allvarliga brott Epistula de delictis gravioribus där övergreppsfall lades under påvlig sekretess secretum pontificium. Överträdelser medförde allvarliga kyrkliga straff.”
Det enda som skulle kunna få mig att känna en viss respekt för B 16 vore om han erbjöd sig att avgå.
// Irène
Irène. Förklara exakt vad som menas med citatet från Hans Küng.
Iréne
Det låter som om den skrivelsen skulle kunna vara svaret på frågan om hur de sexuella övergreppen kunnat pågå så länge. Finns den publicerad någonstans? Det skulle vara rätt klargörande att se svart på vitt hur påven tänkte sig att förövare och offer skulle bemötas.
Hittills har allt jag sett av uttalanden från kyrkans ledning varit så cyniskt, bara inriktat på att rädda Katolska kyrkans anseende och utan något som helst medkänsla med offren. Tills ingen återvändo funnits, då först agerar man på något annat sätt.
/Anneli
Bengt
”Exakt” förklaring kan jag inte prestera.
Men en sak förstår jag och det är att inom det romerska riket skulle samtliga sexuella övergrepp på barn gjorda av präster handläggas av Troskongregationen i Rom där Ratzinger var prefekt.
Det bör man ha i bakhuvudet när samma Ratzinger nu fått ruelse för sina missgärningar och som påve på fredag kommer med någon salvelsefull och tårdrypande ny skrivelse.
Anneli
På latin – som jag inte kan – finns skrivelsen på Vatikanens hemsida.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20010518_epistula_graviora%20delicta_lt.html
// Irène
Anneli
Alltid lika hjälpsamma Google hittade en engelsk översättning av Ratzingers rundskrivelse 2001 till sina biskopar ang handläggningen av bla sexuella övergrepp begångna av präster.
Offerperspektivet lyser totalt med sin frånvaro.
Det går ju inte att påstå att Ratzinger där tog tillfället i akt att också ha velat förmedla någon slags medkänsla för offren till dessa ”DELICTIS GRAVIORIBUS” .
Imorgon kommer dock med stor sannolikhet B16 ta detta tillfälle i akt.
http://www.bishop-accountability.org/resources/resource-files/churchdocs/EpistulaEnglish.htm
// Irène
Iréne,
Den här skrivelsen är från 2001 och Joseph Ratzinger var då kardinal och prefekt. Övergreppen mot minderåriga verkar ha pågått och varit kända ett bra tag. Hur kan Vatikanen då påstå att han inte hade någon kännedom om saken?! Är det jag som är trögfattad eller?
Nej någon medkänsla med offren kan inte heller jag läsa ut ur texten, tyvärr? Den påminner mig om någon obehaglig roman jag läst, jag kan bara inte komma på vilken just nu.
/Anneli
Anneli
”Hur kan Vatikanen då påstå att han inte hade någon kännedom om saken?! ”
För Gud och Vatikanen är inget omöjligt.
Jfr med SSPX affären då Vatikanen ville göra gällande att man inte hade en aning om att Williamson var förintelseförnekare.
När det gäller makt att BESLUTA är det inte tal om att delegera för B16. Det är bara i rådgivande ordalag andra har något att säga till om.
Men kan B16 via media överbevisas om att något gått snett inom imperiet då minsann har påven inte haft något med felet att göra RENT BESLUTSMÄSSIGT.
Då är påven HELT ansvarsbefriad.
”någon obehaglig roman”
Kafka kanske?
// Irène
Iréne,
Om Påven vill framstå som ovetande och skuldfri bör han inte lägga ut bevis på motsatsen på nätet. Det är för övrigt ingen rim och reson i hur KK:s ledning resonerar, pedofiler ska inte lämnas över till polisen, men däremot homosexuella i Uganda.
Det var ”Lost in a good book” jag tänkte på! Hjältinnan hamnar mycket riktigt bl.a. i ett av Kafkas alster, tack för hjälpen!
/Anneli