Någon nämnde att jag var ”multireligious” o först så kom vanan att dementera (rädsla för att vara fånig?) sedan fick jag tänka efter…jo men visst är jag en 1/100dels (mer eller mindre eftersom jag inte fattar hur de räknar) vandrande judinna med sufism, protestantism, buddism , katolicism o nu judendom i mitt andliga pass. ”But you are a christian” sa min muslimske granne o jag svarade …”no I am not since I have lost faith in the believe that Jesus/Joshua is the son of G-d”. Min unge hos mig inneboende granne som är från en urgammal fin släkt i Mekka o som sysslar med internationell freds o biståndshjälp på LTH i Lund tittade på mig länge o sedan sa han ” you mean you have come back to the spiritual friendship in the familly of Abraham?” Med betoning på ”spiritual”.
Det fick mig igen att fundera på vad det är vi egentligen tror på o sysslar med och om man perspektiviserar o tar hjälp av den faktiska historien så ser jag ett pytteland o ett i det stora hela ett pyttefolk, Israel o israeler, som fortfarande håller fast vid det ursprungliga, kärnan o vaggar sig själva i väntan på Messias vid klagomuren medan de två andra religionerna som anser sig ha samma kärna som dom växer till miljardernas religioner varav den ena har en profet o den andra har G-ds son. Men pyttefolket i pyttelandet håller fortfarande fast vid den kärna som var alla de tre religionernas början. Den som anser sig ha G-ds son har dessutom en påvemakt som mäktigare än den farao som fjättrade judarna i Egypten. Vad har då Kristendomen o Islam vunnit? Har de genom kvantitet vunnit? Ett profetfolk contra en G-ds sonsfolk o ett folk som fortfarande gungande väntar på Messias.
Här debatteras påvemakten …en makt som tycks mig glida som olja på vatten för att fasthålla sin ställning och detta genom sin förmåga att själv dubblera sin natur till just det : svårgripbar olja på vatten! Och jag tänker att jag börjar bli stolt över att vara en vandrande multireligiös 1/100 dels judinna speciellt efter det att jag hörde att mystiker förordar det inom både sufism o judendom. Det gör inte kristendom eftersom de har sonen.
Varför kan vi aldrig nöjda dansa i andlig glädje o tacksamhet tillsammans? Är det en löjlig fråga? I såna fall om du läsare tycker det är det kanske just DET som gör att vi aldrig kan glädjas för livet.
Mose Hess den filosofiske förebådaren av både Marx o Herzl publicerade 1837 när han var 25 år gammal den (sin tolkade) jordiska visionen av Jesajas himmelska paradis.
”Där ska inte längre finnas några motsättningar mellan höga o låga, mellan plebejer o patricier, mellan rika o fattiga – alla dessa orsaker till konflikter , störningar, orättvisor o fasor. Framtidens politik kommer att baseras på altruism, solidaritet o harmoni. I samhället skall råda såväl inre som yttre fred. Skillnaden mellan stad o land upphävs: Byar kommer att prydas av eleganta hus o städer av lustfyllda trädgårdar. Människan kommer inte längre att arbeta i sitt anletes svet utan i glädje o tillfredställelse. Kvinnor kommer att bli jämställda med män. Samhället ska sörja för sina medborgares hälsa o välfärd, med avskaffandet av fattigdom o förnedring försvinner också kriminalitet o våld”.
Och skriver Göran Rosenberg vars bok ”Det förlorade landet” där citatet är hämtat :
Här saknas bara lejonen o lammen.
Agneta
Agneta.
Som universalist anser jag att alla människor som följer sitt samvete har med Gud att göra oavsett övertygelsens ideologiska innehåll. Därför är det självklart för mig att se dig som en ”allvarlig vandrare” multireligiös eller ej. Vad gäller kristologin har vi redan avhandlat den.
Samuel.
Samuel.
Om detta är vi överens o det var aldrig en fråga om att jag inte är troende.
Det är däremot min erfarenhet att kristna o muslimer har mycket svårt att acceptera den multireligiösa människan. Katoliker i synnerhet o muslimer i allmänhet. Likaså har det i katolsk press ofta ojjats över ”de som plockar ur det andliga smörgåsbordet” o detta med en nedlåtande attityd. Vad man pekar finger åt är svenskyrklighetens gränslöshet o nyandligheten.
Och visst, det ligger något i den kritiken o inget blir bättre av att religioner suddas ut i sina identiteter o blir till allt möjligt. Därför sökte jag mig en gång till katolska kyrkan. Var religion är ett ljus i en chanukka-ljustake. Brinner sitt eget liv. Sin form.
Men någon tänder ljusen i en o samma ljusstake.
Jag kan inte låta bli att undra över hur andra bara kan fortsätta tro på religiösa system som inte för mig verkar vare sig socialt, religiöst, politiskt eller ens förnuftsmässigt gångbart i samtiden. Jag undrar fortfarande vad det är som får Irene, Gert o Krister o dig att fortsätta tro på att katolska kyrkan är värd att räddas. Ja helt frankt så. Det har gått många år o vi känner varandra väl nu o jag gillar mina medskribenter… vad är det då som gör att jag inte tror på en religions reformerade nya ”kropp” när de andra gör det? Vad är det som får mig att tro på en reformerad värld o en enda gemensam tro i framtiden?
Sprungen ur en genom all tid utvecklad klok mänsklig naturlig kärlek till en G-d?
För mig är påvemakten helt märklig i vår tid. Vad hjälper det att Fransiskus är trevlig o verkar ha humor? Sitter han inte i knäet på den sköka till kyrka som Johannes talar om? Är det intre bättre att kyrkan under ett femtiotal år framöver självdör under tiden att en ny naturlig andlighet föds? En andlighet som verkligen ger människan möjlighet att fritt välja o respektera andras val. Vi tom döper bebisar…vad är det för fritt val? Varför talar man inte om det…? Av gammal vana… liksom att kvinnor behåller männnens o faderns namn men kämpar för friheten?
Jag ser en ny värld o med den en ny andlighet…
om något egentligen ska vara värt att kämpa för. Annars är det ju bara en upprepning.
Först bort med tsar o kyrka sedan in med Putin o kyrka o sedan blir det troligen bort Putin o kyrka o in med en ny Putin o kyrka. Påve o kyrka o ny påve o kyrka o sedan ny påve o kyrka.
Jag tror på något helt nytt utifrån en ursprunglig källa som förvånar.
Usch…jag tröttnar nästan på mig själv … i min klagan o i min tjatiga undran här. Till o med det är en upprepning o jag bör bara inse att jag är olik. Helt enkelt. Å andra sidan djupt därinne när det gäller dessa ting…är ni så lika?
Agneta
Hej alla läsare,
Jag har på uppdrag av Agneta återställt hennes inlägg, däremot tror jag inte
att jag återfinner Samuels och Agnetas kommentar(er). Agneta var rädd för att detta hennes inlägg var för galet. Jag tyckte tvärtom!
Krister
Ja, Krister
Bra att du ringde o undrade varför jag tog bort den. Jag tänkte i min enfald att jag gjorde folk ledsna. Jag menar fromt sinnade o goda katoliker ledsna.
Många vill njuta av sin tro ifred o inte bli störda o det kan jag faktiskt respektera o sedan är det denna kluvenhet jag känner för tappra reformare o att jag är en katta som fräser. Ja! nu ser jag… som om många katoliker är som hundar typ boxer eller en dalmatin eller en labrador dvs ej reformhundar utan snälla husdjur o jag en katta som fräser mot allt de så fromt lever för. Sin husse.
Reformhundar typ blandraser är inte fogliga som de renrasiga men även de kan u bli trötta på en fräsande katta. En katta bör väl smyga fritt i total frihet. G-d skapade även katten.
Nu ska jag försöka lägga in Samuel o mig tillbaka dvs kommentarer
Agneta
Agneta.
Vi är båda ”allvarliga vandrare” men varat och världen ser vi från diametralt skilda positioner.
Du skriver:
” Jag kan inte låta bli att undra över hur andra bara kan fortsätta tro på religiösa system som inte för mig verkar vare sig socialt, religiöst, politiskt eller ens förnuftsmässigt gångbart i samtiden.” … ”Jag tror på något helt nytt utifrån en ursprunglig källa som förvånar.”
Om du lägger till bestämd artikel: ”den ursprungliga källan som förvånar” så delar vi samma tro, åtminstone i utgångsläget. Den ursprungliga källans potential att ur sitt ymnighetshorn få nytt liv, nya viner i nya läglar att välla fram över världen upphör aldrig att förvåna. Jag tänker inte bara på vetenskapernas upptäcktsfärder genom små och stora universa och alla de teknologiska tillämpningar vi dagligen utnyttjar, utan också på nyheter och förnyelserörelser inom de ”religiösa system” vi debatterar här på KV.
Fast jag kallar dem inte religiösa system utan snarare andliga kroppar, trosgemenskaper, eller den universella församlingen av troende. Praktiskt taget varje dag kommer nyheter som visar på överraskande mycket liv i det gamla olivträd som heter Kyrkan. (Om du varit i Getsemane vet du vilket träd jag menar.) Den för mig mest förvånande utvecklingen är den vår påve står för. En Petri efterträdare som lever som han lär i Kristi efterföljd har återgett trovärdighet åt en gravt sargad kyrka och gjutit nytt liv i hoppet om den förnyelse och förändring Vaticanum II utlovade.
Han har ju inte bara nytolkat ofelbarhetsdogmen så att den inte längre är exklusiv utan inkluderar allt Guds folk. Han är också i full färd med att förmedla upprättelse till detta folk genom att praktisera den gudomliga barmhärtigheten för de minsta bland oss. Därtill öppnar han famnen för alla sorts troende – även icketroende – genom en konsekvent universalism.
Men det finns andra överraskande utvecklingar, som den att naturvetenskapen bekräftar den gamla insikten att ur intet kan intet komma. Jag syftar på den naturlag – energiprincipen – som säger att ingen naturlig process kan framställa materiell energi, bara omvandla den redan befintliga energin till det vi oegentligt kallar energikällor. Återstår en gudomlig källa. Energin måste alltså vara skapad av en med nödvändighet ickemateriell makt som redan i begynnelsen givit energin den potential vi nu ser den förverkliga överallt i världen.
En annan mycket överraskande bekräftelse på gudsuppenbarelsens sanning kommer från historievetenskapen, från det antika Kinas kejsarkrönika. Den tidens astronomer har som oberoende källa verifierat Matteus skildring av de babyloniska stjärntydarnas upptäckt av den komet som ledde dem till Betlehem våren 5 f.Kr. Sir Colin Humphreys har förmedlat nyheten i THE STAR OF BETHLEHEM, A COMET IN 5 BC AND THE DATE OF CHRIST’S BIRTH.
Kristustron är alltså åter ”socialt, religiöst, politiskt och förnuftsmässigt gångbar i samtiden.”
Samuel.
Samuel, Jag skulle vilja fråga dig något och jag önskar ett ja eller nej-svar.
I min Talmudgrupp är man mkt tveksam till ex. katoliker som gärna vill ha dialog, bjuda hem judar, skriva böcker om den kristna-judiska dialogen e ordna någon typ av gemensam g-dstjanst. Bl.a. har syster Sophie i Rögle skrivit en bok om sin vistelse i Jesusalem o har därefter hållit kurser o föredrag. Syster Sophie är både kunnig o skriver jättebra så inget ont om det, tvärtom…ordet är fritt.
Men det finns ett jätteproblem o det blev tydligt när jag följde en av syster Sophie’s kurser för nu kanske 4 år sedan. Rummet i Rögle var fyllt med katoliker o inte en enda jude o hela föreläsningen gick ut på liksom Sophie’s bok att se samhörigheten mellan två troende folk. Sällan talades de om att de kristna tagit EFTER utan mer tagit ÖVER ritualer o datum för högtider. Jesus/Joshua liv hade liksom förändrat de judiska hödtiderna o gjort dess slutresultat. Kan du förstå varför det inte fanns en enda jude där? Om muslimer/palestinier nämndes inte ett ord så det är inte konstigt att ingen muslim var där.
Jag hör många judar säga o även jag själv numera ”i slutändan vill kristna ändå omvända folk”
Om Jesus/Joshua är fullbordan av de judiska högtiderna varför skulle judar vilja komma o hälsa på eller lyssna på katoliker? Whats the point?
Det är när tolkningen blir exkluderande som samhörighet omöjliggörs.
Jag hävdar fortfarande att du bygger allt i ovan inlägg på tolkningar o att du söker fakta som kan styrka den tolkning du önskar ha. Precis som syster Sophie söker o finner fakta för att styrka sin tolkning. Kristendom drar ut fakta ur judendomens källor för att styrka sin tolkning.
Det omöjliggör både G-d o fred.
Självklart tycker inte judar om att bli inbjudna till katolska sammanhang om tolkningsföreträde för katoliker föreligger. Det blir lika förnedrande som ofritt o framförallt teologiskt o intellektuellt ointressant. Det är ett status quo här….är det G-d’s vilja?
Vad tänker du eller ni andra?
Agneta
Agneta.
Jag anser att du har fel på alla punkter – är det anspråk på tolkningsföreträde? Nej, det är min åsikt.
Jag gör dock anspråk på att ha goda skäl för min åsikt. Att du har samma anspråk innebär inte att du har – eller ens kräver – tolkningsföreträde. Möjligen kan man säga att det finns ett företräde som beror på graden av saklig substans, men även där kommer vi att göra olika bedömningar.
Att alla har rätt till sin åsikt innebär inte att alla åsikter är lika giltiga – oavsett vad det postmoderna paradigmet säger. Och fakta är fakta, även om det är sant att vissa fakta kan tolkas olika, dock inte så olika att själva faktumets giltighet upphävs. Ingen har kunnat visa att de nytestamentliga författarna far med osanning. Tvärtom.
Dialog innebär inte att man överger sin övertygelse. Det är inte vad den interreligiösa dialogen går ut på och som alla de främsta religiösa representanterna gärna deltar i (till skillnad mot dem som valde bort Sophies kurs). Snarare ägnar de sig åt att lära känna varandras tro och söka vad de har gemensamt: den gyllene regeln, grunderna för mänskliga rättigheter, universell etik etc. dock utan att tumma på sina övertygelser. Fråga påvens judiska vänner, rabbin Abraham Skorka exv.
Debatt innebär att man motiverar sin övertygelse helst med argument vars giltighet meningsmotståndaren kan erkänna – såsom vetenskapligt erkända upptäckter. Det finns inget ofritt eller förnedrande i det, inget åberopande av ”tolkningsföreträde”.
Tolkningsföreträde är ett begrepp som bara är relevant i relation till det katolska läroämbetets auktoritära anspråk. Det hör inte hemma i en ärlig debatt mellan jämlikar. Att kasta det i ansiktet på sin meningsmotståndare är att inte respektera debattens grundvillkor. Som den att bli motsagd…
Det är inte så att ” Kristendom drar ut fakta ur judendomens källor för att styrka sin tolkning”. Kristendomen har sina egna källor, sina egna fakta, vilket mitt förra inlägg visade. Om nu dessa fakta styrker min tolkning så står min tro stärkt i striden.
Tolkning är en ofrånkomlig del av all intellektuell verksamhet. Även du gör tolkningar av det material du betraktar och ingen ifrågasätter din rätt att tolka, däremot resultatet av din tolkning. Du blandar samman rätten för envar att tolka och motivera sin tolkning med det helt ovidkommande ”tolkningsföreträdet”. Det är styrkan i argumentet som är det intressanta.
Det är inte förnedrande för någon att Jesus nytolkar messiasprofetiorna och uppfyller dem. Det visar snarare att judendom och kristendom har en djup samhörighet. Jesus var och är jude men hans historia har universell räckvidd, vilket tiotusentals judar insåg i ett tidigt skede. Med Jesus går Guds löfte till Abraham i uppfyllelse med välsignelse till alla människor.
Som fjällvandrare är du väl känd med källor. Ständigt nytt friskt vatten väller fram. Ur samma källa.
Samuel.
Svaret som jag önskade var ett ja eller nej.
Är det möjligt för en katolik att bjuda in en jude utan att mena att juden saknar något : nämligen Messias?
Och om svaret är nej då är det solklart.
Om svaret är ja så tolkar katoliken ex. GT annorlunda än juden o eftersom för en jude finns aldrig EN tolkning vilket det gör för dig Samuel o med dig de rättrogna katolikerna. Föreligger det EN tolkning som anses den ENDA ALLMÄNGILTIGA så handlar det om tolkningsföreträde.
Nu frågar jag igen:
Är det möjligt för en katolik att bjuda in en jude utan att mena att juden saknar något: nämligen Messias?
Agneta.
Med min hänvisning till påven och rabbinen Abrahams vänskap har jag redan svarat på din fråga: Det är självklart att Bibelns profetior kan tolkas på många sätt, vilket innebär att det inte går att entydigt säga vem Messias är. Som Franciskus TROR jag att Jesus är Kristus och att det finns en lång rad bibliska skäl för den tron, men det är inget jag försökt pracka på mina judiska vänner under mina vistelser i Israel.
I öppenhjärtiga samtal med en teologiskt medveten jude är det förstås möjligt att analysera och debattera våra trossatser, men då handlar det i första hand om att förstå hur den andre resonerar.
För övrigt tror jag att det mosaiska förbundet ännu är i kraft, att Guds löften gäller oavkortat, men att de gäller exklusivt för judar.
Vänskap med en meningsmotståndare kräver inte att jag överger mina egna övertygelser.
Samuel.
Agneta,
Du frågar ”Är det möjligt för en katolik att bjuda in en jude utan att mena att juden saknar något: nämligen Messias?”
Svaret är JA. Det görs ständigt. T ex i det gemensamma judiskt-kristna samarbetsrådet i Sverige, på flera orter.
Jag är sedan flera år en av två revisorer för rådet, ett hedersuppdrag.
Krister
Jo, det vet jag också det är SJÄLVKLART.
Men det är inte så enkelt Krister…det är inte ytan jag är ute efter. Vi kan vara hur förtjusta som helst i en annan religion o dess utövare men om en buddist o en hindu möts så uppstår inte samma friktion som mellan en jude o muslim gentemot en kristen.
Den kristne kommer alltid att mena att den andre inte ännu har upptäckt det största av allt:
G-ds son. Vem annan har Sonen? Och att inte erkänna det är falskt.
Agneta
Agneta.
Jag ser nu att du försöker demonisera allt som har med kristen tro att göra och menar att allt ont som sker i den kristne gudens namn legitimeras av att ”vi har sonskapet”. Du glömmer, eller vill inte se, att det är pga Sonen – Kristi passion – såväl evangeliet som universalismen finns och att vare sig människor tror på Jesu sonskap eller ej omfattas de av den gudomliga försoningen i hans namn. Jag tror verkligen att detta är ”det största av allt”.
Att skada, döda, förtrycka människor i Jesu namn är att åter korsfästa honom.
Samuel.
Samuel,
Jag förstår att jag har ett problem här.
Jag vet inte om det är ett problem eller en sorg eller ens en sorg. Att i ett helt liv har kallat sig kristen o sedan komma till en situation där jag än mer älskar Jesus/Joshua men inte som g-ds son utan som en underbar lärare o profet . Att förstå Jesu/Joshua lära men inte förstå vad som hände som gjorde med tiden hans efterföljare så onda o maktsluga.
Och därutöver Samuel, jag passar inte i kyrkan vare sig luthersk, katolsk, pingst. Det är för mig att kliva in i för trånga kläder eller i värsta fall en tvångströja. Och nu är det omöjligt att någonsin komma tillbaka till ett församlingsliv, jag vill det inte. Jag ser så mycket falskhet o utnyttjande o framförallt ser jag människor som låtsas förstå ex. sonskapet men om man frågade dem skulle de direkt dyka bakom någon auktoritet o låta den svara i ens eget ställe. Vad blir det av sån’t…ärligt talat, Samuel.
Nej, jag demoniserar inte kristen tro men däremot de s.k. kristna människors handlande. Varför pläderade inte islam o judendom för slavhandel ex. Jag demoniserar inte de som tror på ett sonskap… jag får bara inte ihop det med ex. uppkomsten av islam. Först ett sonskapens religion o 600 år senare en ny religion som klev upp i miljardklassen. Hur då? Jag har börjat bli övertygad om att ”Sonskapet”är en efterkonstruktion som ger människor tröst. Från början ett vapen att vinna med i ett medelhav trött på romersk överhöghet sedan o med tiden förvandlad till en perfekt herrefolksmetod o för ett stort antal människor ett försvar/tröst för förtryckande kyrkomakt.
Det ligger i sakens natur att om man ”har” ett sonskap att man höjer det till vidunderliga sfärer/höjder olikt allt annat. Ett sonskap ger underlag för en genuint fantastisk berättar o prediko-konst.
En religion ska inte vara missionerande…det ligger i sakens natur. Om en religion är sann så finns den där helt enkelt för människor av fri vilja att träda in i. Jag vet att Jesu/Joshua gav en missionsbefallning ungefär som Buddha …en stav o en tiggarskål. Jag tror att det fanns då olika religiösa lärjungekretsar men att ett ”sonskap” naturligtvis har ett försprång. Det är inte konstigt att judar kände sig kränkta av iden om ett sonskap. De hade accepterat fria tolkningar av Talmud i årtusenden o hade en fri miljö för fria diskussioner o tolkningar o så knep någon scenen o gjorde det ofritt genom att hävda ett sonskap … det var säkert inte Jesu/Joshua önskan att ett systematiskt mördande skulle uppstå o just därför tror jag inte att han någonsin hävdade att han var sonen.
Jag vet att man menar att kyrkan gjorde gott…att jag bör vara mer positiv. Jo många religioner har gjort gott o tagit sig an de sämst ställda. Inrättat skolor o gett undervisning. Kristendomen inte mer än någon annan.
Bör jag räddas från min av dig s.k. demoniseringstendens?
Vet ej. Troligen är det nyttigt att jag är som jag är eftersom en tro blir aldrig förnyad om man inte vågar tala om allt. Tänka allt. Är det en tro så består den.
Agneta
Agneta,
Varför skulle jag eller en annan kristen som fått upptäcka Sonen tycka att juden eller muslimen har en ”mindre” Gud för att denne inte har Treenighetens gudsbild?! Du sätter bara upp en absurd hypotes och bara slår fast att den är sann!! Det är sociologisk religionspsykologisk fråga som inte kan yxas till på det sättet.
Krister
Krister,
Det är möjligt att det är absurt för dig men faktiskt är det lika absurt att tro att om man tror på att G-d har gett mänskligheten sin egen son för att skapa kristendom så är det jämförbart med övriga religioner som inte har fått en son.
Nej, det är inte bara en sociologisk religionspsykologisk fråga o dessutom vad i hela friden är sociologisk religionspsykologi?
Kan du utveckla mer, Krister?
Agneta,
Varför skulle religionerna jämföras och bedömas utifrån om Gud har gett dem sin egen son?
Religionerna är ju både äldre och yngre än kristendomen.
Läs hellre ”en sociologisk och religionspsykologisk fråga”; jag orkar inte utveckla mer
än att det är så jag menar.
Krister
Nja, Krister
Religionskrig är väl svar nog.
Agneta
Agneta,
Nej, verkligen inte!! Det är inget religionskrig.
Nu är det du som inte kommenterar frågan i början av min kommentar.
Krister
Kan religioner vara i fred med varandra om en av dem har fått G-ds son o de andra inte.
Det är ju som i en barnaskara. En äkta resten adopterade.
Jag tror det aldrig kan förstås av andra än det äkta barnet självt dvs kristendomen.
Och i en familj så är det ju självklart att det prioriterade barnet inte behöver oroa sig ….den är ju king of the road sas. En gunstling.
Nu tror jag inte att de islam o judendom är avundsjuka utan de helt enkelt ser inte Jesus/Joshua är g-ds son …
Krister, det är kanske barnsligt beskrivet men jag hoppas du förstår bättre min poäng nu.
Jag tror helt enkelt på religionsfred så länge ett sonskap finns …det omkullkastar allt… hur väl man än vill bli kompis med de övriga religionerna via jude-kristna råd etc.
Har du hört att judarna är erbjudna spanska pass? Det hörde jag idag i Talmudgruppen.
Som en invitation att återvända sedan katolska kyrkan jagade iväg dem från Spanien.
Och i samband med den informationen nämndes också att muslimerna likväl borde då få ett pass.
Agneta
Agneta.
” Det är inte konstigt att judar kände sig kränkta av iden om ett sonskap. De hade accepterat fria tolkningar av Talmud i årtusenden o hade en fri miljö för fria diskussioner o tolkningar o så knep någon scenen o gjorde det ofritt genom att hävda ett sonskap”
Talmud började skrivas 200 e.Kr.
Fria tolkningar har aldrig accepterats. Torahn fick inte ifrågasättas. Se sabbaten, omskärelsen, kosherlagarna, offerlagarna. Striderna mellan fariséer, sadduceer, esseer, seloter, sicarii, var ofta en strid på kniven. De gjorde alla exklusiva anspråk på den rätta läran, bekämpade varandra och stred om religiös och politisk dominans. De var fiender. Om frihet hade varit den rådande ordningen skulle inte farisén Saulus fått fria händer att förfölja de kristna.
Trohet mot Sonen innebär det rakt motsatta till dina anklagelser vilket urkyrkans 350 år visar.
Samuel.
Fel Samuel. Den palestinska Talmud (Jerusalem Talmud) skrevs c:a 300 f.Kr.
och resten du skriver stämmer inte alls men det är omöjligt när du läser in vad du vill läsa in via ett par kristna glasögon. Det känns väl bättre för en kristen att läsa det så.
Jag vill inte fortsätta diskutera med dig Samuel eftersom du för en missionskamp här på bloggen KV . Det är inte intressant för mig att stå under lupp av en fanatisk kristen. Faktiskt Samuel, det finns många fina kristna bloggar varför är du egentligen här när du nu kan räkna in även mig bland de trolösa förutom Gert o Irene. Krister går väl fri …
Fast du ska veta att jag tycker det är synd eftersom det stundtals varit mycket givande o det tackar jag dig för. Tack. Men gå vidare Samuel, stanna inte här längre.
Agneta
Agneta, Samuel, Krister,
Enligt historievetenskapen så existerar synbarligen en samling trovärdiga kärnpunkter som majoriteten av bibelforskare och historiker hävdar att det råder konsensus kring, det gäller forskare över hela det teologiska spektrumet och oavsett om de är ateister, agnostiker eller kristna. Professor E. P. Sanders upprättade i sin bok ”The Historical Figure of Jesus”, 1993, en konsensuslista över fakta om den historiske Jesus:
“1. Jesus was born c. 4 BCE, near the time of the death of Herod the Great;
2. he spent his childhood and early adult years in Nazareth, a Galilean village;
3. he was baptized by John the Baptist;
4. he called disciples;
5. he taught in the towns, villages and countryside of Galilee (apparently not the cities);
6. he preached ‘the kingdom of God’;
7. about the year 30 he went to Jerusalem for Passover;
8. he created a disturbance in the Temple area;
9. he had a final meal with the disciples;
10. he was arrested and interrogated by Jewish authorities, specifically the high priest;
11. he was executed on the orders of the Roman prefect, Pontius Pilate.
12. his disciples at first fled;
13. they saw him (in what sense is not certain) after his death;
14. as a consequence, they believed that he would return to found the kingdom;
15. they formed a community to await his return and sought to win others to faith in him as God’s Messiah.”
Detta är den historiska stomme som delvis bär upp trosbekännelser. Om man uppfattar listan som lång eller kort är kanske som frågan om vattenglaset är halvfullt eller halvtomt. Det var många år sedan listan upprättades, om man räknar med professor Geza Vermes resultat skulle man kunna tillfoga punkten Jesus som karismatisk helbrägdagörare. Känner läsarna till någon uppdaterad lista? Om tjugo år kommer listan troligen att ha kompletterats.
Kristendomen är judisk teologi med Jesus i centrum som medför universella implikationer. Jesus undervisade inte bara om Gudsriket som profeter och rabbiner gör, han levde och gestaltade det. Därför kan Jesus person och hans verksamhet inte skiljas åt. Kristendomen utvecklades senare i tankeriktning mot att förvägra det judiska folket gudsfolkets status, man menade att de kristna ersatte judarna som Guds folk. Sådan s.k. ersättningsteologi är antijudisk och exklusiv eftersom den utesluter alla andra som inte är kristna från Gudsriket. Både Andra Vatikankonciliet och Svenska kyrkans dokument ”Guds vägar” har bestämt avvisat sådan teologi som inte erkänner det judiska folket som Guds folk. När Jesus predikade i ord och handling betonade han sin judiska identitet och att han inte hade kommit för att ersätta något. Det är sorgligt om det fortfarande finns kristna och judar som inte har kunskap om det.
Jesus levde inom sin judiska rörelse som i första hand vände sig till judar, men icke-judars omvändelse innebar för Jesus inte konvertering till judendom. För Jesus sträckte sig möjligheten till räddning utanför det egna folkets gränser. Gudsriket är universellt och överräcktes som en fri gåva till alla som ville följa Jesus, oavsett om de var judar eller tillhörde någon annan religion. Paulus betonade teologiskt att icke-judar inte behövde omskäras och skulle förbli i sina egna kulturer och etniska identiteter när de anslöt sig till Jesusrörelsen så att gudsfolket inkluderade alla folk. Enligt Paulus blev icke-judar del av det judiska förbundsfolket genom Jesus, på samma sätt som vilda olivgrenar ympas in i ett äkta olivträd och inkorporerar livskraften från det äkta trädets rot. De som kom att kallas kristna kunde, genom förkunnelsen från apostlarna Petrus och Paulus och bibeltexterna, inse att Jesus är större än en judisk reformator. De kristna identifierade honom som Messias. Han är den ende Messiaspretendent som har överlevt in i vår tid.
Den tidiga Jesusrörelsens mission drevs inte främst av viljan att sprida Jesus lära, utan av övertygelsen att historiens sista tid var inne. Jesus uppståndelse var beviset på att han hade besegrat döden och därmed hade den process påbörjats som leder fram till Gudsrikets snara fullbordan. För Jesus lärjungar innebar uppståndelsen att det hopp om Gudsrikets ankomst som de hade förlorat vid korsfästelsen, visade sig vara sant. Mission betydde för dem att ingen står över någon annan, alla har fått uppenbarelsen Jesus Kristus, alla har fått en och samma Ande. Det förknippades inte med teoretisk lära, utan att kärleken ska vara det överordnade. På samma sätt som Jesus inkarnerade Gudsriket, skulle de kristna leva uppenbarelsen, förkroppsliga den och ge den vidare. I korthet så jag har förstått det, andra har sina tolkningar.
Inez
Tack, Inez, för den summeringen. ”alla har fått uppenbarelsen Jesus Kristus”. Även Agneta. Samuel.
Mycket bra Inez.
Jag lägger märke till att du inte nämner ett ord om ”sonskapet”. Du bygger din tro på uppståndelsen. Det är mer rimligt för mig.
Hela din beskrivning kan passa in på vilken profet eller lärare som helst som har gestaltat ett annorlunda o andligt liv med lärjungar.
”Rabbi, hebrew for ’my master’. Ordained scholar who is traditionally licensed to decide on questions of Jewish ritual, usually associated with the Dietary laws. Rabbis are also known as rav (master) or chakmah (sage). Since it is forbidden to take payment for teaching or issuing rulings about Halakhah, rabbis in the past were not paid for their activities and had no support themselves.(dictionary of Jewish lore and legend).
Ovan citat kan förklara mycket av Jesus/Joshua liv o verksamhet, anser jag. Sätter man på sig ett par judiska glasögon är Jesu/Joshua liv med sina lärjungar inget exceptionellt men har man kristna glasögon utan vetskap om det judiska rabbinska livet så blir det fantastiskt. Därför är jag nöjd med att man anser sig vara kristen pga att man tror på uppståndelsen.
Men även där måste man våga vara nykter. Det finns många gurus, rabbiner inom den mystika traditionen som har gjort underverk o som har setts efter döden.
Det kan finnas en möjlighet att det har gjorts efterkonstruktioner för att lösa ett till synes ändlöst politiskt förtryck runt medelhavet. Och med detta menar jag inte att kristendomen är uppkommen enbart på dessa grunder —vem kan veta det?—men med min o Inez skildring så är religionsdialog mer möjlig eftersom helt enkelt : ingen religion är utkorad med ett sonskap eller dotterskap. Det är bara olika vägar till G-d.
Agneta
Agneta, Samuel,
Tack själva, det är roligt att kunna bidra med något positivt.
Det är torrt att komma dragandes med långa citat, men jag tyckte att följande text reder ut messiastanken på ett klart sätt. Vad menar judendomen när den talar om Messias? Överrabbinen Morton Narrowe svarar i Judisk Krönika nr 6/2011:
”I vissa texter beskrivs messias som en frälsare, som befriar alla som väntar på hans frälsning (jeshuah). Messias (hebreiska messiach eller meshuach) betyder ’den smorde’ och gäller varje utvald individ som i en högtidlig ceremoni utnämns till en gudomlig kallelse. Så småningom kom ordet messias i den judiska traditionen att reserveras för den som med Guds hjälp kommer att upprätta ’Herrens fredsrike på jorden’. I judisk tradition har messias endast en uppgift: att frälsa världen, vilket betyder att föra världen in i Guds fredsrike. ’Frälsningen’ i detta sammanhang är ’fysisk’ – den som påstår sig vara messias måste bevisa sin äkthet genom att lyckas med sin mycket konkreta uppgift, det vill säga att skapa fred på jorden. Judendomen har aldrig tillskrivit sin messias några teologiska egenskaper, såsom kristendomen gör, som till exempel att ha makten att förlåta eller ta på sig mänsklighetens synder.
Maimonides skriver i sitt stora verk ’Mishneh Torah’, band 14 (Shoftim, kapitel 12), att medan messias roll som den som bringar fred (’Guds rike’) är tydlig är de bibliska texterna svårtydiga när det kommer till hur detta kommer att ske. Redan på biblisk tid fanns det två teorier om hur det messianska Gudsriket skall komma till stånd. En del profetior beskriver ett fruktansvärt kosmiskt krig mellan Gog och Magog (Hesekiel kapitel 38 och 39). Först efter att denna apokalyps har ägt rum skall en messias komma och proklamera en bestående världsfred, som leder till en tid av allrådande fred och harmoni. Då skall alla människor kunna ägna sig helt och hållet åt andligt och själsligt självförverkligande – allt det som gör människan till en Guds avbild.
Det finns i Bibeln också profetior om en messiansk tidsålder som skapas utan vare sig Guds ingripande eller ett apokalyptiskt krig. Den store rabbinen och mystikern Isak Luria (1534-1572) formulerade idén om en messiansk tidsålder som påskyndas genom att människor uträttar ’mitsvot’ (Guds bud) och därmed reparerar och förbättrar världen – ’tikkun olam’. Spår av denna messianska idé finns idag i alla strömningar inom judendomen – från chassidismen till reformjudendomen. Även inom sekulära judiska strömningar och rörelser – som sionismen, bundismen (judisk socialism) och judisk ateism – betonas vikten av ’tikkun olam’, nödvändigheten av att på alla områden medverka till att göra vår värld en bättre plats. Tanken är att genom människans ansträngningar åstadkomma en ’messiansk tidsålder’.”
http://www.webbkampanj.com/judiskkronika/1106/
För övrigt hoppas jag på en smula ’tikkun olam’ inom bloggosfären.
Inez
Agneta.
Jag har aldrig antytt, än mindre menat, att den som bekänner sig som kristen inte är det. Min kritik gäller teologi och policy. Skälet till att jag ännu kommenterar på KV är att jag delar manifestets ambitioner.
Samuel.
Samuel
”Jag har aldrig antytt, än mindre menat, att den som bekänner sig som kristen inte är det.”
Tyvärr försöker du nu försköna verkligheten.
Ty i verkligheten har du inte bara antytt – utan i mina ögon på ett rabiat sätt DÖMT UT kristna bekännare vars teologi inte fallit dig på läppen.
Du dömde ut Sofia Camnerin. Du skrev ordagrannt.
”Camnerins teologi har ingenting med kristendom att göra. Den är postkristen.”
Och ”postkristen” är i din privata värld något som du fått för dig är ungefär synonymt med icke-kristen.
Du har tidigare dömt ut mig av samma anledning.
Jag upplever dig som en kappvändare vilket är lika svårt för mig att stå ut med som det är för dig att stå ut med postmodernism.
// Irène
Samuel,
Jag vet inte hur jag ska svara dig faktiskt för att inte göra eller säga fel. Du är mycket beläst o samtidigt är du en person vars hela system vill vara en lovsång och det kan tyckas vara målet att vara en lovsång om man är en troende människa. Helighet? Men såsom allt mellan himmel o jord har även heligheten sina gränser o helighet kan tippa över till fundamentalism e självpåtändning. Såsom jag känner dig enbart här på bloggen så är du känslig o mjuk så du är allt annat än en cynisk, sarkastisk självrättfärdigande person. Därför vet jag inte hur jag ska skriva …
Man ska inte o kan inte kritisera någon annans sätt att tro men man kan säga stopp o belägg om någon ska läxa upp ens eget sätt att tro. Du o Eric liknar varandra där iom att ni vill tala om hur det är att tro o vad som är rätt att tro istället för att vara öppna för att trots dogmer eller barndomskristendom kan ni ha om inte helt fel så delvis fel. Dialog går i stå o jag som motpart måste dels förklara mig eller såsom ni tycks önska: försvara mig gentemot någon som alltid tycker sig ha svar på tro. Varför ska jag syssla med sådant? Jag finner att det finns så många härliga mysterier att få kunskap om o lära känna att jag rakt inte har lust med att bli uppläxad av en som anser sig tro rätt.
Som du förstår ifrågasätter jag idag hela kristendomen, varför skulle jag inte kunna göra det? Om du är troende på ditt sätt så lär väl både du o din tro bestå. Jag kan inte utmana eller provocera någon … det är bara någon som kan känna sig provocerad. Det är upp till den provocerade att fråga sig varför o om den är en vandrare så ser hen provokationen som en stor stor möjlighet eller så kryper hen ihop som en mussla o tar till fundamentalismen som ett vapen. Det är bara fundamentalister som kan starta religionskrig. I stort o i smått. Jag skulle inte kalla dig fundamentalist men du har alldeles för tjocka kristna glasögon som dessutom är specialslipade i din mycket kristna barndom. Det är du som känner dig hotad av den tro/vandring som är min…eller Gerts eller Irenes. Och du blir upprörd. Därför tycker jag inte det är konstruktivt för dig att bli upprörd här när du kan finna likasinnade på många andra bloggar. Eller om du vill bli upprörd så kanske det är läge för att vara glad för det: att bli provocerad.
Manifestet kan du stödja genom att skriva under det. Det gör du via Krister.
Allt gott Agneta
Inez, sluta inte tala…..om ….detta…..
Att frälsa varandra med fred. Att frälsa varandra in i fredens rike. Ja, jag har förstått att många judar anser att de är utkorade till att förbereda den messianska tiden. Bära fram den. En oerhörd roll. Men det ligger ju redan i deras deras översättning ”Jag är i tillblivande” istället för ”Jag är den Jag är” att de är medskapande o inte enbart inväntande Messias.
”Jag är i tillblivande” är en aktiv möjlighet till ett kreativt innovativt g-dsmedvetande. Men här Inez måste jag fråga dig. Du är kristen med judiskt påbrå…men du är kristen…och du skriver att judendomen aldrig skapat teologi av Messias o därmed står frälsningen till ett g-ds fredsrike fri från ”ta folkets synder på sig” o att förlåta. Med andra ord så bär människan enligt judendomen ett större ansvar iom att den kan inte kan bli befriad, frälst, botad från sitt syndiga liv av en G-d. En Messias. En annan som tar våra synder på sig.
Är det inte helt fullständigt fantastiskt i sig att ett folk som har blivit så plågat o så förföljt o så korsfäst kan säga att människan bär allena sitt ansvar o är medskapande till ett fredrike på jorden. En Messiansk tid. Att de inte kan tänka sig att få sina synder förlåtna o därmed slippa ta konsekvenserna av sitt handlande…
För inte det med sig ett mer närvarande absolut ansvar…? …än att veta att man kan ändå ha dörren på glänt ut till den förlåtande g-den? Han som fixar mina synder i slutändan om jag ber uppriktigt om förlåtelse.
Enligt din modell härovan dvs judisk modell… så förutsätter medskapande till ett fredsrike på jorden att man inte har några bakdörrar som ex. bikt o förlösning från biktade synder.
Hur får du ihop det i dig själv, Inez?
Irène.
I ditt och Gerts senaste samtal med Bengt framgick klart att ni mycket väl kan skilja mellan tro och teologi. Frågan är om du kan skilja mellan personinriktat verbalt våld och sakinriktad kritik av personers tankebyggnader.
Det är Camnerins förkastande av den bibliska försoningsteologin jag dömer ut som postkristen teologi, inte hennes personliga tro, eller hennes på Jesusord grundade etik, vilket kan ses som direkta paralleller till dig och Gert. Den etiska vision ni uttrycker i manifestet delar jag till fullo som radikal kristen, men i vissa bibliska och teologiska frågor har vi skarpa meningsmotsättningar.
Vi har dock alla visat att vi uppskattar Bengts sätt att formulera kärnpunkten: ”Guds sakramentala nåd medierad in i världen är stadig och stark, och det vore ju eländigt om den skulle stå eller falla med accepterande eller förkastande av viss idémässig teologisk renlärigh eller krav på att vi blir teologiskt överens.”
Jag vet inte om Bengt är universalist eller ej, men jag är rätt säker på att han inser att ”Guds sakramentala nåd” är en följd av Kristi korsgärning. Utan passionen finns ingen nåd att mediera. Utan orsak ingen verkan. I den här frågan står Bengt och jag eniga med Kyrkan och praktiskt taget alla teologer utom en mycket liten minoritet, a fringe phenomenon.
Jag har aldrig dömt ut dig, Gert eller Camnerin. Jag har debatterat teologi på en katolsk debattsajt.
Samuel.
Agneta.
”Som du förstår ifrågasätter jag idag hela kristendomen, varför skulle jag inte kunna göra det?”
Precis som det är legitimt att ifrågasätta vilken ideologi som helst och skapa sig en ny, så är det legitimt att ifrågasätta grunderna för ditt demoniserande av kristen tro och din idiosynkratiska nyskapelse som du själv kallar multireligiös. ”Varför skulle jag inte kunna göra det?”
Du angriper kristendomens klassiska teologi, jag försvarar den utan att angripa dig personligen, varpå du tappar besinningen när argumenten krackelerar och kastar invektiv mot mig och kastar ut mig från bloggen.
Du anser dig ha rätt att döma ut mig. Jag anser mig ha rätt att gå i svaromål. ”Frågan är om du kan skilja mellan personinriktat verbalt våld och sakinriktad kritik av personers tankebyggnader.”
Samuel.
Samuel,
Jag kastar inte ut dig, men det är inte konstruktivt att du är här i missionerande syfte eftersom ingen av oss här är intresserad av att bli utsatta för mission. Mina argument varken tryter eller krackelerar utan du är för kristen för att kunna förstå mig. Jag märker att du inte förstår o då är samtal meningslöst. Det verkar som andra förstår vad jag menar med sonskapet. Du bara retar upp dig på att vi inte är kristna nog här eller tror det du tror. Som om den stackars klassiska kristendomen inte klarar av att bli ifrågasatt… det är jag övertygad om att den gör o att det är nyttigt.
Det finns en möjlighet Samuel o det är att du startar en egen blogg där du kan driva mission och att du helt enkelt kopierar manifestet från KV. Ju fler som för fram manifestet desto bättre. Det är ju inte omöjligt att jag ”besöker” din blogg, du är ju jättespännande att samtala mig när du inte blir offensivt försvarande kristendom o börjar missionera.
Fast jag kan nu verka falsk det ser jag eftersom när jag började min vandring bort från kristendomen så var jag glad för att du försökte få mig på bättre tankar. Det är omtanke. Kanske jag nu har släppt taget o vandrat vidare o då vill jag inte ha någon som far illa i sig själv genom att försöka missionera mig. Eller börjar anklaga mig o andra här för vårt sätt att tro. Vi är fria individer, Samuel.
Agneta, Samuel
Jag tycker inte att Samuel utövar mission, i alla fall inte någon otillbörlig sådan.
Jag värdesätter mycket det som Samuel skriver och
Ni båda behövs på bloggen.
Krister
Krister,
Kanske ni förstår varandra bättre o då är det ju finfint om ni samtalar men jag upplever att Samuel missionerar o om du inte gör det så kanske ni hittar intressanta samtalsämnen framöver.
Agneta
Agneta.
Det första du ville lära mig här på KV-bloggen var att acceptera att bli motsagd. Hade varit bra för debatten om också du och andra hade accepterat det. Jag är inte en rabiat fanatiker/krigisk fundamentalist för att jag sagt emot dig och ifrågasatt hållbarheten i dina argument. Jag är inte din fiende utan ser dig som en sanningssökande syster och har därför tagit samtalet på allvar. Det är hela saken. Större delen av våra samtal har varit av den goda sorten. Kommer att sakna dem.
Jag önskar dig allt gott.
Samuel.
Samuel,
Jag har aldrig presenterat hållbara argument!
Det är inte jag.
Jag funderar o lägger fram tankar o begär inte att de ska vara hållbara.
Dessutom ”Hållbara argument” vad är det för något?
Agneta
Agneta,
Hur kunde det gå på detta sätt?
Som jag ser det så får rimligen varje person på bloggen framföra sina
åsikter och propagera för dem. Och då självfallet räkna med att bli motsagd.
Inte vill du väl att vi skall ändra på den spelregeln?
Vad det gäller ”att missionera” så kan jag inte heller se att vi har ett förbud mot detta,
om vi menar att framföra sin åsikt, motivera den med argument och lyssna på andras eventuella skäl däremot.
Vad som är ”hållbara argument” får rimligen i första hand avgöras av och enligt den person som framför dem. Sedan må samtalet visa i vilken grad andra personer instämmer eller inte instämmer i argumentationen, dvs anser den vara hållbar eller inte.
Agneta, Kan vi vara enade i detta eller någon snarliknande formulering?
Krister
Krister,
Hållbara argument i tro-sammanhang är en illusion. Om Samuel eller någon annan försöker nedvärdera mig pga att jag inte har hållbara argument så är det omöjligt för mig att föra samtal.Jag anser att man kan bara antaga G-domlig ”fakta” o därför blir all dialog om g-domliga ting ett pågående antagande. Det är inte intressant med hållbara argument eftersom de är en uppdiktad verklighet i tro-sammanhang.
Fundamentalister ser det inte så…de upplever G-d som fakta o följer dogmer. Eller fastspikad kyrkolära. Det är väl rätt uppenbart att det inte funkar med mitt sätt att fundera o tänka högt.
När Samuel skriver att jag demoniserar kristendomen så tar han i …
jag funderar ju o kan visst ta kritik men inte att jag demoniserar… det är ett teologiskt språk som inte passar på mig. Jag problematiserar o förstår inte men jag vill inte sätta mig på ett andligt högsäte o peka ut demoner. Det är upp till G-d o änglar att göra. Jag hatar präster som gör det. Och det är livsfarligt när människor gör det. Det skapar just den värld av fanatism som gör mänskligheten illa.
Jag är inte den ende på bloggen som upplever att Samuel missionerar o det är nog bara du som inte gör det o sålunda är det du som bäst för dialog med Samuel. Visst kommer jag att sakna Samuel men inte hans missionärsattityd.
Förstår du inte detta jag skriver är vi inte enade.
Samuel,
KV är en tuff kyrkopolitisk blogg, för grundarna är reformsträvan det centrala, rena trosfrågor är helt underordnade. Flera skribenter vägrar att tala med dig, du har faktiskt blivit portförbjuden från KV. Frågan är om det går att reparera eller är oåterkalleligt och om du ser din egen delaktighet i händelseförloppet? Det råder inte jag över.
Det blir lätt missförstånd på bloggar för vi använder emellanåt ord på olika sätt och lägger in olika betydelser i dem. Du gör bara dig själv illa genom att använda uttrycket ”klassisk kristendom”, det är för många obrukbart. Det används av bokstavstrogna och rigida motståndare mot kvinnliga präster, aborter och samkönade äktenskap. Kan du finna nya ord för att förklara din tro?
Jag tror att du har missförstått Camnerin, hon verkar ganska mainstream. Notera att kyrkorna aldrig har nått enighet om någon officiell försoningslära, såsom man enades om kristologin. Läs gärna hennes artiklar om försoningen:
http://www.dagen.se/opinion/debatt/forsoningen-behover-bli-konkret/
http://blogg.equmeniakyrkan.se/blog/2013/10/28/varlden-behover-fralsning-och-forsoning/
Jag tror att du behöver förstå att du uppfattas av andra som påstridig, du behöver bli mer lyhörd för att det finns olika trostolkningar. För dig är Jesus identitet som både Gud och människa, Jesus försoning och uppståndelse, sakramenten dop och nattvard, historiska och andliga realiteter. För Gert och Irène är de metaforer i enlighet med Marcus Borgs teologi. Du måste respektera deras kristendomstolkning, du kommer aldrig få dem att ändra sig. Deras trostolkning är naturligtvis inte representativ för reformrörelsen. Kanske kan du möta trosvänner i ”Vi är kyrka – Sverige”?
Alla,
Man ska döma alla efter samma måttstock. En gäst karaktäriserade tron på Jesus kroppsliga uppståndelse som: ”sladdrig biologism och livlös fundamentalism”. Det föraktfulla och intoleranta uttalandet hyllades av KV. En skribent skrev att: ”Luther i allt väsentligt hade fel. Men vem bryr sig om reformationstidens tvister i dag?”. Miljontals kristna har en stark Luthersk identitet och är stolta över det. Talet om att en djup sanning inte motsäger en annan djup sanning är bara vackra ord på KV.
De som säger att tonläge är betydelselöst kan se på påve Franciskus, han förändrade allt. Om jag tar mig friheten att betygsätta KV som blogg betraktat, så ger jag den högsta betyg i angelägenhet och lägsta betyg i gästvänlighet mot läsarna. Läsarna tvingas kryssa mellan personangrepp och gräl som har pågått i åratal. Torsten som kommenterade här förut blev portad av obegriplig anledning. KV är beroende av Bengt som dialogpartner, ändå förolämpade KV nyligen honom med nidbilden ”pray, pray, obey”. KV har alltid rätt att ställa andra mot väggen, psykologisera andra, men ingen får göra detsamma med KV. Kritik bemöts med svar i stil med: Låt bli att läs då! Jag skriver gärna helt utan kommentarer. Vi fortsätter som vanligt.
Om läsarna är försumbara, vad är då meningen med att driva en blogg?
Inez
Hej Inez,
Lysande inlägg! Det är bara förnamnet.
Jag tänkte och kände i morse kl 9 innan jag gick på läkarbesök:
”Det är dags för en Kommentar från Inez”. Och så kom den…
Du känner uppenbart vi KV-gänget och våra gäster och läsare ganska bra efter några år samman.
Jag hoppas att vi alla kan ta till oss, liksom genom en gammaldags biktspegel.
Och då är det lite lite tröstande att ”KV inte har portat någon” om än bara av det skälet att KV inte kan porta någon…
I all hast, Krister
Inez och alla,
Du har rätt i mycket av vad du skriver och i din analys av situationen är bra, men något ofullständig.
Läsaren av bloggen måste förhålla sig till att skribenterna gör olika prioriteringar, har olika temperament och framförallt olika acceptansnivåer. Har du eller någon annan ett bättre förslag än att välja att diskutera med den skribent som passar en är det förstås bra.
En tröst kan vara att tonläget på bloggen har förbättrats enormt sedan jag första gången läste den.
Anneli
Tack, Inez.
Träffsäker analys. Tar till mig dina råd. Begreppet klassisk kristen kan ges många betydelser. För mig står det för nytestamentlig, apostolisk, urkyrklig kristendom. Som du skriver är det obrukbart för många moderna kristna, men jag försöker ta tillbaka det genom att visa att det går att förena det antika med det moderna. Utan livskraftiga rötter kan inte trädet skjuta nya skott.
Marcus Borg och Thomas Wrights vänskap utesluter inte att de kan debattera sina trostolkningar.
Samuel.
Inez
”Om läsarna är försumbara, vad är då meningen med att driva en blogg?”
Det finns många som driver bloggar utan möjlighet att kommentera.
”Signumkretsens” blogg är ett exempel på hur man vill förmedla nyheter till läsare vinklade på ”RÄTT” sätt och garanterat OEMOTSAGD.
Jag har samma ambition- nämligen att förmedla nyheter till läsare på ”RÄTT” sätt och jag beklagar att KV blogg valde möjligheten för läsare att kommentera.
Jag bestämmer inte ensam över KV bloggen men OM jag skulle göra det skulle jag -i likhet med Signumbloggen- vilja stå OEMOTSAGD.
Det vore underbart. Det går mycket energi och tid åt – att som jag gör – samla information och sammanställa till blogginlägg.
Dock oftast bortkastad tid och energi att bemöta läsarkommentarer – inklusive KV motskribent som nu blev alldeles LYRISK över din kommentar där du namnger mig och Gert i negativa ordalag. Det står dig naturligtvis fritt eftersom ordet är fritt. Gert får tala för sig själv vad han tycker men jag betackar mig för din analys av min ”kristendomstolkning.”
Hoppas att du då inte har något emot min tolkning av varför du är så enträgen med att skriva under signatur INEZ.
Du är naturligtvis mån om att kunna röra dig OANTASTAT i olika (kyrkliga) miljöer och skriva OANTASTAD i olika (kyrkliga) media och samtidigt ha förmånen att kunna dryfta dina åsikter utan repressalier. Att på KV blogg kunna betygsätta texter och personer gratis -utan att det kostar dig ett öre.
Jag betygsätter och jag kritiserar och jag blir betygsatt och kritiserad men framför allt…….jag betalar vad det kostar……
Du undviker nogsamt att tala om gästernas tonläge på KV blogg under de år som gått……
Varje skribent är en självständig person på KV blogg och väljer själv med vem han /hon vill tala om vad.
”Torsten som kommenterade här förut blev portad av obegriplig anledning.”
Märkligt att du inte kan skilja på ”portad” och att en skribent -i detta fall jag – undanber mig ytterligare samtal.
Jag kanske kan göra anledningen ”begriplig” genom att berätta att Torsten – som yrkesmässigt sysslar med klimatfrågor – går in på en blogg som sysslar med reformkatolska frågor och spelar ut klimatfrågor mot reformkatolska frågor på ett barnsligt sätt i mitt tycke.
Låt vara att jag kanske är den känsligaste av oss skribenter mot signaturer typ Inez /Eric mfl.
Jag står för det Inez men det kanske beror på att det är jag (och Gert) som du mest attackerar. Ty det är betydligt mer obehagligt att bli attackerad av en signatur dvs VÅLNAD än av en identifierad person.
// Irène
Iréne och alla
Jag tycker att du är onödigt hård mot Inez,som i hövliga ordalag påpekar problem på bloggen. Vi har ju diskuterat dessa ingående och av olika skäl inte kunnat lösa dem på ett tillfredsställande sätt.
Eftersom jag numer har rätt bra koll på WordPress så är jag säker på att det går att stänga av kommentarsfunktionen till dina inlägg utan svårigheter, för att ta ett exempel som skulle förbättra en del. För det är ju så att det i första hand är dina inlägg som drar till sig inte bara vettiga personer, utan rena nättroll. Vilket jag håller med dig om att Inez också kunde ha påpekat.
Men som sagt vi har större problem än så här, vilket Inez av begripliga skäl inte känner till.
Anneli
Inez,
Jag har oxå tänkt på detta att jag själv försöker jaga bort de jag skriver med. Det var nog inte meningen att skriva spm jag gjorde till dig Samuel …att föreslå att du kan skriva med andra på andra bloggar utan det var ett uttryck för en frustration. Faktiskt ingen annans än min egen. Jag blir så trött på den religiösa besserwizzern ibland att jag får ståpäls som det heter men du Samuel är ju en person som har andra jättefina sidor som jag gillar så jag borde bara ha ett mer humoristiskt sätt att förmedla min trötthet på din besserwizzer på. Du har rätt i att vi behöver våra läsares kommentarer men som jag sagt förr …det är många som läser… det ser jag när jag går in på one.com’s kontrollpanel.
Men till er alla… se detta som konstnären Linnea gjort…den gubben kunde ha varit jag….
http://www.linneacarlsson.se/work/lacan/01_video_01.html
Agneta!
Tack!
Så absolut fullständigt lysande självporträtt av Människan & Lacan!
”Tror jag.”
Krister
Anneli
Vi läser helt klart in olika budskap i signaturen Inez senaste inlägg därav våra olika reaktioner. Vi är också olika känsliga för signaturer. Jag är oerhörd störd av signaturer.
För mig ligger den avgörande skillnaden i om kritik görs utifrån ett inom -eller utomperspektiv. Jag förhåller mig helt olika till utom-eller inomkatolsk kritik.
Vad en signatur säger sig representera är helt ovidkommande då det inte alls måste vara med sanningen överensstämmande.
De citat en person använder i sin argumentering är ju lackmustestet på vad / vem personen vill åt. I detta fall enbart mig (och Gert). Men eftersom Gert väljer att inget säga så säger jag inte heller något mer förutom att jag tror den bästa praktiska TEKNISKA lösningen vore om alla skribenter hade en egen blogg under samlingsnamnet Katolsk Vision där var och en kunde styra sitt ämnesval och stå till svars för vad som där skrivs (och inte skrivs) men slippa stå till svars för vad någon annan skriver. Jag står gärna till svars för vad jag skriver.
// Irène
Iréne och alla,
Precis den lösningen med en paraplyblogg av typ NCR vill jag minnas att jag föreslog innan jag startade min egen blogg. Jag var då ledligt less på godtycklig moderering som gjorde att nättrollen stundtals härjade för fritt för min smak.
Kanske kan det vara dags att damma av förslaget? Medverkande skribenter har en stående dag då de förväntas leverera en genomarbetad blogg. Den som inte uppfyller sitt åtagande blir utesluten. Läsaren kan följa den/de bloggare man tycker om och strunta i resten. Kommentarsfunktionen kan vara av eller påslagen,vilket ger bättre kontroll över tonläget, som många med all rätt klagat på.
Vill man kalla den nya bloggen Katolsk Vision och använda Agnetas vackra logga så visst. Det viktiga är att vi får en ny teknisk konstruktion där alla skribenter har full kontroll och insyn.
Någon som har invändningar?
Anneli
Anneli
Nu rör det sig inte bara om ”nättroll”.
Signaturen Inez kritik rör något mycket djupare nämligen skillnaden mellan bokstavstro och icke bokstavstro -som KV aldrig tagit ställning till som grupp- och där jag och Gert nu utpekas av signaturen Inez på ett såpass obehagligt och oförskämt sätt sätt att jag för tillfället inte vill diskutera denna fråga offentligt utan i så fall internt.
// Irène
Iréne,
Jag tycker fortfarande att Inez kommentar är bra och tänkvärd. Men vid en andra genomläsning ser jag att hon bara tar exempel på skribenter och jag förmodar att det är du som har ”läxat upp” gäster. Hon tar inga exempel på de ofta oförskämda gästerna, nu senast professorn som om jag minns rätt kallade KV ”katolsk tramsblogg” när han inte fick sin vilja igenom.
Märkligt med tanke på att Inez annars brukar utmärka sig för sin sakliga hållning. Men självklart bör alla, såväl skribenter som gäster bemöda sig om ett vårdat språk, hålla sig till sak osv.
Anneli