Lyssna och läs
”Katolska kyrkan lär att homosexuella handlingar är svår synd. Men att det existerar ”aktivt” homosexuella präster inom Vatikanen dvs inom kurian har varit en illa dold hemlighet under århundraden.
Robert Mickens som är korrespondent för The Tablet säger att den normala översättningen av lobby som en organiserad grupp av människor som driver en bestämd agenda inte passar in i det här sammanhanget.
Han föredrar att tala om en subkultur och säger att många av de personer i Vatikanen som är homosexuella och till och med lever ut sin homosexualitet är extremt konservativa. De är inte personer som vill ändra kyrkans lära om homosexualitet – tvärtom. ”
”Vatikanen har tidigare förnekat rapporter om gay lobby och kallat det smutskastning som är obekräftad och helt falsk.”
http://www.npr.org/2013/06/13/191377106/popes-reference-to-gay-lobby-broaches-taboo-topic
// Irène
PS Läs också på KV Blogg
David Berger, känd tysk thomist utesluten ur påvlig akademi pga sin homosexualitet
David Berger kastar LJUS ÖVER (den katolska) VÄRLDEN
Kommer David Berger avskedas som religionslärare?
Sexskandal i Vatikanen?
Vad är fakta och inte om Franciskus syn på samkönade relationer ?
Vatikanen och hela frågan om homosex är tragikomisk……
Alla katoliker och icke-katoliker vet om att det vimlar av homosexuella präster inom katolska kyrkan men att ämnet är och alltid varit tabu……..
Jag minns hur jag och en grupp katoliker för snart 20 år sedan tillsammans med en katolsk präst var och såg den i vårt tycke gripande filmen Priest
http://en.wikipedia.org/wiki/Priest_%281994_film%29
som handlar om en homosexuell katolsk präst.
Jag kommer aldrig att glömma eftersnacket på en krog och hur den katolske prästen i vår mitt ondgjorde sig över filmen och om hur filmmedia överdrev och hittade på……..
// Irène
PS Det brukar inom katolska kretsar skämtas om att orsaken till att Vatikanen inte tillåter gifta präster är att det inte skulle göra någon skillnad…….
En känd historia är också visionen om Vat 3 då biskoparna anländer tillsammans med sina fruar och Vat 4 då biskoparna anländer med sina män……
Irène,
bara nu inte en grupp präster i Vatikanen får skulden för det mesta därför att de är homosexuella.
Gert
Gert
Det är hög tid att katolska kyrkan FRÅN GRUNDEN tar itu med sin hycklande inställning till homosex såväl bland präster som bland lekmän.
Glädjande att det nu även alltmer på kardinalsnivå –nu senast belgiske kardinal Daneels –
http://vaticaninsider.lastampa.it/en/news/detail/articolo/nozze-gay-gay-marriage-matrimonio-homosexsual-25467/
höjs röster som är positiva till samkönade relationer i det civila samhället även om det är långt kvar tills de katolska dignitärerna förstår vikten av att inte tillåta katolska homosexuella att ha sex utanför det sakramentala äktenskapet så länge som inte heterosexuella får ha det……..
Vad beträffar den sk gay lobbyn i Vatikanen så får Vatikanen skylla sig själv. Jag skulle till och med vilja säga RÄTT ÅT VATIKANEN mot bakgrund av sitt enorma hyckleri när det gäller homosex särskilt i relation till den egna personalen.
2005 skriver ett ljushuvud till kardinal vid namn Zenon Grocholewski en instruktion vid namn
”Concerning the Criteria for the Discernment of Vocations with regard to Persons with Homosexual Tendencies in view of their Admission to the Seminary and to Holy Orders”
Tyvär får jag mina fördomar om polska kardinaler bekräftade genom denna snillrika text.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccatheduc/documents/rc_con_ccatheduc_doc_20051104_istruzione_en.html
Tyvärr är författaren till den ännu mer snillrika texten om ”DEXTERA DOMINI The Declaration on the Pastoral Care of Left-Handed Persons” okänd.
http://www.users.csbsju.edu/%7Eeknuth/rehu/dextera.html
// Irène
Förstår inte. Är gay något bra eller inte bra? Är det bra eller inte bra att präster är gay? Är det bra att en kardinal som varit häktad för skyddande av brottsling (övergrepp mot minderåriga) vill att kyrkan ska välsigna homosexuella? Vad har ni emot polacker – vad är det som skulle göra dem sämre än andra? Varför måste man ge skulden hela tiden åt andra – som om man själv har rätten att göra det?
Irène,
hyckleri är aldrig snyggt men, ärligt talat, vem bryr sig om vad Vatikanen anser om sexuallivet? Katoliker i allmänhet gör det inte. Ju mindre dessa celibatära äldre herrar yttrar sig om något de varken begriper eller förmodas ha någon erfarenhet av desto bättre. Och det gäller både hetero- och homosexuella relationer.
Att påven medger att det finns homosexuella nätverk i Vatikanen är bra. Men låt oss för guds skull se upp. Det är snubblande nära att kyrkans problem kommer att skyllas på de homosexuella.
Gert
Stanislaw,
Gay är som straight, varken bra eller dåligt. Det är ett faktum som kan utövas bra eller dåligt.
Att en kardinal varit häktad för skyddande av brottsling är inte bra. Men om samma kardinal vill att kyrkan välsignar homosexuella så tycker jag det är utmärkt.
Jag har inget emot polacker, däremot har jag dåliga erfarenheter av några djupt konservativa polska katoliker som inte kunnat förstå skillnaden mellan katolsk tro och konservativ katolsk tro uppblandad med polsk nationalism. Jag förstår, tror jag, de historiska orsakerna till bandet mellan kyrkan och nationen i Polen, men jag tycker inte om exportförsöken. Särskilt illa tycker jag om exportförsöken när de uttrycks som förakt för hur kristen tro fungerar i Sverige – och västeuropa.
Gert
Oj vad det tycks mycket! Men rörigt. Det där med äldre celibatära herrar luktar ålderrsdiskriminering och förakt. (Har aldrig hört samma sak om de löftesbundna ”celibatära äldre damerna” som representerar vår kyrkan som gärna uttalar sig – också – mycket ”sakkunnigt” om sexuella frågor. Har de mera erfarenheter?) I stort sett alla våra heliga och definitivt alla kyrkolärare var celibatärer (Augustinus också, fast han hade erfaren heter) .
Så ska kyrkan välsigna allt sex utan äktenskap eller bara homosex? Förstår inte vad som är skillnaden, utom att det sista är mer mot naturen. Blir mycket att fundera på när det gäller stödet i budorden och skriften
Borde kristen tro funka på något särskiilt sätt i Sverige? Som i Polen då – fast liksom tvärtom…? Är inte de också nån form av nationalism? ”Vi vet bäst”? Hörde salige Johannes Paulus II också till de där avskyvärda katolska kardinalerna?
Förstår ännu mindre av tankelinjen här – finns det någon?
Stanislaw,
blev det inte lite rörigt nu? Men framför allt väljer du att gyckla i stället för att diskutera och det är jag inte med på.
Gert
Ursäkta jag var kanske för hastig i formuleringarna. Jag gycklar inte. Jag försöker bara se vad det är som framförs. Jag känner den polska mentaliteten en del, och visst, där finns det nationella som man gärna tar med sig ut. Polska missionen! Men att så döma en text bara för den är skriven av en polack? Inte för innehållet – tycker jag är lite grovt. Om man sedan anför det svenska sättet att tolka katolska läran som något bättre – värt att exportera? – så blir saken ologisk.
Jag förstår inte hur man kan gå in i en bikstol om man menar att prästen måste ha erfarenheter av vad man pratar om. Jag blir rädd av bara tanken!
Och slutligen – vi är ju födda inte bara som höger- eller vänsterhänta, attraherade av kvinnor och/eller män, utan också med den dåliga geneniken att vi kan ljuga, bedra, stjäla, skada, roffa, frossa, plåga – mörda…Ska vi bara ta det som ett vetenskapligt faktum? Hur ska vi veta vad som är gott och vad som är ont – eller finns det inget gott eller ont? Vad ska vi då ha kyrkan till?
Nu försökte jag verkligen.
Stanislaw.
en präst behöver inte ha erfarenhet av stöld för att kunna ta emot en bikt om stöld. Dock vore det bra om kyrkans äldre celibatära herrar inte hade så många åsikter om sexualiteten i sig. Missbrukad sexualitet är en annan sak.
Sen tycker jag inte man kan jämföra homosexualitet med att ”ljuga, bedra, stjäla, skada, roffat, frossa, plåga – mörda”.
Till sist. Kyrkan kan aldrig ersätta omdöme och samvete.
Gert
Stanislaw,
jag glömde en sak. Du frågar vad man skall ha kyrkan till. Jag tänker så här: Kyrkan är de troendes gemenskap. Alltså skall man inte ha den till något alls – utom till det. Det är lätt att annars se kyrkan som något utanför oss själva – vanligen en andlig ordningsmakt.
Gert
Så vinklat det blev nu. Varför talas hela tiden om celabitära herrar, som det handlade om en defekt – ett sorts mentalt handikapp? Det finns många celabitära herrar i vårt samhälle – och damer också. Har de rätt att undervisa i sex och samlevnad? Får de vara dagispersonal? Politiker? Läkare? Psykiatriker? Varifrån kommer tanken att just ”herrar” måste vara sexuellt erfarna för att tala om sexualitet, men inte ”damer”? Att de heller inte får vara ”äldre”? Hur är läget själv i den frågan?
Det var ingen jämförelse, utan ett konsekvensresonemang, om man nu jämställer homosexuell läggning OCH utövande av denna med vänsterhänt anlag och utövandet av det. Vi föds alla med möjligheten att göra saker som inte finns som en avsikt med vår skapelse. Det är bara så – yxan sitter redan i trädet. Därför dop! Och till dessa saker hör vad vi fått uppenbarat; att ha samlag utan att det finns en djupare mening med det än den egna njutningen eller att ge ett tecken på en kärleksfull vänskap.. . Det räcker inte, det är inte vad Gud menat med könen.
Därför kan kyrkan inte välsigna sexuella förhållanden mellan ogifta och inte mellan personer av samma kön. Det vore som att först förklara hur skapelsen är ordnad och sedan välsigna ett brott mot samma skapelseordning. Vore inte detta hyckleri?
Visst – kyrkan kan aldrig få makt över själarna. Kan inte sägas för många gånger. Men den kan hjälpa dem. Och det kan heller aldrig sägas för många gånger.
”en andlig ordningsmakt”
Det var ju ett bra uttryck. Visst är kyrkan det! Men det räcker knappast. En gemenskap av troende – förvisso. Men det finns ju så många andra gemenskaper som har ett annat, mera lockande utbud än mässa och kyrkkaffe. Vore kyrkan bara en ordningsmakt eller en gemenskap av hyfsat lika troende skulle den inte finnas idag.
För mig, och jag vet många andra, handlar det om andlighet, om näring, om sanning som uppenbarats genom människor av Gud och sist men inte minst om Guds närvaro i de heliga sakramenten. Jag vet, detta är väldigt basic – men så enkel är min tro, men den är förmedlad till mig från andra som har mitt förtroende och även upplevd – varje söndag, nej, varje dag! – så vad mera kan jag begära? Varför skulle jag kräva mera, att mina privata små önskemål skulle gå i uppfyllelse? Att kyrkan skulle godkänna än det och än det? Att prästen inte skulle tala bruten svenska, inte komma från Polen, att musiken skulle vara i min smak? Att kyrkan skulle stryka just mina svagheter från syndalistan, så jag slapp ha dåligt samvete? Att jag skulle bli lämnad ifred? Men hallå där – det är jag ju, helt ifred. Vem bryyyr sig vad jag gör eller hur jag lever – ingen i kyrkan iallafall!
Så kyrkans makt över samvetet eller själarna – glöm den. Var och en får själv välja avstå från tidigare generationers erfarenheter och kyrkolärarnas undervisning och de heligas förebilder – eller ta till sig det som kan leda till himlen.
Stanislaw,
vi är helt enkelt inte överens. Du får hemskt gärna ha din tro i fred för mig. Men när du låtsas inte förstå vad jag skriver ställer jag inte upp.
Gert
PS. Varför skulle homosexualitet inte vara en del av skapelseordningen? Homosexuella föds som homosexuella. Vem har bestämd det?
DS
Stanislaw
Också för mig får du gärna tro att du känner till hur Gud vill ha det.
Bara du inte gör dig några illusioner om att du ska lyckas få mig att dela din uppfattning.
Den katolska veckotidningen Tygodnik Powszechny tror jag inte heller delar dina uppfattningar.
// Irène
Du tar en enkel väg ut ur en ärligt försök till diskussion. Så tråkigt! Jag förstår mycket väl vad du skriver. Men inte hur du tänker.
Men Du avslutar ändå med något som liknar en uppenbarad sanning: ”Homosexuella föds som homosexuella.” . Jag tror dig inte. Ty i så fall skulle man kunna säga ”genier föds som genier” eller ”charmörer föds som charmörer”, ”fäder föds som fäder” eller ”musiker föds som musiker” eller ”makar föds som makar”. Man blir inte detta förrän man förverkligar det i handling. Att ha anlagen är ju inte samma sak som att låta dem uttryckas i en praktik. Och det är här moralläran kommer in. Allt vi föds med, alla anlag, är inte bra att vi uttrycker. Vi måste till och med undertrycka mycket, till exempel lusten att äta och dricka, att sova eller säga vad vi helst skulle vilja säga etc. Att begå våld. Att utöva vår sexualitet. Vi har ju en fri vilja! Det låter som du tror Gud har givit oss alla egenskaper. Men det vore väl närmast en blasfemi att tillskriva Gud allt som kan visas vara ärftliga egenskaper. Återigen – betänk konskevenserna. Skulle man kunna straffa någon för ett brott? Om Gud själv öppnat för det genom generna?
”Den katolska veckotidningen Tygodnik Powszechny tror jag inte heller delar dina uppfattningar.”
Vilka uppfattningar skulle den inte dela, menar du ? Niejasno powiedział, że jest niejasno!
Stanislaw,
du blandar utan åtskillnad egenskaper och handlingar som medför skada med sådana som inte medför skada utan kanske till och med gör andra människor lyckliga.
Att utöva vår sexualitet med respekt för varandra är inte att utöva våld. Därvidlag skiljer sig inte homosexualitet från heterosexualitet.
Gert
Stanislaw
Jag vill inte närmare gå i diskussion med dig då jag ser hur du MEDVETET förvränger vad andra säger.
Chefredaktören för Tygodnik Powszechny fader Adam Boniecki har belagts med munkavle av ärkebiskop Jozef Michalik vilket inte skulle skett om chefredaktören hyst samma uppfattningar som du.
Om du inte känner till hur katolska uppfattningar också går isär i Polen så är det hög tid att du tar reda på det innan du gör dig till språkrör för hela Polen.
Det är de officiella katolska företrädarna i Polen och deras diktatoriska fasoner jag ogillar.
Detta kommer sig av att jag först och främst ogillar Vatikanens diktatoriska fasoner och då Polen är Vatikanens näst lydigaste land i Europa så följer därav att jag OCKSÅ ogillar de officiella katolska företrädarna i Polen – typ ärkebiskop Michalik som är en rysare i mina ögon.
Det blir enbart löjeväckande när dubbelmoralens fasoner också försöks ”exporteras” för att använda Gerts uttryck.
// Irène
Stanislaw,
Du framställer det som att du vill ha en ärlig diskussion, kanske stämmer det. Men problemet är nog som du mycket riktigt skriver att du har svårt att förstå hur andra människor tänker.
Min fråga till dig och den är uppriktig, är hur kan vi hjälpa dig? Jag är inte psykolog eller psykiater, men så vitt jag kan bedöma har många personer med mycket bestämda åsikter om vad som är rätt och fel inom tron svårigheter att föreställa sig hur andra människor tänker och fungerar.
Jag tror att kyrkans ledning, alltså här i landet, biskopsämbetet, och vi alla behöver hitta ett sätt att ta hänsyn till människors olika behov. Men det får inte ske på bekostnad av mångfalden. Det vill säga att enstaka människor eller grupper ska inte få försöka tvinga andra att följa just deras tolkning och åsikt.
Ett delikat problem, men löser man det tror jag att bonuseffekterna på många områden kan uppväga arbetsinsatsen.
Anneli
Gert
”Det är snubblande nära att kyrkans problem kommer att skyllas på de homosexuella”
Jag tror att det först och främst nu gäller att få bort katolska kyrkans SYNDSTÄMPEL och den därtill hörande SKAMSTÄMPELN på utövad homosexualitet.
Fler uppsatta katolska företrädare typ David Berger är här oumbärliga att bidra och för att de ska orka måste vi alla också heterosexuella bereda vägen …….
De konservativa hycklande aktivt utövande homosexuella inom Vatikanen förlorar alltmer i makt i takt med att homosexualitet betraktas som normalt.
// Irène
PS Det var inte förrän offren för katolska pedofilpräster SLUTADE skämmas som de vågade framträda och VITTNA om vad som försiggick bakom kulisserna.
Och det var då som Vatikanen istället fick stå där med skammen.
Jag citerar (min egen övers) David Berger vad han som Thomas av Aquinoexpert säger om katolska kyrkans favvoteolog.
”En hjälp var att sysselsätta mig med den medeltida kyrkoläraren Thomas av Aquino som jag under årens lopp hade skrivit åtskilligt om. Det nya för 1200-talet liksom det revolutionära i Thomas filosofi består i en positiv bekräftande vändning mot ”världen”, mot den reella verkligheten. Thomas betraktar vetenskap och förnuft utifrån en klok förståelse av Aristoteles och inte längre som en fara för tron eller som dess tjänsteflicka utan han erkänner dess egenvärde.
Tillämpat på homosexualitet betyder det detta : Det gäller att inte låsa fast Thomas av Aquino- fortfarande en auktoritet inom katolsk tradition – vid perifera uppfattningar där han helt enkelt var ett barn av sin tid utan söka sig till ledmotiven i hans tänkande. Den som gör så kan bilda sig ett klokt omdöme om homosexualitet med hjälp av modern humanvetenskap. Hur motsägelsefullt det än tycks vara för konservativa katoliker : Man kan som kristen stödja sig på Thomas samtidigt som man är homosexuell.”
// Irène
Irène,
David Berger träffar spikens huvud. Vi skall låta oss inspireras av Thomas ab Aquinos mod och förmåga att ta sin tids naturvetenskap på allvar. Separerar vi i stället tro och förnuft kommer tron att förlora och bli en tillflykt i stället för en utmaning.
Gert
”…du blandar utan åtskillnad egenskaper och handlingar som medför skada med sådana som inte medför skada utan kanske till och med gör andra människor lyckliga. ”
Då har du läst fel. Ty jag skrev ju faktiskt så här: ”vi är ju födda inte bara som höger- eller vänsterhänta, attraherade av kvinnor och/eller män, utan också med den dåliga genetiken att vi kan ljuga, bedra, stjäla, skada, roffa, frossa, plåga – mörda…
också – alltså: det finns både goda egenskaper, neutrala, och dåliga. Men inget av detta är en stämpel, utan bara en möjlighet. Vi föds varken homosexuella eller heterosexuella, varken som genier eller musiker eller vänsterhänta. Det blir vi först när vi börjar bruka våra egenskaper. OM vi gör det.
Det finns alltså ingen anledning sortera upp människor efter genetiken, läggningen, Varför måste man göra det? Det är ju detta som skapar dessa gay-lobbygrupper etc, som har hånats i denna tråd.
Att allt som inte skadar någon annan också skulle vara Guds mening, kan jag inte gå med på. Allt som avskiljer oss från Gud är ju dåligt. Det verkar som du helt vill koppla loss sexuell samvaro från äktenskapet mellan man och kvinna – det vet vi ju att det knappast leder till annat än splittring och olycka. Människan är hel, och hon ingår i en ännu större helhet. Hennes kropp är ett tempel för att ära Gud och hon lever inte för sig själv enbart.
Jag upplever det som att fixeringen vid sexualitet inte kommer från de troende eller kyrkans tjänare, utan från de som står i utkanten. Detta forum verkar extremt inriktat på att ständigt upprepa det orättvisa mot just homosexuella, och bara de, men budet om avhållsamhet utanför äktenskapet ju gäller alla och är lika ”orättvist” mot alla som inte vill eller kan gifta sig. Det kan kanske vara en tankeställare varför det är så, I denna fråga är dessutom alla apostoliska kyrkor odelat överens, och de allra flesta lutherska samfund. Man gör samma tolkning av uppenbarelsen och har samma syn på vad som tjämar det allmännas väl när det gäller äktenskap och sexuell samvaro.
”Min fråga till dig och den är uppriktig, är hur kan vi hjälpa dig? Jag är inte psykolog eller psykiater, men så vitt jag kan bedöma har många personer med mycket bestämda åsikter om vad som är rätt och fel inom tron svårigheter att föreställa sig hur andra människor tänker och fungerar.”
Stort tackl Men nej tack. Jag tror det finns utrymme för terapi däremot på vissa andra håll. Din avsiktligt nedlåtande ton får många varningslampor att blinka när det gäller inlevelseförmågan. Försök följa diskussionen istället – men det kanske är för mycket begärt?
Stanislaw,
jo vi föds som heterosexuella eller homosexuella. Eller rättare sagt: Vi föds någon stans på en skala från heterosexuell till homosexuell.
Jag tror inte att du vet vad som är Guds mening. Det vet ingen. Men du är mera tvärsäker än vad jag är om vad som skulle kunna vara Guds mening.
En god början för kyrkans makthavare vore att ha samma inställning till homosexuella som till heterosexuella. Skall sexualiteten endast höra hemma i äktenskapet, så måste man alltså tillåta homosexuella att gifta sig.
Gert
Stanislaw,
Min avsikt är inte att vara nedlåtande, däremot tydlig. Jag tror inte att det är konstruktivt att försöka bemöta åsikter när de grundar sig i oförmåga att förstå andra människor. Ingen vinner på att man försöker dölja detta.
Du skriver själv att du inte förstår hur Gert tänker och då är det bra om du talar om hur du vill att förklaringen ska se ut för att du ska förstå.
Sedan vill jag understryka det Gert skriver, ingen av oss har säker kunskap om Guds avsikter. Vi tolkar och diskuterar varandras tolkningar, vilket i sig borde leda till en lugnare och mer reflekterande inställning till t.ex. sexuell läggning.
Anneli
Jag förlitar mig på det som Gud uppenbarat för oss. Det handlar inte om vetenskap, utan om tro. Det är i själva verket grunden för den katolska tron. Om man nu tycker det är för magstarkt, och tycker allt kan lösas upp i olika tolkningar, som alla har samma berättigande (nåja, tydligen ska den tolkning man får från kyrkolärarna betraktas som undermålig jämfört med vad enstaka privatpersoner ger uttryck för här) så må det vara hänt. Men då blir det ju lite konstigt om man samtidigt ska delta i gemenskapen av troende. Vad tror vi på? Att ingen vet något om Guds avsikter, ingenting om Guds mening med skapelsen? Så då så – varför skulle vi då hänvisa till Gud om vi upplöser äktenskapet, avskaffar det sjätte budet och betraktar sexualiteten som en privatsak utanför uppenbarelsen? Det är ologiskt – och det är därför jag säger – detta går inte ihop rent tankemässigt. Om vi vill bara att människan ska kunna göra vad hon vill – då behöver vi inte uppenbarelsen, inte Gud och definitivt inte kyrkan. Allt skulle bli mycket enklare utan dessa. Vetenskap och förnuft räcker bra.
Om vi däremot har en tro, att Gud givit oss förnuftet i en viss avsikt, nämligen att prisa och ära Gud – då blir uppenbarelsen helt avgörande för hur vi lever våra liv och disponerar våra fysiska gåvor.
Stanislaw
”Vad tror vi på? Att ingen vet något om Guds avsikter, ingenting om Guds mening med skapelsen? Så då så – varför skulle vi då hänvisa till Gud om vi upplöser äktenskapet, avskaffar det sjätte budet och betraktar sexualiteten som en privatsak utanför uppenbarelsen? Det är ologiskt – och det är därför jag säger – detta går inte ihop rent tankemässigt.”
Jag tror inte det är en slump att du väljer att kämpa med din katolska tro just här hos oss på KV blogg.
Ingen här vill upplösa äktenskapet. Tvärtom jag röstar för att utvidga äktenskapet.
Tankemässigt går allt utmärkt ihop om du låser upp din tankemäsiga bur där du låst in dig själv.
// Irène
Stanislaw,
detta samtal förefaller tämligen meningslöst, så länge du väljer att argumentera mot dina egna synnerligen överdrivna tolkningar av vad andra skriver.
Men låt mig påpeka en omständighet. Du skriver: ”Det handlar inte om vetenskap utan om tro”.
Den katolska ståndpunkten, som jag känner den, är inte ”trons allena” utan tro och vetande/vetenskap i förening.
Tron och vetandet får aldrig utformas så att de kommer i ohjälplig konflikt med varandra. Tron kan inte motsäga vetandet och tvärtom. Det här är den traditionella katolska ståndpunkten.
Ser vi till kyrkohistorien är det uppenbart att tron förändras när vårt vetande förändras. Man kan säga att det är vårt växande vetande som utvecklar tron.
Om vi då ser till homosexualiteten så är det uppenbart att kunskapsläget är helt annorlunda idag än för bara några decennier sedan. Ännu på 70-talet definierades homosexualitet som en sjukdom av Socialstyrelsen. Idag vet vi bättre. Denna kunskap måste få påverka tron precis som all annan kunskapsutveckling måste få påverka tron. Annars dör tron i katolsk mening.
Gert
Varför utvidga – om nu äktenskapet ändå inte har någon betydelse annat än på på det mänskliga planet, att ”ha sex” – och detta dessutom aldrig kan va fel bara det sker med ”respekt”?? Avskaffa en synd? Så enkelt.
Och tänk att ingen kommit på det förrän nu. Inte ens Jesus Kristus själv.
Tonläget här är obehagligt, falskt och det verkar som om det viktigaste är att fönedra den som inte kryper och lissmar med. Det är en alltigenom auktoritär stil som inte hör hemma i dagens debattklimat. Det hedrar inget hederligt sanningssökande. Tragiskt.
Stracony czas…
Stanislaw,
Tonläget är obehagligt och falskt skriver du. Är det i dina ögon synonymt med att du inte får din vilja igenom? Du kan alltid prova att vara ett föredöme i god ton själv och s.a.s. sätta standarden för övriga.
Liksom en del andra som skriver under signatur här, kastar du dig från det ena ämnet till det andra när någon argumentera emot dig.
Jag tror att du behöver en struktur i diskussionen för att du inte i onödan ska stressa upp dig själv och övriga.
Ta en fråga i taget och håll dig till den. När det gäller utveckling och förändringar i Katolska kyrkans lära finns en utmärkt uppslagsbok som heter ”Rome has spoken” med Maureen Fiedler och Linda Rabben som redaktörer. Där kan du med utgångspunkt från citat ur bibeln och kyrkliga dokument se hur katolsk lära ändrats och utvecklats över tid.
Anneli
Gert! Jag tycker inte alls samtalet är meningslöst. Jag tycker det är fruktbart när två poler i ett spektrum av infallsvinklar på ett ämne bryts mot varandra. Jag uppskattar denna debatt och tycker också Stanislaw har viktiga saker att komma med.
Jag håller med dig om att tro och vetenskap inte skall ställas mot varandra, och Thomas av Aquino har vi mycket att lära av i detta avseende. I viss nythomism har man gjort en ytlig nidbild av hans filosofi.
Debatten blir ofta polariserad i en kyrkan-mot-de-homosexuella diskurs enligt vilken kyrkans människosyn per definition diskriminerar och ser ner på homosexuella. Detta är inte sant. Frågan är dock vad som är vetenskap och vad som är värderingar när det gäller homosexualitet. Ditt påstående ”Vi föds någon stans på en skala från heterosexuell till homosexuell” är inget vetenskapligt faktum. Det är mera komplext än så.
Homosexualitet är mångfacetterat och inte ett enda distinkt tillstånd. Det kan finnas olika grader av underdefiniering med det egna könet eller överidentifiering med det andra könet. En del har en historia av övergrepp i barndomen, andra har haft en normal och harmonisk uppväxt.
En del känner sig starkt identifierade i sin homosexualitet och vill inte förändra den, andra känner sig obekväm med den och skulle gärna vilja förändra den. Spekulationer har funnits om en ev ”homosexuell gen”, men någon sådan har inte hittats. Det sannolika är att orsaken till homosexualitet är multifaktoriell, det kan vara genetiska faktorer, faktorer som har med den kemiska och hormonella miljön under fosterstadiet att göra och den psykosociala miljön under uppväxten. Om man ärver något är det sannolikt en mer eller mindre stor benägenhet att under givna förutsättningar utveckla homosexualitet. En teori är att det finns en odifferentierad sexuell grundpotential från födseln som sedan kan utvecklas åt olika håll.
Den dominerande inställningen som drivits under senare årtionden av intresseorganisationer och som också backats upp av professionella organisationer som t.ex. USA´s psykologförbund (APA) är att ingen mår bra av att undertrycka sin homosexualitet, och att det är det skadligt och rent av oetiskt att erbjuda behandling som syftar till att ändra den sexuella inriktningen.
Men det finns många rapporter om psykoterapeutisk behandling som varit framgångsrika, och även själavård och förbön har många gånger positiv effekt. Psykiatrikern och psykoanalytikern Jeffrey Satinover beskriver i sin fortfarande aktuella bok Homosexuality and the Politics of Truth olika studier som visat hur psykoterapeutisk behandling varit verksam. Trots att det är i konflikt med Amerikanska psykologföreningens rekommendationer konstaterar han att många psykoterapeuter ändå behandlar homosexuella för att det finns en efterfrågan, men man gör det i det tysta.
I USA finns också HA, ett tolvstegsprogram som utgår från samma principer som AA (Anonyma alkoholister) som växer trots negativ innställning i samhället. Exodus heter en paraplyorganisation som organiserar olika kyrkliga program för att hjälpa homosexuella som inte är tillfreds med sin läggning.
Slutsatsen är, att om vi skall få en rättvisande bild av verkligheten så finns det homosexuella som inte känner sig hemma med sin läggning som söker sig till terapi, själavård och förbön och att dessa metoder inte är så verkningslösa som det ibland görs gällande. Homosexuella bör respekteras fullt ut och inte av professionella organisationers rekommendationer styras i en viss riktning. Det finns för litet vetenskapligt underlag för att ge sådana rekommendationer. De kan vara till gagn för vissa, men kränkande och felaktigt styrande för andra. Att bli respekterad i sin önskan att inte vilja leva med en homosexuell läggning är lika viktigt som att respektera dem som är förankrad i den.
Det finns vetenskapliga rön som Kyrkan måste ta ställning till i sitt närmande till frågan om homosexualitet, men det är inte givet att de vetenskapliga rönen är av sådan natur att det föranleder en kovändning.
Påve Benedikt XVI´s encyklika Gud är kärleken och den katolske teologen Werner Jeanrond i boken Kärlekens teologi framhåller båda att kärleken i dess många former (eros, agape, filia) är en och densamma, och därav drar jag slutsatsen att också homosexuell kärlek, om än ofullständig eftersom den inte kan frambringa nytt liv, är värdefull och giltig på samma sätt som annan kärlek.
Jag delar synen att äktenskapet är en förening mellan man och kvinna. Det är inte onaturligt att upprätthålla värderingar som fokuserar på det tvåkönade äktenskapet och familjen och det har inget att göra med att diskriminera homosexuella. Alla, homo- som hetero-sexuella har vi kommit till genom en parrelation mellan en man och en kvinna. Detta att ha en mor och en far är något grundläggande som ligger i själva existensens natur. Detta anser jag redan innan jag refererar till Kyrkans tro.
Att kyrkan sedan helgar relationen mellan mannen och kvinnan och upphöjer den till ett sakrament är en naturlig följd.
Stanislaw
Du tycker det här är bortkastad tid och skriver
”Tonläget här är obehagligt, falskt och det verkar som om det viktigaste är att fönedra den som inte kryper och lissmar med. Det är en alltigenom auktoritär stil som inte hör hemma i dagens debattklimat. Det hedrar inget hederligt sanningssökande.Tragiskt.”
Jag vill gärna förmedla till dig vad jag upplever som ”TRAGISKT, FALSKT och FÖRNEDRANDE” i samband med att katoliker diskuterar homosexualitet.
Det är TRAGISKT och FÖRNEDRANDE att Vatikanen föreskriver att katoliker måste diskutera homosexualitet utifrån FALSKA premisser dvs pådyvla katoliker att de måste hävda att homosexualitet ”är mot naturen”.
Det är TRAGISKT och FÖRNEDRANDE att Vatikanen föreskriver att katoliker måste diskutera homosexualitet utifrån PREMISSER som strider mot vetenskap och beprövad erfarenhet.
Att förbjuda katoliker att inte få ta till sig sin egen samtids vetenskapliga forskningsrön är om något TRAGISKT OCH FÖRNEDRANDE och bäddar för FALSKA slutsatser i alla diskussioner.
1944 avkriminaliserades homosexualitet i Sverige och detta gäller idag hela Europa och de flesta västländer.
1979 tog Socialstyrelsen även bort sjukdomsstämpeln på homosexualitet som ett resultat av forskningsrön.
Men Vatikanen blundar, håller för öronen och kör sitt race.
// Irène
Bengt
”Det är inte onaturligt att upprätthålla värderingar som fokuserar på det tvåkönade äktenskapet och familjen och det har inget att göra med att diskriminera homosexuella.”
Du talar som om du ägde tolkningföreträde att definiera vad som menas med diskriminering och som om du har mandat att bestämma vem som har RÄTT att påstå sig vara diskriminerad.
Diskriminering har att göra med SJÄLVUPPLEVELSER och därför låter det översittarakrigt när du som UTOMSTÅENDE påstår att ”det har inget att göra med att diskriminera homosexuella……..”
Om homosexuella personer känner sig diskrimerade i det samhälle där de lever så är det ett FAKTUM som vi andra VÄLJER ATT FÖRHÅLLA OSS TILL PÅ OLIKA SÄTT.
Du väljer att FÖRNEKA faktum.
Hur tycker du att vårt samhälle ska förhålla sig till barn som lever i regnbågsfamiljer ?
Och vad menar du med nedanstående ?
”Det finns vetenskapliga rön som Kyrkan måste ta ställning till i sitt närmande till frågan om homosexualitet, men det är inte givet att de vetenskapliga rönen är av sådan natur att det föranleder en kovändning.”
Antingen anser Kyrkan att utlevd homosexualitet är synd eller inte ………och enda sättet att skapa rättvisa för hur homosexuella ”behandlas” är att lyfta frågan från den i praktiken olikartade pastorala nivån inom katolska kyrkan till en generell ALLMÄNKYRKLIG syn på homosexulitet.
Och det kräver en KOVÄNDNING ……..
// Irène
Bengt,
jag deltar gärna i seriösa samtal, inte minst med personer som har helt motsatt uppfattning än vad jag har. Men jag tackar nej till diskussioner där min motpart formulerar karikatyrer vad vad jag hävdar och sedan angriper karikatyrerna som om de vore mina åsikter. Det är en meningslös eller rättare sagt ointressant debatt och den dansen tackar jag inte ja till.
Mitt påstående att vi föds någonstans på en skala mellan homo- och heterosexualitet uppfattar jag som en vetenskaplig ståndpunkt. Om den är ett faktum vet jag inte. Vetenskap är i ständig rörelse. Men att sexualiteten inte är ett enkelt homo eller hetero tror jag nog allmänt accepterat. Det finns människor som har mer eller mindre tydlig sexuell identitet och en del lever åtminstone tidvis i ett slags ingenmansland.
Jag vänder mig bestämt mot att homosexualitet är en åkomma som kan behandlas. Det bedrivs allehanda oftast religiöst motiverat hokuspokus gentemot homosexuella. Men de enda resultat jag hört talas om är människor som tvingats eller ”valt” att undertrycka sin sexuella läggning. Det ”håller” en tid. Jag tycker man skall låta människor utveckla sin sexuella identitet i fred. Jag utesluter inte att det finns människor i ett sexuellt gränsland. Men om någon frivilligt söker ”omskolning” bör det vara svårt att få den – som det är svårt att få byta kön.
Jag anser att förbön för att göra homosexuella heterosexuella är ett grovt gyckel med Gud som tillhygge.
Och varför skulle homosexuell kärlek vara ofullständig? Heterosexuell kärlek är väl inte ofullständig om de älskande väljer bort barn. Kärlek förutsätter inte barn.
Kyrkans inställning till homosexualitet är djupt beklaglig. Det är också djupt beklagligt att det är frånvaro av kyrkligt inflytande som gör den homosexuella frigörelsen möjlig.
Jag förstår inte snacket om karikatyrer. Det måste exemplifieras. ”Mitt påstående att vi föds någonstans på en skala mellan homo- och heterosexualitet uppfattar jag som en vetenskaplig ståndpunkt.” Visst , lika vetenskaplig i såfall att vi föds på en skala mellan heliga och fördömda. Har inte innebörden av mina ord alls gått in? Det verkar som det finns en förutfattad mening om i vilket läger mina bopålar står (polsk nationalistisk traditionalist med homofoba drag?) och sedan gäller denna bild, inte själva orden. Men tyvärr – det var inte rätt gissat. (Du har ju också läst innantill fel flera gånger nu om det är med avsikt vet jag ej.)
Jag tror heller inte ett homosexuellt karaktärsdrag är en ”åkomma”. Inte mer än alla andra potentiella val vi är i stånd att göra i våra liv. Att fördöma eller förfölja personer för deras läggnings skull är alltså fullständigt ologiskt och förkastligt. Det faller tillbaka på de som gör det. Men om man driver frågan att könsumgänge med en person av samma kön ibland – alltid? – handlar om kärlek som kyrkan borde välsigna, att till och med en homoerotisk livsstil skulle öppet sanktioneras från kyrkligt håll, är det en helt annan sak. Det kan aldrig förbli oemotsagt.
Sedan kan man ju leva som man vill, efter eget omdöme och samvete. Förhoppningsvis, särskilt om man är kristen, i harmoni med kristen tro. Men vem får inte utveckla sin sexuella identitet ifred, till vad man vill? Kommer någon och ringer på dörren? Släpps man inte in i kyrkan? Jo – det gör man.
Angående kärlek; frågan om samkönade äktenskap handlar inte alls om ”rätten till kärlek”, Vi ska ju alla älska vår nästa – men ska vi därför leva som om vi kunde förenas sexuellt och bilda familj, bli ett, med en person bara för att vi hyser varma känslor för henne? Skulle kärleken till en annan människa kräva sexuell samvaro för att bli trovärdig? Naturligtvis inte. Märklig, trång syn på kärlek.
Vad kyrkornas nej handlar om är om är äktenskapet i naturrättslig mening, och i den kontext som Bibeln och kyrkan alltid har omfattat äktenskapet, och mäskligheten även långt innan det ens fanns ett skriftspråk. Här finns mycket att hämta hos fäderna och inte minst Paulus.
Människan är inte klokare idag än igår. Det finns ingen homosexuell frigörelse, ingen sexuell frigörelse heller. Människan är fri bara som hel, när hon kan använda sina förmågor till något mer än det som uppfyller hennes rent mänskliga önskemål. Som ensam, i en gemenskap, ogift eller gift, barnlös eller med barn…för att tjäna och ära Gud.
Istället för att allmänt diskutera homosexualitetens vara eller inte vara som naturligt hos vissa människor o djur borde både Stanislaw o Bengt våga uttala sig om David Bergers o andras vetskap om att RKK består av 40% (jag tror någon här nämnt den siffran) homosexuella prelater.
Vad ni borde reflektera över är följande:
Om nu många präster hoppar av till följd av kärlek o de gifter sig växer inte antalet homosexuella prelater då eftersom de inte kan hoppa av o gifta sig lika lätt?
Detta är ett problem ex. i Sverige. Vi har homosexuella präster o ordensbröder (det vet ni!!!) o vi har en nätt liten summa prelater som hoppat av, gift sig o fått barn. I slutändan kanske bara de homosexuella finns kvar… för att hår-draga det. Och de får inte hoppa av eller leva samman med någon sexuellt … alltså uppstår gay-lobby.
Det är inget problem med homosexuella präster så länge ni inte försöker snacka bort det som om de inte fanns. Då blir det kvalmigt o falskt. Tala ur det religiöst laddade skägget och var hederliga istället för att begrava G-d i ert skägg.
Håll er till det egentliga ämnet o var inte så halt fega, tycker jag.
Agneta
Rättelse:
Gaylobby behöver alls inte uppstå pga att homosexuella prelater inte har möjlighet att gifta sig o få barn. De kan vara hur bra som helst som prelater men synen på homosexualitet föder o göder ju inte alltid gott inom den av denna syn drabbade … o vad det lett till är ju solklart inom RKK.
RKK har med tiden visat upp för omvärlden en snaskig verklighet o det är inte värdigt för någon… oavsett biologisk läggning.
Agneta
Så det skulle alltså vara bättre om kyrkan öppet tillät homosexuell praktik – det som du kallar ”snaskig verklighet”? Jag förstår verkligen inte vart siktet är inställt. Den ”nätta lilla summan” präster som fått kallelseproblem; jag känner under mina år här – decennier – tre fall. Inte många alltså. Och tala om homosexuella prelater på det sätt som görs är ju rent sladder. Påven Benedikt har själv tagit upp problemet med subkulturer på prästseminarier, och han försökte sätta stopp för detta. Men det är ju just det försöket som avhånas i denna spalt. Konsekvent? Knappast.
Kanske bäst tala om hur ni vill ha det. Å ena använda ordet homosexuella som det handlade om en ras, en enhetlig grupp med en medfödd egenskap man är slav under och måste utleva för att få ett fullvärdigt liv (till skillnad från alla andra, där betydelsen verkar räknas mindre av att få sexuell utlevelse.) Å andra sidan påstå det är helt normalt och skall inte särbehandlas. Å ena sidan vilja ta bort syndastämplen, å andra sidan anklaga kyrkan för att det finns homosexualitet bland präster. Å ena sidan är det ett problem, å andra inget alls. Det står så, svart på vitt i texten ovan.
Att kyrkan består av syndare vet vi alltförväl, sedan dess första dag. Det är ju knappast någon hemlighet. Men det finns också mycket helighet i kyrkan. De flesta präster och ordensmedlemmar lever efter sitt löfte, offrar sina små mänskliga drömmar för något större. Stöd dem istället. Men den sidan verkar inte intressera överhuvudtaget här, utan bara allt som stinker. Men gräver man i botten kommer slammet upp i de klara vattnet.
När Moder Teresa fick frågan vad man skulle ändra på i kyrkan för att den skulle bli mera trovärdig, svarade hon blixtsnabbt: ”Vi kan börja med dig – och mig.”
Jag känner till 3 ”fall” i Lund o jag känner till 3 ”fall” i Stockholmsområdet. Präster som träffat kvinnor o som lämnat kyrkans tjänst. En del har bildat familj andra inte. Jag tänker definitivt inte namnge dem. Ni andra vet nog fler än vad jag gör.
Att det finns flera passivt homosexuella prelater/ordensbröder vet varenda kotte. Lägg av att hymla, det är det som är så fult o skapar så mycket skit…ursäkta språket.
Agneta
Förresten vad gör det? Det tillkom namn i Lund o sammanlagt är det väl dessa : Mouton, Hoffman, Kiefer, Carlberg, Samuel J, prästen som blev sjuk o träffade sin kvinna på sjukhuset o gav ut en bok… minns ej namn.
Alltså 6 ”fall” från Lundområdet. Rätta mig om jag har fel.
Agneta
”passivt homosexuella prelater/ordensbröder”
Vad betyder dessa ord egentligen? Alla är vi sexuella varelser och mer eller mindre passiva syndare – och javisst, otukt finns. Alltså att man inte tuktar sina begär att göra allt möjligt som faller en in. ”Du – och jag”.Vem hymlar om det? Vem är du som tycker dig ha rätt sortera människor på detta sätt?
Det här är bigotterier, inget annat.
Det är inget fel att vara gift katolsk präst!
Det är inget fel att vara fd katolsk numera gift präst.
Vi har dessutom skilda katolska präster med barn.
Lägg ihop detta med ovan ang hur många som lämnat o inse att det är förnuftigt med frivilligt celibat!
Basta!
Agneta
Och tillåt de homosexuella prelaterna att ingå äktenskap o välja frivilligt om de önskar leva i celibat eller ej.
På så vis slipper vi förvridna verkligheter o står rena inför G-d.
Basta!
OK – alltså: präster ska kunna leva med män, även sexuellt, gifta sig med män – och fortsätta vara präster. Det är inget fel att skilja sig och gifta om sig. Det finns inget som heter trohet och kyskhet och Gud menade inget med sjätte budet. Vi kan ju ändå inget veta om vad Gud vill – så låt alla få göra vad de själva känner för, bara det inte skadar någon. Då står vi rena inför Gud. Neb så fort någon hävdar en enda regel för hur vi bör leva eller verka för att uppfylla Guds vilja så är det hyckleri och det skapar bara en massa dubbelmoral. För det vet ju alla att ingen ändå följer reglerna.
Har jag förstått saken rätt?
Irène!
Visst, vem som helst har rätt att känna sig diskriminerad och bli respekterad för det, men jag håller inte med om att det är huvudfrågan här. Jag har i allmänhet inte ett dugg svårt att diskutera med homosexuella om dessa frågor. De jag talat med förstår utmärkt väl att skilja på diskriminering beroende på fientlig attityd/homofobi och att man pläderar för att samhället positivt skall stödja det tvåkönade äktenskapet för att det främjar släktets fortplantning och samhällets stabilisering, det senare är till gagn för alla obereoende av sexuell läggning.
Hur samhället skall förhålla sig till barn som lever i regnbågsfamiljer: Som det gör, stödja dem på alla sätt och se till att de får bra och goda uppväxtförhållanden, självklart.
Vi alla, homosexuella som heterosexuella har alla vår uppfattning av detta komplexa viktiga och grundläggande i den mänskliga existensen som är människans sexualitet. Homosexuella, i likhet med alla människor oberoende av sexuell läggning uppskattar rakhet och ärlighet i dialogen, inte att man tillrättalägger för att skydda dem. Är det min ärliga samvetsgranna uppfattning att samhället bör främja det tvåkönade äktenskapet, så är det min plikt att stå för det, inte gömma undan det för att ”skydda” den som är homosexuell. Det är väl snarast en sådan attityd som är diskriminerande och särbehandlande.
Jag tycker att den mänskliga existensen och sexualiteten reduceras och trivialiseras genom att endast göra det till en fråga om jämlikhet och diskriminering och säga att det ena är lika bra som det andra.
Sexualiteten till sin natur är polaritet mellan kvinnligt och manligt och släktets fortplantning förutsätter en mor och en far. Det borde inte vara något kontroversiellt och diskriminerande att säga att barn mår bäst av att ha tillgång till och växa upp med både sin far och sin mor. Heterosexualiteten är normen som homosexualiteten definieras i förhållande till.
Kyrkan är proppfull med erfarenheter som pedofili, skilda präster med barn, präster som har barn i lönndom, homosexuella präster som är aktiva i lönndom, präster som har sexuella relationer till kvinnor i lönndom, präster som lämnar kyrklig tjänst pga av kvinnor (6 fall i Lundaområdet), katoliker som har sex innan äktenskapet, katoliker som blir med barn innan äktenskapet.
Vi andra är förstummade inför snacket om regler speciellt med tanke på den enorma mördarkult som Inkvisitionen gottade sig i. Avskum till påvar. När prelater sedan döljer att de ger sig på barn …är måttet rågat.
Vi önskar att prelater ska stå rena inför G-d o då gäller det att kyrkan erbjuder vackra fina äktenskapliga möjligheter för ALLA.
Det blir bara vämjeligt när prelater kommer dragande med bud när de gömmer sin egen synd.
Basta!
Då hade jag förstått saken rätt. Kyrkan ska alltså inte ens försöka tala om livsstilar, levnadsprinciper etc, om hon inte kan garantera att hennes tjänare följer dem. Alla. Då är det bättre hon avskaffar allt tal om moral och nöjer sig med att tillmötesgå människornas olika rituella önskemål.
Hon ska erbjuda en gemenskap och äktenskapet för alla som vill ha det, och upplösningen av det för de som tycker de inte vill leva tillsammans längre.
Fråga bara – vad finns nu kvar av det som apostlarna och martyrerna offrade sina liv för? Och en annan fråga : Ska vi ha samma krav på lagstiftande församling, jag menar i det civila? I familjen? Skolan? Inga regler om inte alla följer dem?
Agneta!
Jag skrev ett blogginlägg i mars om Katolska kyrkans komplicerade förhållande till manlig homosexualitet, inspirerad av en kulturartikel i Sydsvenska Dagbladet av Stefan Ingvarsson, en av de bästa artiklar jag läst i ämnet.
http://bengtmalmgren.wordpress.com/2013/03/17/1119/
Det finns mycket som pekar på att det finns en överrepresentation av homosexualitet bland katolska präster, men det är indicier, och tillförlitlig statistik finns ej. Det finns också de som bestämt tillbakavisar att det finns en överrepresentativitet bland prästerna.
Ingvarssons grundtes är att Katolska kyrkan förtränger den manliga homosexualiteten samtidigt som samma homosexualitet existerar i symbios med den klerikala delen av kyrkan.
Kan vi få en genomlysning av detta och tala om det utan rädsla så är mycket vunnet, och jag tror Katolska kyrkan då kan lämna ett positivt bidrag till attityden till homosexuella i samhället. Det bästa ur Katolsk tradition kombinerat med sann förnyelse och öppenhet att möta dagens kultur och människor och de problem de brottas med.
Gert beskriver situationen idag som varande tvärtom: ”…det är frånvaro av kyrkligt inflytande som gör den homosexuella frigörelsen möjlig”.