Bengt Malmgren
Jag har en fråga till dig utifrån en artikel i nyaste numret av Katolskt Magasin som jag fick idag.
”Skiljelinjerna går idag snarare inom än mellan kyrkorna” heter rubriken. Komminister Håkan Sandvik är författare.
”Vattendelaren är enligt honom en medvetenhet om traditionens betydelse.”
”Jag har kunnat finna en större medvetenhet om traditionen inom Livets Ord än inom liberala krafter inom Svenska kyrkan.”
Det kan ju inte vara synen på latin Sandvik syftar på. Och det kan inte vara synen på sakrament, apostolisk succession eller påvens primat. Och det kan inte vara ”för ekumeniken så oväsentliga saker” som synen på homosexualitet eller kvinnliga präster.
”Traditionens betydelse” i vaddå undrar jag.
Kan du förklara Bengt ?
”Jag upplever att det är högre i tak inom den koptiska kyrkan än inom svenska kyrkan, säger Håkan Sandvik.”
Jag blir nyfiken på vad Håkan Sandvik här syftar på. Det tycks ju inte heller här handla om homosexualitet eller synen på kvinnliga präster.
Jag läser rubrikerna på ett föredrag av patriark Shenouda III om homosexualitet och om kvinnliga präster. Rättare sagt om varför kvinnor inom koptiska kyrkan inte BEHÖVER bli präster. De behövs nämligen inom söndagsskoleverksamheten.
”Homosexualiy
Homosexuality Is Against Nature
Homosexuals Shall Not Enter the Kingdom of Heaven
Homosexuals Were Punished By Death
Homosexuality Condemned in the New Testament
Homosexuality Is Against Health
Homosexuality Is Against the Holy Sacraments”
”Women In The Coptic Church
In the Coptic Church we have thousands of women as Sunday School teachers. In Cairo alone we have between ten to fifteen thousand females as Sunday School teachers. In our Seminary and Coptic Institute we have four ladies teaching in the Seminary: one teaches the Old Testament, another the Hebrew Language, and two teach the history of the Church. In every church we have women organising and supervising social activities. We also have women in many of the councils of churches. They have many responsibilities.”
”Women may be full of love and emotion, and if they devote their love and emotion to Christ they can be very helpful. But in spite of this we cannot find in the whole Bible one single example of a woman being a priest. Perhaps God called women for other responsibilities. Priesthood is a Divine call
and it is quite obvious in the Holy Bible that women were called for many, many responsibilities, but not for priesthood. The first priesthood was the priesthood of the great patriarchs of the church: Father Abraham, Father Noah, Father Isaac, Father Jacob. All these were men. The second kind of priesthood was the priesthood of Melchizedek, who was mentioned in Genesis, chapter 14, and in Hebrews chapter 7, and the priesthood of Aaron and his sons. All of them were men. There was not a single woman priest in all of the Old Testament. If God had wanted it, all right. Who can prevent God?”
http://tasbeha.org/content/hh_books/ordofwom/index.html
Kan du förklara Bengt ?
// Irène
Irène! Tack för konstruktiva frågor.
I: ”Tvärkyrkliga gemenskaper tycks alltid utgå från gemensam syn på just dessa (genus) frågor.”
– Långtifrån alltid. Det är sant att Livets Ord och katolska kyrkan har en stor samsyn i dessa frågor, det gäller äktenskapets komplementaritet, och även som jag tror detta med manliga präster/pastorer. Har inte sett några kvinnliga pastorer i Livets Ord, rätta mig om jag har fel. När det gäller däremot FA och Pingströrelsen är det ju långtifrån någon samsyn. Ponera att vi kom så långt i ekumenisk dialog att det handlade om att diskutera ämbetet mera ingående, så tror jag nog både Pingst och FA skulle bjuda hårt motstånd mot tanken på ett prästerskap endast förbehållet män.
Att män och kvinnor är jämställda och att man skall motverka diskriminering i allt övrigt är alla överens om. I den mån diskariminering ändå sker så sker det inte med stöd av läran, utan för att man inte lever som man lär och har samma problem med kvinnodiskriminering som i samhället i övrigt.
I: ”Vilket VERKLIGT inflytande har katolska biskopar?”
– Mycket stort och avgörande. Inga väsentliga förändringar kan ske i katolsk doktrin utan att det är förankrat i biskopskollegiet. Biskopen har det högsta ansvaret i sitt stift. Du skulle inte bemöda dig att skriva så mycket om biskop Anders om det inte var för att han hade makt.
I: ”Och ang ”episkopal och inflytande” och Livets Ord. Så långt ögat når inte ett spår av något ”episkopalt inflytande” men i fallet Livets Ord tycks detta inte spela någon roll.”
– När det gäller jämförelsen mellan SvK och LO måste man se till färdriktningen. SvK går från episkopal kyrka till ett alltmer försvagat biskopskollegium där konformitet med det politiska samhället prioriteras framför den ekumeniska gemenskapen, medan LO har gått från att vara en katolikfientlig frikyrka som förklarat de gamla samfunden som döda till en öppenhet där man erkänner katolska kyrkans herdar och närmar sig en katolsk syn på sakramenten.
UE prästvigdes ju i Svenska kyrkan av biskop Bertil Gärtner. I och med att det strategiska beslutet fattades att bilda Livets Ords församling och han blev dess ledare som frikyrkopastor, så kunde han inte ha kvar sitt ämbete i SvK.
I: ”Menar du att ”biskopars infytande” är något centralt att värna om ? ”
– Definitivt. De har ju högsta ansvaret i lärofrågor, då måste de också ha inflytande över dessa.
I: Och är rösträtt inom kyrkor viktigt eller något dåligt ?
Är det bättre med cenralstryrning som i stiftelsen Livets Ord ? I stiftelsen RKK ?
Demokrati och rösträtt kan vara viktiga inslag i olika sammanhang, inom olika organisationer inom kyrkorna, t.ex. Caritas, men de centrala lärofrågorna kan aldrig bli föremål för omröstning. Det måste finnas ett läroämbete som förvaltar dem. Stiftelsen RKK – skulle vara intressant att pröva lite mera demokratiska former.
I: ”Du nämner ”tidsandan”. Finns det en kopppling mellan ”tidsanda” och Sensus Fidelium enligt dig ? ”
– Det var en stor fråga. Finns säkert både positiva och negativa samband, men jag vet inte hur. Jag passar på den frågan just nu.
I: ””tuppfäktning kring Memorandum ” Hur menar du här? ”
Memorandum är inget särskilt märkvärdigt dokument, men det har framförts som mycket märkvärdigt, och när man inte fått det gehör man önskat går man ut med kritik mot biskoparna som inte lyssnar. Det låter som om det bara är dokumentundertecknarna som förstår sig på kyrkans bästa och att biskoparna och Vatikanen är korrumperade och tröga som inte förstår att lyssna. Bilden är inte så entydig. Det finns en medvetenhet om problemet hos många biskopar och kardinaler också, och villighet till dialog finns. Påven har personligen träffat sin studiekamrat Hans Küng, och de tyska biskoparna har kommenterat manifestet. Problemet är snarare att man inte är nöjd med det sätt som det kommenterats på.
I samband med påvens besök i Tyskland nu snart skulle man ju också önska att dessa frågor kunde diskuteras fredligt tematiskt istället för att det blir antipåvliga demonstrationer.
I: ”Ang Håkan Sandviks uttalande om Svenska kyrkan. ”Tala illa om ” och ”tala klarspråk” . Vari ligger skillnaden ? ”
Tala illa om, där tänker man på skvaller, att skada eller kompromettera.
Tala klarspråk, där tänker man på att tydliggöra saker som behöver tydliggöras, konfrontera på ett konstruktivt sätt, inte av illvilja utan med syfte till en mera sann dialog.
Bengt
Tack för ärliga svar !
Jag skrev
”Tvärkyrkliga gemenskaper tycks alltid utgå från gemensam syn på just dessa (genus) frågor.”
Det var onyanserat. Så här ska det vara.
Tvärkyrkliga gemenskaper tycks ALLTID bygga på en gemensam syn på HBTQ folket.
Det är själva kittet som håller ihop gemenskapen. Själva STOMMEN. I frågan om kvinnliga präster råder olika uppfattning bland frikyrkor. Men för att inte störa gemenskapen talas inte om frågan med avvikare från bokstavstro just på denna punkt. Alla vet vad biskop Anders tycker och de som inte tycker som han ligger lite lågt just här. Å andra sidan får biskop Anders fin gemenskap med protestanter som känner sig överkörda av svenska kyrkan i kvinnoprästfrågan.
Och denna grupp är också alltid bokstavstroende i frågan om HBTQ FOLKET.
På central nivå råder stor spännvidd inom olika anglikanska kyrkor och som jag tidigare antytt så verkar inte B16 ha något emot en ”etnisk rensning.”
”Klassiskt kristna” anglikaner får fylla upp tomrummet efter ”ursprungsbefolkning” som flyr.
Och med ortodoxa kyrkorna blir gemenskapen kring frågor om kvinnor och HBTQ folket mellan B16 och olika patriarker och biskopar bara bättre och bättre.
Jag var nyligen i Kiev och med på liturgi och ja hur ska jag uttrycka mig ?
Från ortodoxt håll kan B 16 räkna med kompakt stöd i kvinnofrågan. Frågan är så viktig för ortodoxa så de till och med numera håller truten när det gäller påvens primat.
Och jämfört med Shenouda III är B16 liberal ang HBTQ folket. De finner ingen nåd inför någon av sina patriarker. Enkel biljett till helvetet är tex vad Shenouda bjuder på.
B16 måste tycka Shenouda är en tvillingsjäl i kvinnofrågan nära han hör sin kristne medbroder säga
”Women may be full of love and emotion, and if they devote their love and emotion to Christ they can be very helpful.”
Det är så fint och empatiskt så man saknar ord.
Du skriver om katolska biskopar och makt.
”Mycket stort och avgörande. Inga väsentliga förändringar kan ske i katolsk doktrin utan att det är förankrat i biskopskollegiet. Biskopen har det högsta ansvaret i sitt stift. Du skulle inte bemöda dig att skriva så mycket om biskop Anders om det inte var för att han hade makt.”
För att kommentera det du skriver är det AVGÖRANDE att se hur katolska biskopar väljs.
Eventuella biskopskandidater synas i sömmarna mycket noga utifrån kvinno- och HBTQ frågan INNAN de utnämns. Så den värsta faran är redan över när en biskop utnämns.
Av påven.
Biskopar är en slags kloning av påvens åsikter, så efter utnämningen är det tämligen riskfritt att låta dem sitta och pula med katolsk doktrin.
Jag har läst dokument från Nordiska biskopskonferensen. Hur de resonerar om sex- och samlevnad. Påven kan vara supernöjd med sina biskopsval i Norden.
Påven vet att det gäller att vara noga och vaksam och ta god tid på sig i själva urvalet. Det betalar sig på sikt. Pålitliga diskreta nuncier är specialtränade att smyga i buskarna när ingen ser och kolla läget kring presumtiva kandidater.
De biskopar som sköter sig dvs inte kommer med egna påfund eller åtminstone håller färgen blir så smånigom utnämnda till kardinaler som i sin tur väljer nästa påve. Ett slutet kretslopp av åsikter som ständigt återvinns. Kyrkans egen recycling.
Om Memorandum
”Memorandum är inget särskilt märkvärdigt dokument, men det har framförts som mycket märkvärdigt, och när man inte fått det gehör man önskat går man ut med kritik mot biskoparna som inte lyssnar. ”
Ja du Bengt. På den här punkten förstår vi varandra lika lite som i frågan om Livets Ord.
Du kan inte förstå hur euforisk jag blev över detta dokument och jag kan absolut inte förstå hur euforisk du kan vara över Livets Ord.
Memorandum är JÄTTEMÄRKVÄRDIGT !
Ca 65000 underskrifter på nolltid. Jag kan inte förstå att inte påven bjuder in representanter för bla Wir sind Kirche och inleder samtal och dialog.
Och varför inte skräddarsy en personalprelatur eller personalordinariat åt oss som sympatiserar med Wir sind Kirche?
Det är mitt förslag.
Ett observandum är att de mest högljudda OFFENTLIGA protesterna på kontinenten mot Memorandum obs! som skrivits av katolska yrkesteologer kommer från journalister med Peter Seewald i spetsen. Och dennes icke- professionella argumentering används också som slagträ i vårt stift mot Memorandum. Och inte enda katolsk teolog i Stiftet har opponerat sig mot detta. Föreställ dig det motsatta. Ett dokument från konservativt katolskt teologhåll körs i botten av liberala journalister. Vilket ramaskri från vår överstepräst Anders Piltz och hans polare Per Beskow skulle det inte bli ?
”Tala illa om, där tänker man på skvaller, att skada eller kompromettera.
Tala klarspråk, där tänker man på att tydliggöra saker som behöver tydliggöras, konfrontera på ett konstruktivt sätt, inte av illvilja utan med syfte till en mera sann dialog.”
Ditt svar är ju inte på något sätt entydigt. Vem har tolkningsföreträde i vad som är det ena eller det andra ? Ligger inte svaret i betraktarens öga ?
Kanske svenska kyrkans biskopar tycker att Håkan Sandvik skadar kyrkan ? Men du anser att han bara är klargörande?
Finns inte en risk i din definition ? Om någon katolik tex högt yttrar en åsikt om katolska kyrkan som sammanfaller med din så är åsikten klargörande. Men om vederbörande har en motsatt åsikt än vad du har, då är det skadligt att yttra sig.
Och betyder inte sammanhanget mycket när man ska särskilja vad som är det ena och andra? Är det inte skillnad på VAR präster i svenska kyrkan uttalar sig om sin arbetsgivare?
Är det inte skillnad om man TAR EMOT LÖN av den man yttrar sig om på ett för löneutbetalaren negativt sätt ?
// Irène
Apropå vår diskussion om Livets Ord och framgångsteologin:
Nu finns följande artikel från sista numret av Keryx tillgänglig på nätet:
Ulf Ekman: FRAMGÅNGSTEOLOGI, FINNS DEN?
http://keryx.nu/files/Keryx_2_2011_provläs.pdf
Bengt,
En första reflektion är att Keryx uppenbarligen är en tidskrift av äldre män och möjligen också med andra äldre män som främsta målgrupp.
Sedan undrar jag om du själv kan hitta något svar på frågan i rubriken ”Framgångsteologi finn den?” i själva artikeln? Jag kan det inte.
/Anneli
Irène,
”Tvärkyrkliga gemenskaper tycks ALLTID bygga på en gemensam syn på HBTQ folket.. Det är själva kittet som håller ihop gemenskapen. Själva STOMMEN”
– Det kan jag inte hålla med om. Kittet i den nya ekumeniken är en av den helige Ande driven önskan att komma samman i bön därför att man är medveten om att enheten är det Jesus önskar för sin kyrka (Joh 17). Agendan har formulerats i JPII´s encyklika Ut unum sint.
Man delar grundläggande kristen tro och kristen människosyn. Enligt den senare är alla människor skapade till Guds avbild och fundamentalt likvärdiga, det finns en polaritet manligt/kvinnligt där män och kvinnor är jämlika men olika och äktenskapet ses som ett förbund mellan an och kvinna. Det moderna diskursen att det innebär en diskriminerande syn på ”HBTQ-folket” är grovt felaktig. Är HBTQ-frågorna det väsentligt för vissa, så är de i så fall i ohelig allians med den nya ekumeniken.
I: ”Och jämfört med Shenouda III är B16 liberal ang HBTQ folket. De finner ingen nåd inför någon av sina patriarker. Enkel biljett till helvetet är tex vad Shenouda bjuder på.”
– Det finns exempel på många kränkande och förnedrande uttalanden om homosexuella från alla kristna läger, detta tar jag kraftfullt avstånd från. Likaså många gulliga och smickrande uttalanden om kvinnors betydelse samtidigt som man på det praktiska planet kraftfullt markerar den patriarkala ordningen. Sådant blir inte trovärdigt i längden, det genomskådas snabbt om inte annat av dig.
Precis som i samhället i övrigt har kyrkorna en hemläxa att göra när det gäller att motverka diskriminering av kvinnor och människor med annan sexuell läggning än hetero.
I: ”Du kan inte förstå hur euforisk jag blev över detta dokument (Memorandum) och jag kan absolut inte förstå hur euforisk du kan vara över Livets Ord…”
– Memorandum har sina positiva sidor, men det har blivit en olycklig polarisering som låst debatten i för och emot. Samtidigt är dokumentet ensidigt politiskt och tar alderles för lätt på den kristna traditionen. Genom krav på förändringar i väsentliga lärofrågor där de flesta biskopar är av annan uppfattning riskerar det att bli lagt till handlingarna utan att den positiva ansatsen blir behandlad.
Att processen gått i stå har båda sidor ansvar för. Ritva Jacobsson tycker jag har skrivit ett mycket bra inlägg i KM där hon lyfter fram de bästa sidorna i dokumentets anda, vilket borde kunna bidra till att låsa upp processen.
När Ritva skriver: ”Det som förvånar mig är det ofattbara avståndet mellan Jesus Kristus, så som jag möter honom i evangelierna, och den komplicerade maktapparat som bara tycks hårdna allt mera, samtidigt som skandalerna exploderar. Vi har en kyrka med ett underbart rikt andligt och kulturellt arv, vi har alla troende som historien igenom har vittnat om Kristus! Vi kan inte förlora hoppet!”, så uttrycker hon något som jag tror många katoliker tänker, och också vad många av våra ekumeniska vänner vi nu samarbetar med ser, även om de ligger lågt med sin kritik i tron att vi nog också arbetar med dessa frågor internt inom Katolska kyrkan. Gör vi inom Katolska kyrkan inte upp med ”den komplicerade maktapparaten” till förmån för ett mer transparent system där de hierarkiska och karismatiska nådegåvorna på ett mera dynamiskt sätt tillåts flöda och samverka i kombination med att pröva transparenta och demokratiska ordningar där det är lämpligt, så kommer det att vara svårt att komma vidare i ekumeniken med såväl Livets Ord, Pingstkyrkan som andra samfund inom kristenheten.
Jag tror så här: Tvärtemot att de ekumeniska partners du nu befarar skall befästa det negativa du bekämpar i Katolska kyrkan, så kommer den ekumeniska processen att sätta ljus på dessa frågor så att de lyfts upp. Jag förutspår att du får draghjälp i din strävan istället för motstånd genom den ekumeniska processen.
I: ” ‘Tala illa om, där tänker man på skvaller, att skada eller kompromettera.
Tala klarspråk, där tänker man på att tydliggöra saker som behöver tydliggöras, konfrontera på ett konstruktivt sätt, inte av illvilja utan med syfte till en mera sann dialog.’
Ditt svar är ju inte på något sätt entydigt. Vem har tolkningsföreträde i vad som är det ena eller det andra ? Ligger inte svaret i betraktarens öga ?”
– Ingen har tolkningsföreträde. Endast den som talar kan rannsaka sig själv inför Gud. Det som i längden är tecknet är vad som kommer ut ur det hela: Leder det till ökad förståelse, konstruktiv dialog, uppbyggelse, eller leder det bara till splittring, missmod, ännu mer hårdnande destruktiva attityder?
Ibland är det rätt att tiga, ibland att tala. Ibland är det också rätt att säga ut ganska kontroversiella saker i ett läge då man får många mot sig. På kort sikt kan det innebära att man får mycket motstånd och tvivlar på sig själv, men på sikt märker man att det är en fruktbar process, man får då en inre frid och bekräftelse på att det var rätt.
Man måste hela tiden rannsaka sig själv och lyssna till Andens ingivelser. Har man varit fel ute är det viktigt att vara så pass prestigelös att man kan ändra sig.
I: ”Kanske svenska kyrkans biskopar tycker att Håkan Sandvik skadar kyrkan ? Men du anser att han bara är klargörande? ”
– Min bedömning är att Håkan Sandvik säger något som är klargörande. Det är inte bra om det i det fördolda pratas på ett sätt, men att det är tabu att kommentera det som för de flesta är uppenbart i det offentliga samtalet. Då uppstår ett osunt klimat som inte kan vara konstruktivt i längden.
I: ”Finns inte en risk i din definition ? Om någon katolik tex högt yttrar en åsikt om katolska kyrkan som sammanfaller med din så är åsikten klargörande. Men om vederbörande har en motsatt åsikt än vad du har, då är det skadligt att yttra sig.”
– Så som du säger är det säkert hela tiden, för alla oberoende av vilken åsikt man hyser. Men återigen: Det väsentliga är inte vilket omdöme jag eller du eller någon annan fäller om en viss person eller visst uttalande i en viss situation, utan det väsentliga är vilken frukt processen bär på sikt. Därför gäller det att vara ödmjuk i stunden och inte låsa sig för mycket till förmån för en riktning.
I: ”Och betyder inte sammanhanget mycket när man ska särskilja vad som är det ena och andra? Är det inte skillnad på VAR präster i svenska kyrkan uttalar sig om sin arbetsgivare? Är det inte skillnad om man TAR EMOT LÖN av den man yttrar sig om på ett för löneutbetalaren negativt sätt ?”
– Kanske det. Inom vår klinik hade vi för en tid sedan en ”munkavledebatt”. Anställda skall ha rätt att uttala sig, cheferna å sin sida brukar mera vara angelägna att ställa krav på att anställda skall vara lojala med verksamheten och inte kompromettera den. ibland går de då för långt och anklagas då för att vilja lägga munkavle på de anställda. Som anställd har man en plikt att reagera när uppenbart oetiska saker sker, å nadra sidan har man ett ansvar att tillsammans med ledningen samverka för att uppnå målsättningen med organisationen.
När det gäller Kyrkan och ekumeniken, så menar jag att vi går mot ett alltmer nära samarbete. Medvetenheten om att vi är en och samma familj ökar, därmed ökar också möjligheten att tala öppet om sådant som är kontroversiellt. Är vänskapen tillräckligt djup så tål den detta.
Vänner, särskilt Irene och Bengt, tillåt mig ett kort inpass i denna alltmer komplicerade diskussion.
Nästan alla ekumeniska samtal tycks dölja ett behov av att finna skäl för fortsatt splittring. Jag tror det beror på att vi behöver olika gudar (singularis i plural). Jag tror vidare att verkliga ekumeniska framsteg avgörs av om vi inser detta och finner vägar att leva med att vi kan ha olika gudsbehov och därmed gudsbilder – att det inte behöver skilja oss åt.
Gert Gelotte
Bengt
”Man delar grundläggande kristen tro och kristen människosyn”
Vi återkommer ständigt till frågan om vem som ska ha tolkningsföreträde i definitionsfrågor
1. Vad räknas som grundläggande?
2. Hur definieras katolsk ?
3. Vad menas med ”tradition?” etc
4.Vad krävs för att räknas som kristen ? Räcker det med dop ?
Genom hela kyrkohistorien löper som en röd tråd kampen om TOLKNINGSFÖRETRÄDET?
Vad allt är frågan om är MAKT. Den / de som har makten har kunnat bannlysa den som tolkar annorlunda än det som tillåts av makthavaren.
Kristus som Gud eller skapad av Gud ? Kan Arius – som döpt- räknas som kristen fast heretiker ?
Maria som Gudaföderska eller Kristusföderska ? Nestorius som döpt ? Kan han räknas som kristen fast heretiker ?
Vad är det som till syvende och sist räknas ? På den yttersta dagen?
Jag tror att svaret på den frågan är det som ska vägleda en kristen människa ALLA dagar FÖRE den yttersta.
Vad spelar doktriner och dogmer för roll den dagen ? Den yttersta ? Tror du att det blir katekesförhör då ?
Jag uppfattar i motsats till dig Bengt genusfrågorna som våra dagars största orsak till splittring.
Jag som kristen -som katolik- kan i min vildaste fantasi inte föreställa mig att Gud har skapat en grupp människor – de homosexuella – och att de inte skulle få ha sex under sin livstid. Att de skulle TVINGAS att avstå från sex och tvingas till celibat.
Den Gud jag tror på är inte sån. Det är min bergfasta övertygelse.
Den Gud jag tror på gillar inte den vatikanska synen på kvinnor.
Den Gud jag tror på gillar inte kilometer långa processioner av enbart män i Peterskyrkan, ty den Gud jag tror på gillar inte att påven och hans män därigenom MANIFESTERAR att de förnekar halva Guds VÄSEN.
Den Gud jag tror på kallar kvinnor till att vara präster.
Därför tycker jag Gerts inlägg är sanningen i ett nötskal. Huvet på spiken.
”Nästan alla ekumeniska samtal tycks dölja ett behov av att finna skäl för fortsatt splittring. Jag tror det beror på att vi behöver olika gudar (singularis i plural). Jag tror vidare att verkliga ekumeniska framsteg avgörs av om vi inser detta och finner vägar att leva med att vi kan ha olika gudsbehov och därmed gudsbilder – att det inte behöver skilja oss åt.”
Jag tror att din Gudsbild Bengt inte ser likadan ut som min men jag gör inte anspråk på att du ska anamma min Gudsbild.
Om din Gud förbjuder en grupp människor att ha sex och förbjuder kvinnor att bli präster
så är det sant för dig.
Om vi alla är Guds barn.
Är det inte som det kan vara i en familj där vuxna barn träter om vem som VET sanningen om föräldrarna. Samma föräldrar kan beskrivas/ upplevas på vitt skilda sätt av syskon, men det behöver inte innebära att inte syskonen tillsammans med föräldrarna kan sitta vid samma bord och äta en gemensam MÅLTID ………….
Jag skulle önska att du kommenterar Gerts inlägg.
// Irène
Gert Gelotte skriver:
”Nästan alla ekumeniska samtal tycks dölja ett behov av att finna skäl för fortsatt splittring. Jag tror det beror på att vi behöver olika gudar (singularis i plural). Jag tror vidare att verkliga ekumeniska framsteg avgörs av om vi inser detta och finner vägar att leva med att vi kan ha olika gudsbehov och därmed gudsbilder – att det inte behöver skilja oss åt.”
Jag håller med och vill tillägga att det skulle behövas en ny form för dialog mellan katoliker med olika gudsbild och kyrkosyn där diskussionerna ofta urartar i t.ex.:
jag/vi har rätt, är tolerant/a, vill ha god/a relation/er med andra samfund, medan du/ni har fel, är intolerant/a, accepterar inte oss.
Med reservation på att jag inte är professionell på området, kan jag se att en början till ett bättre samtalsklimat vore att hålla sig till sakfrågan och inte ägna sig åt person/gruppangrepp.
/Anneli
Eftersom rubriken står ”Vad menar Håkan Sandvik?” så vill jag framföra några förtydliganden, utan att för den skull ge mig in i den interna debatt som förs i detta forum.
Jag tycker det är märkligt att de katoliker som har mycket kritiska åsikter om Katolska Kyrkan talar om att ”tala illa om”, ”skvallra”, ”skada” när motsvarande kritiska debatt förs inom Svenska Kyrkan. Det är just den öppna diskussionen, där åsikter och meningar skall få föras fram utan att stämplas med olika epitet, som jag är ute efter.
Det är i detta sammanhang jag säger att jag upplevt att det IBLAND är högre till tak för åsikter i den Koptiska Kyrkan än inom Svenska Kyrkan. Vad Kyrkans åsikt är klart och tydligt uttalad – men man får diskutera frågor utan att stämplas – vilket ofta inte är fallet inom Svenska Kyrkan idag.
Jag är inte på något sätt ”lierad” med Livets Ord men det är en fascinerande utveckling som trots allt har skett från att vara fullständigt ”andeinspirerat” traditionslös till att söka efter rötterna i den kristna traditionen. Att se denna utvecklingen betyder inte att man är lierad med Livets Ord.
Huvudfrågorna är inte kvinnliga präster eller homosexuella relationer. Huvudfrågan är hur beslut i dessa frågor blir till. Sedan Svenska Kyrkans (partiella) skiljande från staten år 2000 har stiften fått betydligt mindre inflytande. Även biskoparnas roll har minskat. Nu har kyrkoråden i de enskilda församlingarna beslutandemakt även mot stift och biskop. Kyrkoråden är oftast politiskt valda och relationen till och kunskapen om kyrkans verksamhet och väsen är minst sagt minimal – inte sällan är även intresset minimalt.
Att ett lokalt kyrkoråd kan gå emot biskopens råd betyder klart att den episkopala strukturen i kyrkan ifrågasätts. Episkopatet är ett läroämbete men om biskoparna inte ens har rösträtt i frågor som av många bedöms som lärofrågor så är det rimligt att ställa frågan om hur episkopal Svenska Kyrkan är.
Ett av de största problemen anser jag vara att prästerna i Svenska Kyrkan i stort sett saknar TEOLOGISK utbildning. De har religionsvetenskaplig utbildning, vilket är bra och kan
av den kallelsemedvetne prästen vara byggstenar till teologi. Men Svenska Kyrkan kräver inte och ger minimalt stöd till teologisk utbildning. Det är genom avsaknaden av teologisk utbildning som traditionen bleknar. Den som är medveten om Kyrkans tradition har stor frihet att bygga vidare och kontextualisera Kyrkans lära. Men den som saknar medvetenhet om traditionen är i händerna på samhällets trender.
Så sker det märkliga att ett samfund ( Livets Ord ) som saknat anknytning till traditionen blir traditionsmedvetet medan ett samfund ( Svenska Kyrkan ) som byggt på traditionen gör ställningstagande enligt samhällets trender. ( Jag vänder mig inte mot besluten som sådana men nog emot det sätt på vilket besluten fattats. )
Svenska Kyrkan, liksom alla andra samfund, behöver en öppen diskussion där också de svåra frågorna måste få lyftas upp utan att man avfärdar människan som ställt frågorna med nedsättande epitet.
Håkan,
Det finns strängt taget ingen anledning för en katolik att ha synpunkter på hur Svenska kyrkan löser sina problem. Katolska kyrkan har som du säkert vet fullt upp med sina egna.
En sak vill jag dock kommentera. Du upplever att det ibland är högre till tak för diskussion i Koptiska kyrkan än i Svenska kyrkan. Ska man dra resonemanget ett steg till är det uppenbarligen högre till tak i Svenska kyrkan än i Katolska kyrkan. Ingen katolsk präst skulle våga framföra kritik offentligt mot RKK:s ledning så som du gör mot din kyrkas.
Förhoppningsvis kan du inspirera dem att våga vara lite mer frispråkiga.
/Anneli
Håkan Sandvik
”Eftersom rubriken står ”Vad menar Håkan Sandvik?” så vill jag framföra några förtydliganden, utan att för den skull ge mig in i den interna debatt som förs i detta forum.”
Tack för att du bemödar dig att svara. Du är varmt välkommen att delta i samtalet i detta forum.
”Jag tycker det är märkligt att de katoliker som har mycket kritiska åsikter om Katolska Kyrkan talar om att ”tala illa om”, ”skvallra”, ”skada” när motsvarande kritiska debatt förs inom Svenska Kyrkan. Det är just den öppna diskussionen, där åsikter och meningar skall få föras fram utan att stämplas med olika epitet, som jag är ute efter. ”
Det låter som att du och ”de katoliker som har mycket kritiska åsikter om Katolska Kyrkan” ”är ute efter” samma sak.
”ÖPPEN DISKUSSION”
Det första som då gäller är att inte säga till den person som har kritiska INOMKYRKLIGA åsikter att lämna sin kyrka.
Och inomkyrklig kritik bör först ske INOMKYRKLIGT, men därefter ska en ALLMÄN öppen debatt få försiggå. Att ge kritik bör alltid också innebära att man själv är beredd att TA EMOT kritik inom sin egen kyrka /samfund.
Även principiella lojalitetsfrågor bör diskuteras öppet.
Om jag kritiserar min kyrka önskar jag inte att katoliker pekar på dörren och ber mig gå över till svenska kyrkan.
Om jag kritiserar min kyrka UTOMKYRKLIGT så beror det enbart på att jag är förbjuden att framföra kritik i tex Katolskt Magasin.
Det var därför som jag så att säga i pedagogiskt syfte använde mig av samma synsätt som används mot mig.
Att jag ”förtalar /talar illa” om katolska kyrkan så fort jag -i mina egna ögon- kommer med klargöranden.
Alla kyrkor och samfund har sina egna inomkyrkliga problem men som jag påpekat så är det inte lika välkommet inom katolska kyrkan i Sverige att ÖPPET diskutera sina egna problem som ANDRAS problem. Svenska kyrkans problem läggs gärna under lupp OFFENTLIGT av katoliker i massmedia medan påven försvaras med näbbar och klor oavsett vilka tabbar han gör. Oavsett påvens härskarmetoder. Han ska ju egentligen bara vara biskop av Rom och ordförande för biskopskollegiet i katolska kyrkan. Men det kan man inte tro om man inte visste om det.
Inom min kyrka ömmas det oerhört för Svenska Kyrkans MINORITETSUPPFATTNINGAR dit du hör. Det finns inga protestanter som ”min” biskop” ömmar och värnar så mycket om som ”STÄMPLADE ” PROTESTANTER som du.
Men Stiftets egna minoritetsuppfattningar -dit jag hör -är så att säga inte lika behjärtansvärda att ta vara på och LYFTA fram i Stiftets eget MAGASIN.
Tvärtom. Biskop Anders ser till att STÄMPLA oss och utfärda VARNINGSTRIANGEL för Katolsk Vision.
Angående Livets Ord och deras brist på ”episkopal.” Tyckte det bara var lite festligt att detta inte alls stör dig då du samtidigt ger uttryck av upprördhet över svenska kyrkans brist av att vara ”episkopal.” Underförstått det ”episkopala ” är A och O i kristen ”TRADITION” ?
Uppenbarligen störs du inte av maktstrukturen inom Livets Ord eller den koptiska kyrkan. Jag tror det beror på att där går allt väldigt smidigt till när det gäller frågor om tex HBTQ folket eller kvinnor.
Hos PATRIARKERNA Ulf Ekman och Shenouda. Har du undersökt hur ”besluten” där går till?
Det är ju avgörande för dig själva beslutsprocessen ? Eller hur ? Men om jag förstår rätt- bara om beslutet inte blir till din favör.
Tror du Shenouda är intresserad av vad alla hans ”tusentals söndagsskolefröknar” tycker om kvinnliga präster ?
Hur går beslutsprocessen till i familjeföretaget Ulf Ekman Ministries ?
// Irène
Jag ser gärna att biskop Anders skriver en kommentar till intervjun med Håkan Sandvik i KM. Särskilt viktig är frågan om hur förutsättningarna för en katolsk präst att framföra kritik offentligt är? Så vitt jag förstått är de betydligt sämre än för en svenskkyrklig. Även om jag givetvis inte vet hur Sandvik behandlats.
Om en katolsk präst var lika öppet kritisk som Håkan Sandvik skulle denne kunna skatta sig lycklig om han inte drabbades av något värre än att kallas upp till biskopen för en tillrättavisning. Men vilka fler straff som väntar är jag inte lika klar över.
/Anneli
Anneli
Biskop Anders ska intervjuas i nästa nr av KM och ges då sista ordet i serien om Ekumenik.
Trovärdighet hör obönhörligt ihop med KONSEKVENS. Är det så att biskop Anders ömmar för överkörda minoriteter typ svenska kyrkans kvinnoprästmotståndare och motståndare mot homosexuella så vore det mycket klädsamt om biskop Anders visade åtminstone en bråkdel av samma ömhet mot sin egen kyrkas minoritet dvs FÖRESPRÅKARE för kvinnliga präster och homosexuellas likaberättigande – vilka ständigt känner sig ÖVERKÖRDA av VATIKANEN.
Justa katolska ledare på såväl lokal som central nivå (biskop Anders och B16) borde inte bara värna om katoliker som framför deras egna åsikter utan ÄVEN katoliker som framför motsatta åsikter.
Så länge detta inte görs ger jag inte ett smack för biskop Anders dvs KM omhuldande av
minoritetstalare typ Håkan Sandvik.
Tvärtom ser jag att Håkan Sandvik utnyttjas för egen vinnings skull av KM och biskop Anders.
OBS Jag har inget emot varken Håkan Sandvik eller att han får komma till tals i KM.
Men jag har mycket emot ORÄTTVISOR som dessutom KAMOFLERAS som att se ut att värna om människors SAMVETSFRIHET.
Det är bara NYS från katolskt håll. SAMVETSFRIHET inom katolska kyrkan är enbart giltigt om samvetet går hand i hand med B16 samvete.
Rättare sagt i andra fall har SAMVETSFRIHET ofta ett högt PRIS.
// Irène
Iréne,
Jag tror att Håkan Sandvik, möjligen utan att veta det, har gjort alla som vill ha en öppen dialog i Katolsk kyrkan en stor tjänst. Han skriver ”Svenska Kyrkan, liksom alla andra samfund, behöver en öppen diskussion där också de svåra frågorna måste få lyftas upp utan att man avfärdar människan som ställt frågorna med nedsättande epitet.”
Det kommer att vara helt omöjligt för biskop Anders eller någon annan att berömma Håkan Sandvik för att han ”talar klarspråk” om Svenska kyrkan, om man sedan avfärdar katoliker som ställer svåra frågor med nedsättande epitet.
/Anneli
Gert!, Irène!
Gud är alltings fullhet. Når vi en gång får skåda honom i evigheten uppnår vi full kunskap. Här på jorden är vår kunskap ett styckverk. Gert har rätt i att vi har olika bilder av Gud. I den mån vi favoriserar vår egen bild och vill tvinga på andra den underhåller vi splittringen och bidrar till att ekumeniken går fortsatt trögt.
Men det finns också en uppenbarelse som Kyrkan förvaltar, ett dogmatiskt innehåll som förmedlas, det vi kallar traditionen. Svårigheterna får inte leda till att vi ger upp möjligheten att förvalta traditionen och utvecka den i den helige Andes ljus. I denna process är både de hierarkiska och karismatiska nådegåvorna viktiga.
Det finns givetvis oheliga drivkrafter i ekumeniken, men huvudsakligen handlar det om en tilltagande medvetenhet i kristenheten idag att vår trohet mot evangeliet tvingar oss att söka enheten. Att förklara hela den ekumeniska processen utifrån dolda och oheliga motiv tror jag inte på.
Jag håller med Håkan Sandvik om att en tydlig vattendelare inom kristenheten idag är de som bejakar traditionen och de som negligerar den. Dessa gränslinjer sammanfaller inte med samfundsgränser. Det är en intressant uppgift Håkan Sandvik förmedlar att Svenska kyrkans präster saknar en gedigen teologisk utbildning. Det är en förklaring till Svenska kyrkans allt svagare förankring i traditionen.
Irènes argumentationen vittnar om en obekvämhet med kyrkans tradition, som om den mera vore ett hinder än en hjälp, också en oförståelse för traditionens natur, eller kanske rentav ett tvivel på möjligheten av en genuin tradition, att den reduceras till maktkamp om vem som har tolkninsföreträde, temporära kyrkopolitiska ställningstaganden som lika gärna kan ersättas med en modern politisk agenda. Det liknar den utveckling man kan iakkta inom Svenska kyrkan.
Bengt
”Gud är alltings fullhet. Når vi en gång får skåda honom i evigheten uppnår vi full kunskap. Här på jorden är vår kunskap ett styckverk.”
Vi är rörande överens.
Jag blev glad åt 1 steg FRAMÅT i RÄTT riktning när du skriver.
”Gert har rätt i att vi har olika bilder av Gud. I den mån vi favoriserar vår egen bild och vill tvinga på andra den underhåller vi splittringen och bidrar till att ekumeniken går fortsatt trögt.”
Men sedan tar du 2 steg åt FEL håll igen.
”Irènes argumentationen vittnar om en obekvämhet med kyrkans tradition, som om den mera vore ett hinder än en hjälp, också en oförståelse för traditionens natur, eller kanske rentav ett tvivel på möjligheten av en genuin tradition”
Irènes argumentation vittnar om en kontextuell tolkning som HJÄLPER och håller LIV i en
2000 årig TRADITION i motsats till en BOKSTAVSTOLKNING som blir till HINDER genom att vara DÖFÖDD sedan mycket länge.
Bengt har du läst vad Hans Küng säger i NCR idag ?
”Jag tror få människor inser hur MÄKTIG påven är. Küng liknar påvens makt med de franska kungarnas, mot vilka det franska folket revolterade 1789.Vi måste ändra ett absolut system utan att ta till Franska revolutionen. Vi måste få till en FREDLIG FÖRÄNDRING.”
http://ncronline.org/news/faith-parish/hans-kung-urges-peaceful-revolution-against-roman-absolutism
Håller du med ?
// Irène
Ytterligare ett förtydligande, sedan är det slutkommenterat för min del. Jag representerar ingen minoritetsgrupp inom Svenska Kyrkan och är inte medlem i någon grupp alls. Inte heller känner jag mig som någon minoritet. Jag är en helt vanlig svenskkyrklig församlingspräst, men med breda ekumeniska kontakter eftersom jag arbetat i Mellanöstern. Genom dessa kontakter har en allt starkare oro vuxit i mig för att Svenska Kyrkan glider
allt längre från den ”Världsvida Kyrkan” – inte på grund av något enskilt beslut av kyrkomötet, utan på grund allt svagare kunskap och respekt för Kyrkans tradition.
Jag är medveten om att det här skulle krävas tydligare definitioner av flera begrepp; tradition, Världsvida Kyrkan etc. Men detta överlåter jag till er att göra i ert eget sammanhang. Slutligen ett citat på vägen av filosofen Jaroslav Pelikan: ”Tradition is the living faith of the dead; traditionalism is the dead faith of the living.”
Håkan,
Jag uppskattar att du tagit dig tid att delta här och håller helt med dig om att en öppen diskussion och högt till tak är något att arbeta för oavsett vilket samfund man tillhör.
Som jag skrev tidigare är jag tacksam för ditt stöd i den frågan, det kommer att vara betydelsefullt även i det inomkatolska samtalet.
När det gäller tradition är det inte bara tydligare definitioner som behövs utan en definition överhuvudtaget. Jag tror att frånvaron av definition beror på att den som börjar fördjupa sig i något som ser ut att vara en lång tradition stöter på problem. Den långa traditionen man trodde fanns har ändrats genom historien (t.ex. tridentinska riten) eller tillkommit först på 1800-talet (t.ex.dogmen om den obefläckade avelsen).
Du skriver att svenskyrkliga präster saknar djupare kunskaper i teologi, det är inte något jag kan bedöma. Men jag har hört samma sak sägas om katolska präster.
Frågan är om inte just bristande kunskap är orsaken till att en och annan hänvisar till traditionen, som om det bara fanns en. Eller är det förhoppningarna om att omgivningen är för okunnig för att genomskåda sådana påståenden?
/Anneli
Håkan Sandvik
Ett svar i all hast. Befinner mig på retreat i Rögle kloster där jag egentligen borde hålla knäpptyst och inte läsa på datorn.
”Jag representerar ingen minoritetsgrupp inom Svenska Kyrkan och är inte medlem i någon grupp alls”
Om du läser vad jag skrivit ordentligt så ser du att jag inte talar om ”GRUPP” utan om ”UPPFATTNING.”
”Inte heller känner jag mig som någon minoritet” skriver du och här tolkar jag dig som att du underförstått syftar på MELLANÖSTERN där du skriver att du arbetat.
Menar du så här? Du känner att du som man i Mellanöstern delar MAJORITETEN MÄNS UPPFATTNING om kvinnor och HBTQ folket?
I så fall -utifrån det perspektivet -har du naturligtvis rätt. I Mellanöstern delar den koptiska kyrkan med Shenouda i spetsen muslimska mäns uppfattning om homosexuella och om kvinnor. Shenouda bjuder på enkel biljett till helvetet för homosexuella.
(Det lär till och med förekomma kvinnlig omskärelse även bland kopter på den egyptiska landsbygden.)
Så om du menar att Svenska kyrkan lämnat det fortfarande ”världsvida” manliga synsättet på förtryck av kvinnor och homosexuella- så har du rätt.
När det gäller dessa förtryckarfrågor fungerar till och med ”ekumenik” UTMÄRKT mellanreligiöst .
I FN samarbetar Vatikanen fint med muslimska företrädare i dessa frågor.
”Tradition is the living faith of the dead; traditionalism is the dead faith of the living.”
”Bokstaven dödar men Anden ger liv,” med andra ord.
// Irène
De exempel jag tog hör hemma i katolsk tradition och är förstås inte relevanta för Svenska kyrkans tradition och än mindre för Livets Ord. Men jag hoppas att det ändå framgår vad jag menar.
/Anneli
Trots tidigare löfte måste jag bara få framhålla att Irénes tolkning är fullständigt främmande för mig. Det torde vara tydligt av allt som skrivs att jag från min sida talat om situationen i Svenska Kyrkan ( inte Mellanöstern ). Situationen inom Katolska Kyrkan är er arena.
Håkan Sandvik
”Det torde vara tydligt av allt som skrivs att jag från min sida talat om situationen i Svenska Kyrkan ( inte Mellanöstern )”
I blogginlägget citerar jag ordagrannt vad du säger i intervjun i Katolsk Magasin.
Var och en som läser artikeln kan konstatera att du talar om Svenska kyrkan.
Men inte bara.
Du JÄMFÖR ju också Svenska kyrkan (som du anser ha ”tappat sin identitet” och ifrågasätter kan kallas episkopal”) med koptiska kyrkan ( ”högre i tak”) och Livets Ord (som du finner ha ”större medvetenhet än liberala krafter inom Svenska kyrkan.”)
Det är främst dina JÄMFÖRELSER jag tar fasta på. Och som du vet ligger sanningen i betraktarens öga.
Det innebär att hur du ser på dvs tolkar koptiska kyrkan och Livets Ord är sant för dig samtidigt som din tolkning är ”fullständigt främmande” för mig
// Irène
Irène!
Benedikt XVI har inte större makt än den vi katoliker investerar i honom som Kyrkans ledare. Den makten är ändå stor, och det får säkert påven att bäva många gånger. Men medan Hans Küng inte gör mycket mer än upprepar sig själv och rasar mot kyrkans ledning utvecklar påve Benedikt städigt sitt teologiska tänkande och agerar lugnt och sakligt i att ta itu med Kyrkans problem.
Något gör att jag tror att påve Benedikt XVI har större kvalifikationer att ta hand om problemen i kyrkan än Küng och de stridbara kritikerna runt honom.
Jag har skrivit en slutkommentar till vår diskussion på min blogg:
http://www.katolsktfonster.se/forum/blogs/48259.aspx
Bengt,
dogmatiken är en gudsbild som framför allt avspeglar de behov av Gud som dogmatikens författare hade. Dogmatiken är underkastade precis samma hermeneutiska villkor som alla andra påståenden. Sanningen finns alltid någonstans bakom språket, dit ingen av oss har direkt tillträde.
Kanske kan man säga att dogmatiken är ett försök att skapa en någorlunda gemensam terminologi för teologiska samtal. Som sådan är den nödvändig. Men dogmatiken är inte det nät vari man kan fånga Gud.
Gert
Håkan och alla,
Den här artikeln av Richard McBrien på NCR visar vad som händer en katolsk präst eller i det här fallet biskop som kommer med ett förslag som inte passar kyrkans ledning. http://ncronline.org/blogs/essays-theology/infallibility-womens-ordination-question
Den australiensiske biskopen William Morris blir helt enkelt avsatt för att han som en bland olika möjligheter att avhjälpa det skriande behovet av katolska präster nämnt att kvinnliga präster.
Håkan jag vet inte vad som kommer att hända dig efter intervjun i Katolsk Magasin. Men jag tror att det är betydligt högre i tak i Svenska kyrkan än i den Katolska så någon risk att du får sparken är det knappast, trots att du tog i mer än vad Morris gjorde.
/Anneli
Hej Bengt
”Benedikt XVI har inte större makt än den vi katoliker investerar i honom som Kyrkans ledare.”
Jag har tidigare påpekat för dig att när du säger så, måste du vara medveten om att du uttalar dig som en vit välutbildad man i en av västvärldens demokratiska länder.
Är du outbildad fattig kvinna på Malta eller i något patriarkalt styrt land i tredje världen så blir ditt påstående mycket cyniskt.
Du har lagt ned tid och energi på att sammanfatta våra samtal på ett bra sätt men naturligtvis håller jag inte med dig på alla punkter.
Först måste jag invända mot din rubriksättning ”Traditionsenlig eller kontextuell teologi?”
http://www.katolsktfonster.se/forum/blogs/48259.aspx
Den leder utifrån mitt perspektiv vilse genom att underförstått få läsaren att tro att kontextuell teologi står i motsats till TRADITION. Och anser man TRADITION viktig då ska man hålla sig ifrån kontextuell teologi.
Jag vill härmed bestrida att så skulle vara fallet. Jag satte kontextuell i motsats till bokstavlig tolkning.
Jag tolkar Gaudium och spes ”Om människans situation i den moderna världen” som ett genombrott för kontextuell tolkning även om termen inte används. Men andemeningen låter i mina öron kontextuell.
I det här sammanhanget kanske det går att återanvända en artikel Gert Gelotte och jag skrev i Dagen för något år sedan under rubrik
”Långsamt och med händerna över huvudet”
”En kyrka, som den katolska, där själva begreppet ”tradition”, dvs traditionell tolkningstradition, gjorts till en hörnsten i trosbygget, har det inte lätt i ”hermeneutikens tidsålder”. I Sverige kan Jesusdebatten ses som det tydligaste tecknet på hur denna hörnsten blev till en stötesten. Bevekelsegrunderna för alla teologiska tolkningsföreträden genom historien granskas, kritiseras, ifrågasätts och publiceras av hermeneutiskt skolade forskare från även icke-katolskt håll.”
”I trosfrågor är Jesus en professionell tolkningskonstnär med djup förankring inom rabbinsk midrash-tradition, en i ”hermeneutikens tidsålder” förbisedd men uråldrig tolkningstradition.”
http://www.katolskvision.se/pages/artiklar/artikel41.html
Midrash traditionen innebar och innebär just att gå ”bakom” texten/ bokstaven för att undersöka och UTVINNA en djupare innebörd.
Kontextuell teologi är för mig en sorts metod jämförbar med Midrash.
Bengt du skriver om Hans Küng
”Men medan Hans Küng inte gör mycket mer än upprepar sig själv och rasar mot kyrkans ledning …….”
Det är bevisligen inte bara jag som uttalar mig negativt och nedvärderande om folk man inte gillar.
Jag anser att du nedvärderar Küng å det grövsta.
På engelska Wikipedia finns hans CV , bibliografi , priser han erhållit mm.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_K%C3%BCng
Här vill jag särsklilt framhålla hans projekt Weltethos under mottot
”There will be peace on earth when there is peace among the world religions.”
”No world peace without peace among religions;
no peace among religions without dialog between religions.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Towards_a_Global_Ethic:_An_Initial_Declaration
Hans Küng har sedan länge förstått det som först på allra senaste tiden gått upp för B16.
// Irène
Bengt,
I din i mitt tycke alltför långa och omständliga text lyckas du, som Irène skriver, klaga över personliga påhopp från henne och sedan göra samma sak själv mot Hans Küng. Som dessutom inte kan försvara sig mot vad du skriver!
Men det mest problematiska är att du återigen hänvisar Traditionen utan att precisera vad du menar med det. Om du tänker efter blir en diskussion på de premisserna fullständigt meningslös.
/Anneli
Som tjänare i Koptisk-ortodoxa kyrkan vill jag lämna följande kommentar.
Jag är etnisk svensk, tillhörande den koptisk-ortodoxa kyrkan i Sverige. Det finns kulturella skillnader mellan koptiska utövare i Egypten och de som har emigrerat. I Mellanöstern har jämlikhet mellan kvinnor och män inte nått lika långt som i vår del av världen, men frågan om kvinnor i prästämbetet handlar inte om jämlikhet mellan könen, utan är en tro – och bekännelsefråga. På liknande sätt är frågan om homosexualitet inte en fråga om människors lika värde, utan är också en tros – och bekännelsefråga.
Visst finns i Bibeln avsnitt som är svåra att tolka och förstå, men apostelns ord i 1 Kor 6:9-10 är rena och klara: De som inte omvänder sig från sina svåra synder kan inte ärva Guds rike. Det handlar alltså om att vi alla – men små eller stora synder – kallas till omvändelse för att få del av Himmelriket./Per Johansson.