Vänner,
Erik Westerberg, välkänd för många i stiftet, har för Katolsk vision skrivit ett långt och mycket läsvärt inlägg om situationen i kyrkan och vårt stift. Jag citerar klämmen:
”Att vara katolik betydde nu att ställas inför tre alternativ. Det första; att skriva på manifesten, skrivelserna, uppropen och uniformt gå med i demonstrationstågen som en svensk kristen och ofarlig version av lantlig buskis och medeltidslaiv. Det andra; att helt enkelt tiga och se hur barnen med smärta och sorg lämnar kyrkan ungefär som Katolska Aktionen i Frankrike en gång lämnat. Det tredje; ja det var det naturligtvis att helt enkelt bli ”kristna utan kyrka”, och utföra en teologisk flygtur på ett nästan lika omöjligt sätt som humlan. Att tillsammans våga formulera en ”katolsk vision” är naturligtvis det livskraftigaste och mest traditionella av alla alternativ. Att helt enkelt vara katoliker och för åtminstone ett ögonblick lämna evangelikala och fundamentalistiska samfundsledare åt deras öde. Att frigöra den stora katolska traditionens tro på Guds Sons människoblivande och uppståndelse från sladdrig biologism och livlös fundamentalism. Att söka spåren av Guds rike överallt där människors upprättas och kan räta på sina huvuden, i och inte minst utanför, kyrkorna. Att på allvar lära oss att nätverka med människor i och utanför kyrkorna som förstår att upprätta och befria. Att tillsammans som kyrka se, analysera och handla på de tecken som vi tillsammans kan tyda av det rike som alltid kommer att överraska oss vare sig vi är lekkvinnor/män, mystiker eller läroämbete. Till sist, att våga leva med denna överraskning och med gränserna i vår egen tydning. Först i det ögonblick då vi erkänner det provisoriska och begränsade i vår egen katolska vision och behovet av olikhet och spänning blir också Kyrkan själv ett tecken som pekar utöver sig själv. Då och först då, kommer vi alla att arbeta på att göra begreppet ”kristna utan kyrka” till en teologisk omöjlighet och till ett överflödigt sociologiskt begrepp.”
Hela Erik Westerbergs text kan ni läsa genom att klicka på länken nedan. Gör det annars missar ni något väsentligt.
Gert Gelotte
http://www.sendspace.com/file/vlkwyp
klicka vidare på ”Click here to start download from sendspace” så visas texten.
Erik,
Tack för din lysande text och även personliga historia!
Jag har inte smält den än, men finner den så initialt vägörande
visavi åtskilliga småttigheter, egna och andras.
Krister
Äntligen!
” Att frigöra den stora katolska traditionens tro på Guds Sons människoblivande och uppståndelse från sladdrig biologism och livlös fundamentalism. Att söka spåren av Guds rike överallt där människors upprättas och kan räta på sina huvuden, i och inte minst utanför, kyrkorna.”
Luft fylls i lungorna liksom att ett inre leende sprider sig!
Se, det blev Ljus!
Agneta
Intressant och välskriven analys måste jag säga, även om jag inte delar alla slutsatser.
Ett bra underlag för fortsatt samtal. Hammar och Arborelius som två olika ledarideal, det stämmer verkligen. Intressant var också med ingressen från Frankrike.
Men kan någon hjälpa mig att tolka vad han menar med de olika alternativen:
1. Manifesten, demonstrationstågen? Avses sådant som t.ex. SKR´s remissvar i samband med att könsneutralt äktenskap infördes i Sverige, aktioner för humanare invandrarpolitik, mot nedrustning av socialförsäkringen, för samvetsfrihet, mot abort, mot forskning på humana embryon, Jesusmanifestationen, Katolsk Visions manifest… eller bara vissa av dessa realiteter?
2. Avses att vara vardagskatolik utan att reflektera så mycket, inte orka engagera sig?
3. Avses att vara engagerad katolik och fortsätta att tro på ”det omöjliga”?
Sedan skriver Erik ”Att tillsammans våga formulera en ’katolsk vision’…” Avser han med det ett fjärde alternativ? Menar han med det den agenda som Katolsk vision står för eller något annat/bredare?
Sedan undrar jag: Hur frigör man tron på Guds Sons människoblivande och uppståndelse från ”sladdrig biologism och livlös fundamentalism”? Vad menas med ”sladdrig biologism”? Är det att inte tro på Jesus fysiska uppståndelse? Och ”livlös fundamentalism”, vad avses med det. Är det en viss sorts fundamentalism som avses, eller är all fundamentalism livlös?
Jag frågar, för här finns ett oprecist användande av begrepp och vädjan till en konsensus som redan förutsägs finnan mellan författaren och de tilltänkta läsarna.
Erik, vänner,
det är en mycket inspirerande text som träffar ”bulls eye” på det mesta. Exempelvis citatet nedan:
”De som lärt sig av katolska kyrkan att tyda tidens tecken såg nu sig själva som ”kristna utan kyrka”. Kyrkans ledning däremot nöjde sig mest med att säga ”nej”, till allt nytt på horisonten. Nej till preventivmedel, nej till samkönades rättigheter, nej till aborter, nej till liberalism, nej till marxism, nej till… Att vara kyrkoledning inskränkte sig alltså till att säga nej, stänga dörrar och invänta den stora dagen då kyrkoledningen åter kunde sätta makt bakom alla ”nej” och få majoritetssamhällets lagstiftning med sig. En lika verklighetsfrämmande som ”exotisk” agenda, konstaterade de Certeau. Inte konstigt alltså att tv-sofforna ofta erbjöd åtminstone en plats åt någon inopportun och extremkonservativ biskop. Också det liberala och sekulära samhället behövde ofarliga folkloremuseer, lantlig buskis och ett lätt moderniserat medeltidslaiv.”
Det är ju så tydligt att kristenheten i Sverige förändras i grunden, från en uppdelning i kyrkor och konfessioner efter dogmatiska gränser till en uppdelning efter hur evangeliet kan levas i vår egen tid. Jag förenklar för tydlighetens skull. Verkligheten är mer komplicerad, men min förenkling är inte missvisande, anser jag.
På den ena sidan står kristna som söker auktoriteter – på den andra kristna som försöker finna ett slags tidlös innersta mening i evangelierna.
Men att leva helt utan auktoriteter går inte och att hänvisa till auktoriteter som bara de mest auktoritetstroende bryr sig om är meningslöst.
Vi kan mycket väl få en uppdelning i kristna utan kyrka eller enbart formell anknytning till en viss kyrkotradition och kristna som bygger dogmatiska murar mot samtiden och därmed förvandlar sina kyrkor till sekter. Vi är på god väg och delvis redan där.
Hierarkin kan säkert överleva som sekt, men evangeliet som jordens salt gör det knappast.
Själv skulle jag önska mig fredlig samexistens där olika grupper berikar varandra. Men det är långt dit och det största hindret, anser jag, är de auktoritetstroendes stora kontrollbehov.
Gert
När det gäller” kristna utan kyrka eller enbart formell anknytning”så bör man även räkna in
den s.k. privatreligiositeten som vissa katolska teologer så föraktfullt benämner ”smörgåsbord”. Och med det menas kanske nyandligheten/New Age men smörgåsbordet behöver alls inte vara den ofta ytliga o spekulativa nyandligheten. New Age tror jag idag främst drar till sig arbetslösa kvinnor o män i landsbygd o som trend är den nog övergående.
Är det inte möjligt att vi står inför ett nytt smörgåsbord? Och att där ingår nya testamentet o Jesus likaväl som Talmud o Sufiska vishetslärare.Folk väljer vad de känner känns rätt i deras erfarenhet av det gudomliga. Vad är det som är så fel med det?
Kan inte även dessa människor finna en gemenskap utan kyrka eller formell anknytning?
Kanske de upplever sig kristna även om de plockar ur ett andligt himmelskt internationellt middagsbord.
Kanske de söker sig fram till varandra i nya former av gemenskaper där diskussioner är lika fria som förr de var framför de skriftlärda på Jesu tid. Ty då var ordet fritt och är så än idag i många judiska grupper o bör så vara säger deras …tro.
Varför spottar katoliker på detta istället för att glädjas?
Kanske den rädsla man skönjar i katoliker för det fria ordet och friheten att på egen hand komma nära det gudomliga …måste dö ut. Den rädslan har mördat miljoner under kyrkohistorien framförallt Jesu egna folk. Upplysta människor kanske inser idag att man kan inte fortsätta som ingenting har hänt och att dagens kyrka har ingen framtid just på grund av denna historia. Det blir dött lopp oavsett. Folk har ingen lust till kyrka helt enkelt men det betyder alls inte att folk saknar tro.
Agneta
Vänner!
Lite rörd och överväldigad över att så många känner igen sig. Jag är också genuint glad över Bengt Malmgrens kritiska frågor och jag ska kortfattat försöka svara på dem.
Först och främst, jag har ingen egen agenda eller någon egen version av ”katolsk vision” just av detta skäl har jag också valt att skicka denna min text just till Katolsk Visions blogg. Jag tror precis som alla katoliker att framtidens stora utmaning handlar just om kyrkans ”katolicitet”. Alltså ett ömsesidigt lyssnande mellan ”folk”- läroämbete”, mellan kyrkans geografiska centrum och hennes ”periferi”, märkvärdigare än så är inte min katolska vision.
Den katolska trons stora hemlighet är självklart Guds Son eget människoblivande, delande av våra mänskliga villkor, inklusive en våldsam död. I denna trons hemlighet ligger också att han ”med döden förtrampade döden och gav liv åt dem som var i gravarna”(Crysostomosliturgins troparion för Påsknatten/dagen). Det kyrkan tror är självklart att både människoblivandet och uppståndelsen är ”verkliga” i en ontologisk och frälsningshistorisk betydelse, men är denna ontologiska förändring beroende av mer eller mindre indiskreta detaljer om befrukning eller några fysikaliska bevis på en uppstånden kropp? Personligen tror jag inte att ontologi alltid behöver kläs i biologi, men jag är naturligtvis medeveten om att det alltid på denna punkt har funnits ett spänningsfält i katolsk teologi (den unge teologiprofessorn Joseph Ratzinger avhandlar f.ö detta spänningfält i sin fundamentalteologi från 1968). Alltså, jag är ingen teologisk reformator men jag ser inga goda skäl till att fundamentalistiska ”Jesusmanifest” upphöjs till kyrkolära. Sett i den stora traditionens ljus är väl bibelfundamentalismen en futtig eller rent av felaktig och reducerande ”modernism”?
Kanske låter det väl enkelt, men jag är kanske en enkel själ: Jag har inga som helst problem med öppna brev från SKR, stiftsledning eller andra så länge de ligger på bord i vapenhus eller församlingssalar och när kyrkoherdar och biskop ger mig valfrihet att skriva under. Den dag då brevtexten utgör söndagspredikan och det goda ”katolska” gensvaret är en namnunderskrift, handlar det om något annat och betydligt mer allvarligt. Då har vi bytt bort evangeliets surdegsbröd mot ideologiernas småsten. Då spelar det mindre roll var dessa ideologier befinner sig på höger- vänster skalan, katolicitet låter sig aldrig reduceras till endast en ideologisk position.
Erik Westerberg
Hej Erik!
Jag läser om din text som tillsammans med dina förtydliganden i svaret till mig är mycket bra. Problemställningarna verbaliserar du bra, och ditt svar till mig finner jag mycket sympatiskt och har inget att invända mot.
Att kristna skall vara salt och ljus i världen, inte museiföremål, det kan vi nog alla som är engagerade kristna vara överens om. Det är väl detta aggiornamento handlar om, och vårt samtal här ser jag som direkt förbundet med den process i kyrkan som Andra Vatikankonciliet var en del av och katalyserade, och som vi begrundar i Katolska kyrkan nu under Trons år och 50-årsjubileet av konciliet.
Visionen om kyrkans katolicitet, ett ömsesidigt lyssnande mellan gudsfolket och läroämbetet, mellan centrum och periferi, den kan jag verkligen dela, och jag menar att det är hela kyrkans vision trots alla hennes brister och tillkortakommanden. I formuleringarna i Andra Vatikankonciliets dokument hittar vi mycket näring för denna vision. Konciliets intentioner är långtifrån genomförda i kyrkan. Kardinal Suenens liknade dokumenten vid rosenknoppar som finns där och väntar på att slå ut i full blom.
Du och jag hade kontakt med varandra i Uppsala på 1970-talet, och jag upplevde dig i någon mening som en själsfrände. Vi har genomgått en liknande utveckling. jag konverterade också på tidiga 1970-talet, och din beskrivning av Katolska kyrkan känner jag igen. Jag tycker också mycket om det du skriver om biskop Hubertus. Kring milennieskiftet var detta med ständiga diakoner i ropet, och jag anmälde mig till en kurs som stiftet gav, inte för att jag själv till varje pris ville gå den vägen, men för att man rekommenderade mig att söka. Efter kursen blev en del uttagna att gå vidare och vigas till diakoner, en del valdes bort, jag tillhörde den senare gruppen. Jag var inte ledsen för det, utan såg det som Guds vilja, och när jag nu ser i backspegeln är jag glad att jag inte blev diakon. Jag tror jag skulle vara mycket mera uppbunden då och ofri i att verka i den kallelse och de nåegåvor som Gud hade i beredskap för mig.
Visst finns det och måste finnas ett spänningsfält mellan det ontologiska och det naturalistiska, mellan människan som person med en andlig dimension och det biologiska. Vår kunskap är ett styckverk, och vi kan aldrig i denna världen beskriva i detalj vad människoblivandet eller uppståndelsen, eller vad det innebär att vi själva skall uppstå som kroppsliga varelser på den yttersta dagen. Hur gärna vi än skulle vilja vara med i Jesu grav och observera ögonblick för ögonblick vad som hände vid uppståndelsen, så låter det sig inte göras, och vi behöver belasta vårt medvetande med den formen av fruktlösa spekulationer.
Men inte desto mindre tror vi på det övernaturliga, och på något mer än vad som kan uttömmande förklaras genom den naturalistiska vetenskapens teoribyggnader. Inkarnationen är en realitet för oss. Anledning till min skepsis mot ditt lite föraktfulla uttryck ”sladdrig biologism och livlös fundamentalism” var att vi kommer aldrig ifrån att den kristna tron är en stötesten för många, så var det från början och så är det idag, det är alltid ett moment av skandal, och drömmen att servera evangeliet på ett sätt så att det blir helt aptitlig och okontroversiellt för dagens människor är orealitisk. Tron är alltid ett existentiellt val som innebär omvändelse.
Det kristna kerygmat, ”Jesus är Herre”, ”Han har uppstått för vår frälsnings skull”, fungerar ofta bra även i en naiv lite fundamentalistisk form och leder människor till genuin omvändelse och öppenhet för den helige Ande. Katolska kyrkan har mycket att lära av de evangelikala när det gäller bibeltrohet och engagemang, och vi katoliker har ingen anledning att sätta oss på höga hästar och säga att de hör inte till oss. De hör faktiskt fundamentalt till oss genom att vi är förenade i samma dop och Kristus förenar oss alla.
Är det något som Katolska kyrkans läroämbete varit tydligt med sedan Andra Vatikankonciliet, och som jag också upplever att Anden talar till kristenheten idag, så är det ekumeniken. Att vi har ekumenik också med evangelikala innebär inte att vi som katoliker säljer vår själ och anpassar oss till en förenklad fundamentalism, tvärtom att vi möjliggör för de evangelikala, genom att barriärer bryts genom att vi lär känna varandra, att ta emot och upptäcka hela den skatt som ligger i vår katolska tradition.
I Johannes Paulus II´s encyklika om ekumeniken, Ut unum sint, framläggs visionen av ekumenisk dialog som något som inte bara innebär utbytandet av idéer, men som ett ”utbyte av gåvor” (nr 28). I den andan kan ett utbyte ske mellan Katolska kyrkan och andra kristna, också evangelikala. Det kräver inte något undertryckande av den egna övertygelsen, bara en ödmjukhet så tillvida att man inte betraktar den egna övertygelsen som den enda ortodoxa, utan som du säger erkänner det provisoriska och begränsade också i det egna.
Vi katoliker får uppoffra all översittaranda (teologiskt, andligt, historiskt) och sluta klassificera evangelikala som ”sekter”, motstå allt nedsättande tal och generaliseringar.
De evangelikala å sin sida måste släppa alla krav på överlägsenhet, att se sig själva som den ”återupprättade kyrkan” eller ”framtidens kyrka” och att betrakta Katolska kyrkan och övr gamla samfund som döda. De måste ge upp sin förenklade syn på kyrkohistorien enligt vilken inget av värde hände mellan de första århundradena och den protestantiska reformationen och manifestera en öppenhet att lära av tidsåldrarnas vishet.
Till sist: Kyrkan är på en gång helig och består av syndare. Kristna utan kyrka är en teologiskt omöjlig tanke. Kyrkan som jordiskt kristen gemenskap kommer alltid att vara ofullkomlig och behäftad med brister, och frestelsen att ”dra ut” ur den för att istället grunda den perfekta kyrka man har en vision om kommer alltid att misslyckas. Det är erfarenheten av 1000 års kyrkosplittring. Förr eller senare kommer man att märka att denna utopsiak kyrka man försökte skapa drabbas av samma typ av problem och brister som den kyrka man drog ut ifrån. Helgonen visar hela tiden på en annan väg: Att hålla sig till kyrkan trots dess bristfällighet och hellre än att fråga sig vad kyrkan kan göra för mig, fråga sig vad kan jag göra för kyrkan.
”… vi behöver INTE belasta vårt medvetande med den formen av fruktlösa spekulationer” skulle det vara
Tack Bengt för ett fint och väldigt personligt inlägg, jag känner stor sympati för allt du skriver och låt mig bara förtydliga ett av mina mer oklara punkter. Jag känner i högsta grad igen mig i det du skriver om ekumenik med troende kristna också i s.k. fundamenatlistiska eller evangelikala samfund.
Jag jobbar tillsammans med hustru och 10 – talet övriga frivilliga i ”Eugenia – teamet”. Vi går ut tre och tre varje lördag mellan 21.00 och 24.00 och serverar kaffe, chocklad och nyponsoppa till tjejer som sysslar med gatuprostitution i och omkring Malmskillnadsgatan i Stockholm. Skälet till att detta team började i S:ta Eugenia var att S:ta Klara församling i Svenska Kyrkan hade börjat gå ut varje fredag. När vi började upptäckte vi till vår förvåning och inte minst till vår glädje hur goda och välvävda nätverk det fanns, inte minst in i ”evangelikala” och ”fundamentalistiska” församlingar. Där fanns nätverk som bad för oss, som försåg tjejerna med snärtiga påsar med kläder och smink samt inte minst terapeutisk kompetens och vettig missbruksvård.
Jag har aldrig under min tid i teamet diskuterat bibelsyn med någon, däremot har jag träffat underbara queer – pingstvänner. Ekumenik på gräsrotsplan är lika ofrånkomligt som spännande och alldeles för viktigt för att bara lämnas åt ”experterna”. Vidhåller dock att vår teologiska reflexion i nutiden behöver styra litet längre bort från de fundamentalistiska reven.
Erik!
Vad roligt att höra att du och team från Eugenia är engagerad i detta ekumeniska sociala arbete. Framgången av S:ta Claras arbete är mycket en frukt av bön, alla medarbetare och volontärer samlas varje morgon i koret för bön. Frukterna av detta sprider sig. Inom Katolska karismatiska gemenskapen har vi ockå mkt samarbete med S:ta Clara.
När det socialt arbete, bön och livet i den helige Ande och nådegåvorna finns inga hinder för samarbete med andra kristna. Vi katoliker inte bara anbefalls, utan uppmanas att delta i sådant.
Och som du säger, det kräver ingen harmonisering av dogmatik och teologisk reflektion. Att vi i vår teologiska reflektion bör undvika de ”fundamentalistiska reven”, tror jag att jag förstår vad du menar med. Jag skulle gärna träffa dig vid tillfälle och tala mer om detta.
Bengt,
du skriver: ”kristna utan kyrka är en teologiskt omöjlig tanke”. Vad menar du i så fall med kyrka?
Om du med kyrka menar en viss organisation med hierarki, befälsrätt och lydnadsplikt, så motsägs du av verkligheten. Massor av kristna lever utan kyrka. De går i kyrkan/kyrkor, men låter inte inordna sig. Teologiskt omöjligt är det inte heller: ”där två eller tre av er är församlade i mitt namn är jag mitt ibland er”.
Om du däremot med kyrka menar de kristtrognas gemenskap / alla döpta, så kan man givetvis inte vara kristen utan kyrka. Kyrkan är i så fall där de kristna är. Det utesluter inte organisation. Som människor organiserar vi oss ständigt. Det tillhör vår natur. Men tillhörighet till en viss organisation är i så fall inte det primära.
Gert
Gert!
Du har helt rätt att kyrkan kan förstås i dessa två dimensioner: Som organisation, och som de kristnas andliga gemenskap. Dessa två dimensioner är inte identiska men är ändå inte helt skilda åt. Precis som vi tror på inkarnationen som en relitet, Gud blev människa av kött och blod, så tror vi att Kristus grundade en kyrka som äger en jordisk realitet med organisation och sakrament. I Andra Vatikankonciliets konstitution om Kyrkan (LG) sägs att kyrkan som gemenskap, den enda heliga som Kristus grundat ”är i Kristus ett slags sakrament, dvs teken och redskap, både för den innerligaste föreningen med Gud och för hela mänsklighetens inbördes enhet.” (LG 1)
Kyrkan som helig frälsande gemenskap, ”Kristi kropp”, är grundat på dopet och innefattar alla kristna som är döpta i Faderns, Sonens och den helige Andes namn. Det är således ett vidare begrepp än Katolska kyrkan som social organisation/korporation.
Katolska kyrkan menar att hon i sin struktur bevarat alla de element som är nödvändiga för att gestalta Kristi kyrkas fullhet. I LG 8 beskrivs sambandet mellan Katolska kyrkan som social struktur och Kyrkan som andlig gemenskap med orden ”subsistit in”:
”Denna Kyrka som här i världen är är grundad och ordnad som en gemenskap med social struktur, har in konkrta existens i den katolska Kyrkan (’subsistit in Ecclesia catholica’)”
Katolsk och ortodox tro har en episkopal kyrkosyn. Kristus har grundat kyrkan och sänt ut apostlarna. Petrusämbetet och biskoparnas kollegialitet står i centrum. Jfr Matt 16:18
Du nämner Matt 18:20 som grund för kyrkan. Det är utgångspunkten för en kongregationistisk kyrkosyn där Kyrkan skapar sig själv ”underifrån” där Ordet förkunnas och kristna ber tillsammans.
Från början och under första årtusendet uppfattades Kyrkan som Kristi kropp, en andlig gemenskap, men under andra årtusendet kom fokus mer och mer att ligga på kyrkan som social struktur, de kristnas korporation. Det har lett fram till den Romersk-katolska kyrkan som hon uppfattas idag, d.v.s mera som en korporation än som Kristi kropp. Problemet som uppstår om man så mycket sysselsätter sig med det konkreta, korporativistiska att man glömmer eller underbetonar Kyrkans identitet som Kristi kropp är att de mänskliga strukturerna vanställer det som är Kyrkans egentliga centrum. Det är väl precis det som den diskussion vi för idag handlar om. 1000 års korporativism behöver nu balanseras med att man åter fokuserar mera på Kyrkan som andlig gemenskap, Kristi kropp. Andra Vatikankonciliet, aggiornamento, ekumeniken, refokuseringen på Kyrkans karismatiska dimension och de andliga nådegåvorna, allt detta verkar i den riktningen.
Bengt,
jag bad dig inte om en lektion i kyrkokunskap. Med anledning av att du skrev att ”kristna utan kyrka är en teologiskt omöjlig tanke” frågade jag vad du i så fall menar med kyrka?
De dimensioner du nämner samexisterar i praktiken, men vilken dimension som förutsätter den andra får långtgående konsekvenser för hur vi ser på exempelvis interkomunion.
Så, vad menar DU med kyrka. Ta inte illa upp, men jag skulle uppskatta ett personligt svar där du inte tar skydd bakom citerade dokument. 🙂
Gert
Jag tänker på den konkreta aspekten. Att vara kristen och bortse från gemenskapen med övriga kristenheten är otänkbart.
Jag är katolik och håller fast vid Katolska kyrkans gemenskap, jag säger inte att jag är kristen på egen hand utan påven och biskoparna.
Hej Erik
Sa kul att med ny rost pa KV blogg fast jag fn sjalv inte kan delta i samtalet pa rysk dator i Moskva.
// Irene
Bengt,
tack för svaret. Min egen relation till kyrkan, i betydelsen Stockholms katolska stift, är nog mera problematisk.
Jag är katolik därför att jag är det och i den meningen att jag sett till reformationstidens teologiska tvister anser att Luther i allt väsentligt hade fel. Alltså i teser som tron allena, nåden allena, skriften allena.
Däremot hade Luther alldeles rätt i sin kritik av kyrkans praktik och i betoningen av det allmänna prästadömet, exempelvis. Orsaken till att reformationen, som var nödvändig och diskuterad under hela 1400-talet, spårade ur kan sökas på båda sidorna. Själv skulle jag ge kyrkan den större skulden. Den behandlade den inomkyrkliga oppositionen lika kontraproduktivt då som nu.
Men vem bryr sig om reformationstidens tvister i dag? Mycket få utanför de benhårdas skara på båda sidorna.
Jag upplever att min katolska identitet fungerar utmärkt i de flesta kristna sammanhang där jag umgås. Men jag måste medge att mitt umgänge i evangelikala kretsar är begränsat. Bibelfundamentalism tilltalar mig lika lite som läroämbetesfundamentalism.
Jag pendlar mellan katolska kyrkan och Svenska kyrkan och uppfattar skillnaden inom samfunden som större än mellan samfunden.
Summa summarum är jag en frilansande kristen med katolsk identitet men med ringa formell trohet mot apparaten katolska kyrkan.
Med åren har också känslan av gemenskap med likasinnade kommit att betyda väsentligt mer än mitt behov av dogmatisk enhetlighet och tvärsäkerhet. Jag vill leva ett församlingsliv som är öppet för världen, som stimulerar till frihet och ansvar och respekterar att vi lever av tro men vet ytterst lite om det vi tror på och som därför inte har behov av att avskärma sig med dogmatiska murar. Sådana gemenskaper finns i den katolska världen, men jag har inte funnit någon i det katolska Sverige. Där tycker jag Svenska kyrkan, de församlingar jag har erfarenhet av, har mycket att lära Stockholms katolska stift.
Gert
Tack Gert,
Det var väldigt gott att läsa. Fritt från självgodhet, duktighet och självsäkerhet.
Själv går jag till gudstjänst numera en reformjudisk synagoga med en kvinnlig rabbin.
Där finns inga präster men mycken glädjesång o god mat.
Agneta
Betonandet av att man inte kan tänka sig kristna utan kyrkan och ännu värre inte kan tänka sig Kristus utan kyrkan (sagt av påven!) bör nog ses som ett (desperat) försök av katolska kyrkans ledning att kontrollera sina medlemmar.
Påvens påstående skrev jag för övrigt en blogg om http://katolskareformvanner.blogspot.se/2013/05/klarar-sig-inte-jesus-utan-katolska.html
Rent krasst så krävs det volym för att verksamheten i RKK, som den ser ut nu, ska gå runt ekonomiskt. Det gör den inte om allt fler slutar sätta likhetstecken mellan kyrkan som institution och sin kristna identitet. Kanske är påvens uppvärdering av enkelheten delvis betingad av en insikt om att en mindre kostym kommer att bli nödvändig för Katolska kyrkan framöver?
Jag tror liksom flera här att vi behöver gemenskapen i en grupp och att man kan definiera kyrkan som oss som försöker följa Jesus, med honom mitt ibland oss. Men måste vi kristna tillhöra ett visst samfund oavsett om det är Katolska kyrkan eller Svenska kyrkan?
Fler än man tror svarar nog nej eller tveksamt på den frågan.
Dessutom, i vilken utsträckning man kan tala om en och samma kyrka, när det gäller Katolska kyrkan med tanke på hur mycket den förändrats genom seklerna?
Hur stora likheter har den med 1000-talets Katolska kyrka, med bl.a. gifta präster och troligen kvinnliga diakoner?
Anneli
Anneli,
jag tror samfundstillhörighet är av underordnad betydelse. Vi är kristna på grund av dopet och vår vilja att följa Jesus, inte på grund av samfundstillhörighet. Därmed är interkommunion en självklarhet – en ickefråga.
Gert
Gert, alla
Instämmer helt i att ”vi är kristna på grund av dopet och vår vilja att följa Jesus”.
Vilket kristet samfund vi tillhör är av underordnad betydelse, men att vi tillhör något är av stor betydelse; communio (gemenskap, församling) är av väsentlig betydelse för min tro och min levnad, det är en del av att Kristi kyrka är ett sakrament. Det yttre sociologiska kännetecknet på sakramentet Kyrkan, liksom att alla sakrament har en yttre sida. Och inte är endast mentala, andliga konstruktioner.
Krister
Gert!
Tack att du delar med dig så personligt. Det känns som att det är på denna nivå samtalet behöver föras.
Att min relation till Stockhoms katolska stift ter sig mindre ”problematisk” än din betyder inte att jag inte ser några problem i Katolska kyrkan. Att jag trots allt bevarar en lojalitet mot påve och biskopar beror på att jag ser inte någon bättre bundsförvant att gå till för att söka efter det goda livet och min eviga frälsning, två dimensioner som hör ihop. Som Petrus sade till Jesus då han frågade den inre apostlakretsen om också de ville lämna honom säger jag i relation till den ofullkomliga kyrkan som dock Jesus lovat vara med till tidens slut: ”Herre, till vem skulle vi gå? Du har det eviga livets ord.”
Det du säger i sista stycket om ett församlingsliv öppet för världen och som stimulerar till frihet och ansvar sympatiserar jag med. Men jag har inte lika mycket emot dogmer som du, om vi är uppmärksamma på att de är provisoriska, inte ett uttryck för verkligheten i sig. Jesus är verkligheten för mig och uppenbarar vem Gud är. Samtidigt är detta ett mysterium som vi aldrig på naturalistisk väg eller genom historiekunskap kan komma fram till en fullödig kunskap om. Därför behövs tron. Jag tror att kyrkan, som fått sitt uppdrag av Jesus och som fått ta emot den helige Andes gåva, genom att förvalta Trons skatt uppenbarar saker för oss som vi inte kan veta genom naturlig kunskap.
Sedan är också Kyrkan ett mysterium, och du och jag är överens om att hon rymmer dessa två dimensioner som vi talade om ovan.
Jag håller med om att skillnaderna inom kyrkorna många gånger är större än skillnaderna mellan kyrkorna när det gäller hur människor personligt uppfattar tron. På dogmatikens område är det annorlunda.
Krister,
jag tror du träffade spikens huvud. Vilket samfund vi tillhör är av underordnad betydelse men att vi tillhör något är av stor betydelse – av de skäl du anför. Du sorterade mina tankar åt mig. Tack!
Men jag tror församlingen är av större betydelse än kyrkan. Det lilla är viktigare än det stora. Det mänskliga är viktigare än det teologiska och dogmatiska.
Gert
”kristna utan kyrka är en teologiskt omöjlig tanke”
och samtidigt har ensliga kyrklösa ökenfäders, mystikers, klippsittande munkar på Athos o den religiöse dåren i Ryssland …hög status. I alla fall om man följer kristna förlags försäljningsstatistik.
Det gäller nog att vara försiktig överlag att definiera ordet ”kyrka”.
Agneta
Agneta, Gert
Församlingen, den lilla gruppen, är viktigare – och samtidigt väl svårast. Den stora kyrkan
kan också bli en avlägsen verklighetsflykt. Sedan har även pelarhelgonet sin lilla ”församling”, frivilligt eller tvunget? Så det är mer mänskligt än teologiskt som ”kristen utan kyrka” är en omöjlig tanke, som Gert skrev.
Krister
PS Minns ni onkel Malörts råd i ”Helvetets brevskola” hur man skall få bänkgrannen ur gängorna,
att önska sin nästa dit pepparn växer…HÄR ligger ett översatt kapitel ur C S Lewis klassiker.
Bengt,
du skriver om dogmer: ”om vi är uppmärksamma på att de är provisoriska, inte ett uttryck för verkligheten i sig.”
Jag instämmer och tar ett steg till. Om dogmerna är provisoriska så kan vi leva med olika parallella dogmatiska provisorier enligt principen att ”motsatsen till en djup sanning kan vara en annan djup sanning”.
För mig är detta ekumenikens och enhetens huvudnyckel.
Gert
Ja, Krister,
Jag kan inte låta bli att tänka på de nya vetenskapliga rönen om esp-personligheter (extra sensitiv personality). Att en av fem människor söker och trivs med ensamhet på grund av att esp-personligheten eventuellt är så känslig att den tar illa vid sig av alla underströmmar som finns i den psykosociala gruppgemenskapen. Vad då göra med den stora kyrkans krav på kristen social dugligheten i den kristna organisationen?
Enligt detta rön skulle 1 miljon människor vara lyckliga ensamvandrare o 4 miljoner i behov av gemenskap. Jaha… vad göra då om man definierar kyrka strängt och strävt?
Många gånger så kräver grupper att alla i gruppen ska känna samma solidaritet o engagemang och jag tror definitivt inte att RKK är ett undantag. Allt i en anda av rättfärdigande av mission o i dess förlängning ett självförhärligande som ”den perfekta-enda kyrkan”. Trosbekännelsen uppläses på samma sätt och med samma syfte som Scouternas fraser. Det eviga underliga pratet om ”för ens frälsning skull” är ett också uttryck för detta. Man bygger kanske tom upp skrivna som oskrivna lagar för att vidmakthålla de frälstas perfekta union.
Det gör man i totalitära stater oxå.
Vad är Kristus och var är Kristi kropp är väl en huvudfråga egentligen.
Agneta
Bengt,
”Herre, till vem skulle vi gå? Du har det eviga livets ord.”, är mitt svar på varför jag är kristen när jag förbrukat alla de andra svaren. Men jag kan inte identifiera ”Herre” med vare sig den katolska eller någon annan kyrka.
Gert
Agneta,
Du tar upp dilemman, som är mer eller mindre brännade för oss som individer, och säkert
varierande över vår levnads tid.
Här om en del du skriver:
Ta det gärna som Gert skrev och jag också tycker: Dogmerna – och mutatis mutandis alla andra papper från Rom – är provisorier, på många sätt. Hallonsten uttryckte det nyligen i dialog med Fredell på Eugenia: ”Jag tar många av Roms papper i en laid-back-attityd” (Ungefär! Ingen må anklaga GH för denna min tolkning av hans ord). Jfr med den väl etablerade principen i Kyrkan om
”Sanningarnas hierarki”.
Så om man ens skall fråga, som bör man vara noga med vem.
Krister
PS Jag tror det var Tegnér som kallade dogmerna för en dödskalle trädd över liljor.
Eller så var det Geijer, men jag gissar på Lundamannen.
Krister,
”Dogmerna är en döskalle trädd över liljor”… tänk att du burit med dig den meningen – det citatet… genom livet.
Det gör ju ONT…ju!!
Agneta
Agneta,
Nej, det gör inte det minsta ont! Tvärtom. Men så gillar jag dogmer mer än jag gillar liljor…
Jag tror jag läste det i 4 rings lärobok i religion eller kristendomskunskap. Jag har flera bra citat om kyrkor, ett av Per Erik Persson i Lund, ca år 1962.
Han bekräftade det för två år sedan i vårt telefonsamtal. Jag tror jag skrivit det förr, orkar inte göra det nu.
Krister
PS Ur Tegnérs samlade skrifter hittar Google i Toronto University;”…de skriftlärde kastat boll med flerhanda dogmer sinsemellan, och, … är en dödskalle stjelpt öfver en lilja. Derföre…”
Till slut: Finns någonstans i denna samling av Tegnérs verk:
http://www.archive.org/stream/samladeskrifter07tegnuoft/samladeskrifter07tegnuoft_djvu.txt
”Men derpå kan man dock Er skilja att liljan på en fot plår stå, men Emili hon står på tuå. …… den uppoffring hvars frukt växer på korsets Träd, och kallas Försoning. …… I alla tider ha de skriftlärde kastat boll med flerhanda dogmer sins emellan, och … till den lefvande menniskokroppen, det är en dödskalle stjelpt öfver en lilja.”
Jag har nu lämnat in mina papper för att lämna RKK.Det verkar ju vara 700-800 pers per år som gör det så det borde vara möjligt att få en positiv reaktion så att jag kan gå min väg som blir tillbaka till Svenska Kyrkan. Med viss smärta ser jag att flera av mina barn också är på väg bort från RKK efter som det inte är en plats för ett kreativt skapande liv utanbegränsande med pekpinnar-mycket mer än jag upplevde när jag konverterade.
En massa skumrask fanns det som jag inte kände till men som vi känner till nu.
RKK behöver genomgå reformer som man kan undra om den klarar av.Jag är så förvånad av att den förre påven kunde vrida historien till en tid delvis före Vaticanum II.Det visar väl att påve- ämbetet sannolikt inte är något för vår tids människor men att man likväl kan ha en episkopal struktur men att den måste finna sina vägar i varje lands historia och kulturklimat.
Vad har RKK för framtid i Sverige om den inte kan svara mot människors behov.
Många invandrare lever i utanförskap vad betyder det för Kyrkan?Många Kyrkor i Sverige har kvinnliga präster varför har inte RKK det i Sverige.Varför återöppnar inte Kyrkan
ämbetet för alla gifta präster-vilken kärleksrevolution det skulle bli! Varför förstår inte kyrkan att försvara HBTQ personer.Om Kyrkan inte försvara dem vilka försvarar Kyrkan då egentligen?
RKK är kort och gott inget för kreativa personer som vill bejaka sitt inre liv och samtidigt vara verksamma i samhället för att försvara mänskliga rättigheter eller mänsklig värdighet.Jag hoppas att jag snart blir fri.Men jag önskar santidigt alla gamla vänner god tur på färden mot vårt gemensamma mål.
Tack John,
för din berättelse och jag hoppas att du känner dig fortsatt välkommen att dela med dig dina tankar…här. Kristen med eller utan kyrka var ju ämnet o vad många tycker här… är ju att kyrka har inte patent på tro.
Allt gott// Agneta
Jag ska varken göra mig till tolk för vare sig Kolakowski som en gång myntade ”kristna utan kyrka” eller de Certeau som populariserade och ”sociologiserade det”. Jag tror ändå att båda skulle hålla med Krister, Bengt, och om jag fattade dig, Sofia, rätt. Kristen tro är naturligtvis en relation till Jesus Kristus, tillsammans med andra i en kyrka som säger sig vara ”hans kropp.
Problemet är bara att det tyvärr finns människor runt omkring i vår närhet som definitivt beskriver en djup och intensiv relation till Jesus Kristus, precis som mystikerna och ”galningarna” du så vackert beskriver, Sofia. Samtidigt är många av dessa moderna mystiker ovälkomna, missförstådda eller rent av utkastade ur gemenskaper som kallar sig kristna. Detta var fokus i mitt lilla inlägg: Ja, teologiskt sett borde kanske inte mina vänner kalla sig ”kristna”, men likafullt gör de det, trots, eller kanske på grund av, att de känt sig marginaliserde eller rent av illa behandlade av en jordisk institution som kallar sig ”kristen” och till på köpet ”katolsk”.
Säkert finns denna tendens till uteslutning och marginalisering i de flesta, kanske alla, samfund, men jag är själv romersk katolik och de flesta ”kristna utan kyrka” som jag känner har också en gång delat denna gemenskap. Detta smärtar mig oerhört och enligt min lilla tro tror jag inte att kyrkan kan bli riktigt ”katolsk” förän hon sökt upp och låtit sig evangeliseras av dessa ”kristna utan kyrka”.
Erik Westerberg
Agneta, förlåt för att jag i debattens hetta kallade dig ”Sofia”. Ber tusen gånger om ursäkt, och vill bara passa på att tacka för att du drog paralleller till mytikerna och de ”heliga dårarna” tack vare dem står kanske vår Herre fortfarande ut med oss ett tag till.
John,
jag önskar dig lycka till och hoppas du finner vad du söker. Jag har naturligtvis funderat på att göra som du nu gör, men kommit fram till att det vore fel för mig.
Jag trivs förträffligt i många svenskkyrkliga sammanhang, bättre än i de flesta katolska, men jag är inte protestant i någon rimlig teologisk mening. Flertalet protestanter jag känner är nog inte det heller, men det är en sak att opponera i den kyrka man tillhör, en helt annan att konvertera för att opponera. Så jag stannar – till mångas förargelse 🙂
Gert
PS. Som Agneta hoppas jag du fortsatt hör av dig på KV:s blogg. Jag skulle uppskatta att få ta del av dina kommande erfarenheter.
DS
Om vi inte skulle kunna hoppas på Herren och hans kärlek, då vore allt hopp ute.
Var vi än befinner oss.Eller hur?
Jag menar att även ”mystikerna och galningarna” tillhör kyrkan. Det är dessa och helgonen som ger kyrkan liv. Nytt är emellertid fenomenet att ta avstånd från kyrkan och definiera sig som kristen utan kyrka. Även då de var motarbetade fanns ingen tanke hos de stora helgonen att de skulle ta avstånd från Kyrkan. S:ta Birgitta bildar ingen ny kyrka för att hon är missnöjd med påven, istället tar hon honom i örat och vill förmå honom flytta tillbaka till Rom från Avignon. En stor mystiker som ignatius av Loyola och hans sällskap som förbjöds av inkvisitionen att verka, inte föresvävade det honom att Kyrkan skulle vara något perifert som han inte behövde ta hänsyn till.
Erik skriver:
”Jag tror inte att kyrkan kan bli riktigt ”katolsk” förän hon sökt upp och låtit sig evangeliseras av dessa ”kristna utan kyrka”.”
Kyrkan behöver ständigt låtas sig evangeliseras på nytt. I en mening är den förståss helig och en fullkomlig brud som bereder sig på sin Herres ankomst, men i den mening vi talar om här består hon av syndare och är ofullkomlig. Jag menar att det är något vi måste bereda oss på att stå ut med till tidens slut. Genom bönen, sakramenten, hörandet av Ordet, och genom att vi alla kyrkans ”levande stenar” med Kristus som hörnsten i den helige Ande styrker och uppmuntrar varandra byggs kyrkan upp. Men den fullständigt evangeliserade kyrkan som är fullständigt enad utan schismer och problem är en utopi.
Låt det vara ett ideal, men jag ser en fara att vi här på jorden tar avstånd från den kyrka vi faktiskt har, bara för att den ännu är ofullkomlig. Risken är då att vi splittrar mer än vi bygger upp, och det ideala blir det godas fiende.
Gert!
Inte till min förargelse i alla fall.
Det här ett riktigt spännande samtal och viktigt med tanke på att många fler än vi brottas med tvivel på om de ska stanna kvar eller lämna sitt samfund.
Bengt, det är först i modern tid det överhuvudtaget blivit möjligt att stå utanför ett samfund, åtminstone i västvärlden. Det hade inte Birgitta eller Ignatius kunnat ens om de velat. Men de levde i en annan tid och tänkte troligtvis inte ens tanken.
Idag har vi möjlighet att välja att tillhöra en religion eller låta bli. För min egen del har det varit och är ett dilemma att goda och mindre goda (jag vill inte kalla en människa ond) människor tycks vara ungefär lika fördelade bland de aktivt, eller hur man ska säga det, troende och dem som inte bryr sig eller är ateister.
Religiösa människor är så vitt jag kan se överhuvudtaget inte bättre förebilder, eller bättre tecken på Guds existens än andra.
Det är tron och behovet av gemenskap med andra som tror någorlunda lika en själv som är drivkraften för att höra till en religion och säkert också för ateister. Tror jag.
Är det skäl nog? Ja säg det.
Anneli
Anneli,
Du sätter ord på flera bra och sammansatta frågor, i detta goda samtal efter inledande blogginlägg av Erik.
Jag tror inte heller andelen ”goda” människor är större bland de som bekänner dig till en religion (en gudstro) än de som inte gör det. Det är visserligen en omfattande sociologisk fråga, men alla kan vi bedriva lite empirisk forskning genom att titta på de grupper i vilka vi ingår. Och Gud vill ju möta varje människa, varje människa lever i förbindelse med sin ”ultimate concern” (ett uttryck som bl a Paul Tillich och Robinson (i Honest to God) präglade på 70-80 talen)
Så tror jag inte att grupper inom religionen så ofta ger sina deltagare så stort utbyte
av djup gemenskap och gemensamma uppfattningar, det syftet får överlåtas till familje- och kampgrupper av robustare slag. Där räcker varken församling i sig eller internetgrupper som
Katolsk Vision till, de duger på sin höjd till för ibland rimliga meningsutbyten. Och hur tankeutbytande många bloggar än kan vara, så tycker jag den klassiska studiecirkeln fungerar bättre. Men det kan också vara en generationsfråga; många unga skaffar sig gemenskaper med många relativt billiga flygresor, hur länge det nu kommer att vara möjligt.
Krister
Anneli! Krister!
Detta resonemang om vilka människor som är mer eller mindre goda förstår jag inte.
Jesus: ”Varför kallar du mig god? Ingen är god utom Gud.” (Mark 10:18)
Är det inte så att ”alla har syndat och gått miste om härligheten från Gud”? (Rom 3:23).
Vad som utmärker en kristen är väl medvetenheten om synd och behovet av frälsning. I det perspektivet känns allt jämförande mellan olika människor, mellan kristna och icke-kristna vem som är godast som irrelevant. Ingen kan berömma sig själv av att vara god, endast ha en längtan och strävan att göra så gott man kan.
Men Jesus hjälper oss att växa i det som är väsentligt: Tro, hopp och kärlek.
”Behovet av frälsning” ligger inte långt ifrån att utpeka folk från goda eller onda.
Det är en farlig maktfaktor att ta till o jag ryser när jag tänker på vissa kyrkors folk som använt uttrycket som yxor mot varandra o framförallt mot de utpekade i deras värld som de anser ofrälsta.
Kyrkan for fram över hela jordklotet med vapen i sin hand för att frälsa de icke frälsta. Och med detta kommer jag in på det som Anneli tog upp nämligen att ingen fick lämna kyrkan förr. Det är för mig märkligt att Bengt inte tänkte på det.
Hur kunde man glömma att ingen fick lämna kyrkan och alla måste tillhöra kyrkan annars kunde straff utgå? Att vara helgon kanske inte alltid är en så ansträngande bedrift om man är poppis bland prästerskapet (jag ser det lite cyniska i vad jag säger men ändå).
Som exempel på att man inte kunde lämna kyrkan är husförhör (en väldig prästamakt!)…inkvisitionen (en dödlig prästamakt)…och det faktum att judar, kalvinister, katoliker o romer fick inte komma in i Sverige utan att konvertera före Gustaf 3:e (ev. dödstraff åtminstone spö o tortyr).
Och nu till ”behovet av frälsning”… vem kan veta vem som är icke-frälst?
Är det ett signum i pannan, ett kors om halsen?, en judestjärna, ett tungomålstalande som ska bevisa det? Är det att man är duktig o poppis bland prästerskapet?
Hallå… vad är detta för vansinnestro?
Erik,
Tack för att du finns här nu med oss!
Agneta
Bengt, Agneta
Svårt det här med skriftlig kommunikation och läsarter.
Bäst uttryckt tycker jag att alla människor är goda.
Jag hoppas verkligen att syndamedvetenhet inte är det mest utmärkande för den
som tror på Gud. Detta får vara något upplevt i förhållande till Gud för ”de största helgonen”.
Försoning är väl de flesta av oss i behov av, på olika punkter. Men det är inget någon skall
banka någon annan i huvudet med.
Krister
Ja, Krister,
För-soning…sona för … vad?
Enhet, balans, harmoni, frid, fred.
Det räcker gott.
Jag märker att jag blir lite argsint ibland…inte bra…även jag söker försoning (fint sagt Krister)… men då måste folk sluta missionera. Ursäkta Bengt, men jag blir inte klok på om du upplever oss som missionsobjekt…
Och det ang ”kristen med eller utan kyrka” hör också samman. Många som blir utstötta eller exkommunicerade ska de åter vara mål för missionärer? Är de fortfarande frälsta? Har de blivit o-frälsta eftersom de inte längre tillhör enligt kyrkan Kristi kropp? Hur i hela friden får man ihop det?
Agneta
Bengt, vänner,
min erfarenhet är att kristna varken är bättre eller sämre än andra människor. Sakramenten tycks inte spela någon roll – och då får man ju åtminstone överväga deras nödvändighet.
Vad som förvånar mig är att yttre tecken på fromhet ofta är parade med stor oförsonlighet. Att de svala är mer toleranta och vidsynta än de brinnande i anden var för mig en omskakande upptäckt som förändrade min syn på kyrkan.
Gert
Känns som om jag trampat mitt i ett getingbo.
Kristers kommentar om olika läsarter hjälper mig dock att hålla distans till det hela.
Konceptet synd – frälsning – omvändelse trodde jag var en okomplicerad grund för oss som är Jesus vänner, en konsensus inom hela den globala kristenheten.
Agneta, huruvida jag upplever ”er” (= den grupp du kallar ”oss”, vilka du nu menar att det är i den brokiga skara som skriver på Katolsk vision) som missionsobjekt: Jag har inte ens tänkt tanken, men när du nu aktualiserar frågan reflekterar jag såhär: Jag vet bara att jag själv är ett missionsobjekt. Jag är glad att andra vittnat om tron för mig så att jag kunnat lära känna Jesus och kommit till tro på honom, men jag är inte fullständigt evangeliserad och behöver ständigt höra mer av Ordet. Och jag berättar med glädje för andra vad Han
betytt i mitt liv. Men jag vill inte vara påflugen, det hör ju till finliret i det sociala samspelet hur man kommunicerar om olika ting, när det är rätt tillfälle att tala, och när man skall tiga…
Ja, du Agneta,
Jag är kanske inte en helt renlärig katolik men en gång i min ungdom försökte jag närma mig Franz Rosenzweig´s stora, på en gång judiska och ”katolska” vision. Det lilla jag förstod av hans tänkande var att det enda vi på allvar kan säga om Gud är att han sluter förbund med oss människor, gång på gång i historien, för att ingen människa och inget ”folk” någonsin ska lämnas utanför ”frälsningen”.
Våra religiösa institutioner, våra synagogor och kyrkor är i bästa fall tecken, ja rent av ”sakrament” för denna Guds frälsningshistoria bland oss människor. Tyvärr, grumlar vi medvetet och omedvetet dessa tecken och vi som befinner oss innanför institutionerna kan lätt få för oss att byta ut förbundens stora Gud mot våra grovt tillyxade avgudar av rädsla, mänsklig inskränkthet, homofobi och moralism. Jo då, vi katolska kristna har förvisso mest blod på våra händer i våra försök att skapa rena samhällen och kyrkor. Kanske är det som den tidigare katolske prästen Jan-Erik Smith en gång sa i en söndagspredikan: ”Den som leker himmel på jorden skapar inte sällan ett rent helvete”. Därför tror jag också att alla religiösa institutioner behöver mystiker och ”dårar”som påminner oss om att det alltid finns en ”Gud bortom Gud” som Mäster Eckhart en gång uttryckte saken.
Gert!
”yttre tecken på fromhet ofta är parade med stor oförsonlighet”
”de svala är mer toleranta och vidsynta än de brinnande i anden”
Jag har försökt plädera för att inte kategorisera människor och bedöma vilka kategorier som är godast, mest toleranta etc, men jag märker att denna diskussion mer och mer hamnar där.
Yttre fromhet utan djup vet vi alla vad det är, inte något vackert och övertygande. Visst har du rätt i att oförsonlighet och intolerans är en fallgrop man kan hamna i om man är alltför ivrig, det gäller inte bara tron, utan alla ideologier. Det kan gå över styr.
Påståendena ovan som jag citerar från dig är uttryck för erfarenheter du gjort i ditt liv, men verkligheten är mer sammansatt än så, jag håller inte med dig om att det kan upphöjas till generella satser.
Bengt,
det är bara erfarenheter. Min enda generella slutsats, även den byggd på erfarenheter, är att kristna varken är bättre eller sämre än andra människor.
Men det har överraskat mig att människor jag känner som fromma, även under ytan, kan vara så oförsonliga. De vill ju följa den mest försonliga av alla.
Gert
Bengt,
När jag skriver ”oss” så är det självklart, tycker jag, att vi är en grupp helt olika människor som samlas kring ett debattbord öppet för alla för att just dela med oss av våra allmänna som privata erfarenheter o tankar. Om tro. Om G-d.
En bättre bild är ”samling vid pumpen”. Vi är då klunga som kommit för att hämta vatten. Livets vatten. Tillkommer ytterligare en så ingår han/hon i gruppen/klungan. Så ock du. Du står med oss. Även du är intresserad av att få dricka av livets vatten men min känsla är fortfarande att du känner att det är vanskligt att tillhöra just vår grupp vid just vår pump.
Varför tror jag detta? Jo, för du ger uttryck för många disparata känslor när det gäller din syn på …”oss” o din närvaro här (som vi bejakar stort) . Stämmer denna känsla hos mig, Bengt?
Nu erbjuder du dig att tala personligt (ifall tidpunkten är rätt). Det skulle jag gärna ta emot om du anser mig o ev. gruppen värdig. Frågan blir:
Du talar om konceptet (märkligt ord som för tankarna till konceptuell konst): synd-frälsning-omvändelse…. vad är frälsning för dig? Eller: hur vet kyrkan eller du att någon är frälst?
Agneta
Erik,
Jag kände inte till Franz Rosenzweig men kastade mig omedelbart över Google.
http://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Rosenzweig (Krister det gick inte länka!..sören också)
Erik, skulle du kunna tänka dig att skriva ett inlägg om detta? Annars kommer jag att göra det men det kommer att ta tid eftersom jag inte kan något alls men det är ju oerhört intressant framförallt debatten mellan Buber o honom när det gäller Bubers Jag-Du, Jag-Det och Rosenzweigs Han-Det, Han-Du.
Blir darrig. Mina nerver hettar till.
Det är sant att jag tillhör reformkatolska kretsar men likaså verkar det som om jag finner lika stark hemhörighet i reformjudiska kretsar. Om inte större hemort i den senare. Vadan detta? Det är känslan av en flertusenårig tradition av fri debatt. Flera infallsvinklingar. Flera tolkningar. Dessutom finns det en hel del som chockat mig när jag tagit del av denna judiska samtalsgrupp. Har jag tidigare lidit av förutfattade meningar? Det finns ingen mission…det finns ingen som kontrollerar den andres eventuella synd…dennes tro…det finns inget exkluderande (den första konvertiten var Ruth). Det finns inget Vatikanen. Människan är onekligen underbart fri o ensam i sin inre dialog med G-d. Utan övervakning.
Kanske andra kristna kallar mig ”fallen i otro. Kanske vissa kallar mig sökande. Båda har lika fel. Jag vandrar i tro.
Jag är en vandrande ”judinna” utan judisk rastillhörighet (ja, lite påbrå men inte mkt att orda om dvs).
Jag erfar många rabbiners o profeters ljus o röst i Jesu ord. Ibland identiska.
Om du vill skriva ett inlägg vore det mer än intressant- det förstår du…
Agneta