-
Länkar
-
Senaste inläggen
Senaste kommentarer
- Irene Nordgren om Hbtqi-frågan i olika kyrkor
- Charlotte Åkerlind om Vilka katolska predikanter – läs influencers – anser Stockholms katolska Stift ska stödjas och vilka ska motarbetas?
- Irene Nordgren om Biskop Anders Arborelius ”Får jag frågan att bli påve säger jag ja”
- Irene Nordgren om Svar från biskop Anders
- Gunnar Eriksson om Svar från biskop Anders
Bloggrulle
Meta
Dagsarkiv: december 11, 2011
10 december påminnelse om skandalen att Vatikanen ej undertecknat FN deklaration om Mänskliga Rättigheter
”Med anledning av att 10 december firas som Internationella dagen för Mänskliga Rättigheter publicerar tyska Wir sind Kirche Uppropet för Mänskliga Rättigheter inom kyrkan som antogs i Fulda 23-25 mar s 2011. Skandalen står sig att Vatikanen är en av … Fortsätt läsa
Publicerat i Uncategorized
28 kommentarer
28 svar till ”10 december påminnelse om skandalen att Vatikanen ej undertecknat FN deklaration om Mänskliga Rättigheter”
”Mänskliga Rättigheter är väl grundade i bibelns budskap. Människans värdighet och Mänskliga Rättigheter hör oskiljaktigt ihop.”
Trevligt att kunna konstatera att det finns något vi är hundraprocentigt ense om. Samuel.
Wir sind Kirche (Tyskland) blir alltmera pinsamt och utgör en belastning snarare än tillgång för reformrörelsen om man fortsätter såhär. Det framstår alltmer som ett inomkatolskt kotteri.
Bra genomgång i och för sig att visa att de mänskliga rättigheterna är förankrade i Bibeln och den kristna kulturen, vilket också kommer till uttryck i Katolska kyrkans sociallära.
Men att försöka få det till att Katolska kyrkan bryter mot de mänskliga rättigheterna blir bara pinsamt. Det är att devalvera den reella kampen för mänskliga rättigheter som verkligen behöver föras. Om Wir sind Kirche vore intresserad av att göra en verklig insats för de mänskliga rättigheterna borde man förena sig med alla goda krafter inom och utanför Katolska kyrkan som kämpar för dessa.
Bengt,
Katolsk kyrkan eftersätter MR (Mänskliga rättigheterna) inom de egna leden.
Det finns en hel del att förbättra inom Kyrkan, som faller under MR.
Wir sind Kirche – rörelserna i olika länder arbetar självfallet för MR, ihop med andra goda krafter.
Krister
Bengt
Nu tycker jag du är PINSAM.
Poängen i Wir sind Kirches kritik ligger i átt Vatikanen -som en av FÅ stater -INTE – jag upprepar INTE -undertecknat FN deklaration om Mänskliga Rättigheter som antogs för 63 år sedan.
Du tycks tycka det är OK då du genom din kommentar indirekt försvarar Vatikanen.
Och åter upprepar du samma fel av att inte ha lärt dig att skilja på KYRKA och VATIKANSTAT.
”alla goda krafter inom och utanför Katolska kyrkan som kämpar …….”
Wir sind Kirche har inte en sekund förnekat alla goda krafter INOM katolska kyrkan.
Vår dialog skulle underlättas av om du inte varje gång jag kritiserar Vatikanstaten börjar tala om alla fantastiska människor – inom och utom kyrkan – som arbetar i Jesu anda.
Det gör däremot inte Vatikanstaten vilket Wir sind Kirche vill visa genom sina bibelcitat och kommentarer som jag översatt i sammandrag.
Vatikanmännen och Vatikanens statschef som genom sin underlåtelse att inte underteckna FN deklarationen om Mänskliga Rättigheter bidrar tyvärr till Kyrkans bristande TROVÄRDIGHET inför omvärlden.
Det borde du som katolik förstå. Skärpning Bengt !
// Irène
Bengt,
Nu får du erkänna att du blandat ihop korten!
Irène har rätt här.
Du kan inte förneka att RKK förlorar positiv signaleffekt och trovärdighet
genom att Vatikanstaten inte skriver under FN deklarationen om MR.
Vad anger Vatikanstaten för skäl för denna icke-underskrift?
Vore viktigt att få granska dessa.
Krister
PM MR formulerades för FN av en internatonell arbetsgrupp, med många företrädare för religionerna.
Bl a Jacques Maritain, fransk filosof och teolog, som på sin ålders höst kom att bli en av föregångsmännen till Andra Vatikankonciliet.
Krister! Irène!
Katolska kyrkan liksom Sveriges nation och vi alla behöver bli bättre på att respektera mänskliga rättigheter. Det är inte det saken gäller. Men Wir sint Kirche silar mygg och sväljer kameler genom att slå på stora trumman och tala om skandal för att Vatikanen inte skrivit undern nämnda deklaration.
Katolska kyrkan bryter inte mot centrala krav i FN deklarationen för Mänskliga Rättigheter från 10 december 1948, tvärtom är man en stark förespråkare för dessa.
Jag vet inte orsaken till att Vatikanen inte skrivit på FN´s deklarationen. Om det skulle vara på grund av att man vill motarbeta de mänskliga rättigheterna, eller att man inte vill binda sig för att man själv vill tillämpa förtryck av människor kunde man tala om skandal, men nu är det inte så.
Att Katolska kyrkan och Vatikanen är för FN och deklarationen om de mänskliga rättigheterna framgår t.ex. av Johannes XXIII´s encyklika Pacem in Terris från 1963:
”142. …The United Nations Organization has the special aim of maintaining and strengthening peace between nations, and of encouraging and assisting friendly relations between them, based on the principles of equality, mutual respect, and extensive cooperation in every field of human endeavor.
143. A clear proof of the farsightedness of this organization is provided by the Universal Declaration of Human Rights passed by the United Nations General Assembly on December 10, 1948. The preamble of this declaration affirms that the genuine recognition and complete observance of all the rights and freedoms outlined in the declaration is a goal to be sought by all peoples and all nations.”
http://www.vatican.va/holy_father/john_xxiii/encyclicals/documents/hf_j-xxiii_enc_11041963_pacem_en.html
Vatikanen har skrivit på följande FN-konventioner:
– Konventionen om avskaffandet av alla former av rasdiskriminering, Convention on the Elimination of all forms of Racial Discrimination (CERD)
– Konventionen mot tortyr, Convention Against Torture and Other Cruel, Inhuman or Degrading Treatment or Punishment (CAT)
– Konventionen om barnets rättigheter, Convention on the Rights of the Child (CRC) samt de två fakultativa protokollen om barn i väpnade konflikter respektive om handel med barn och barnpornografi
– Flyktingkonventionen, Convention Relating to the Status of Refugees, samt det tillhörande protokollet från 1967
Den katolska kyrkan är sedan länge motståndare till dödsstraffet.
Läs också följande artikel om Katolska kyrkan och religionsfriheten i Signum
http://signum.se/till-religionsfrihetens-forsvar-av-klaus-misgeld/
Läs också följande dokument om Vatikanen och mänskliga rättigheter framtaget av UD för Regeringskansliet från 2010
http://www.manskligarattigheter.gov.se/php/rapporter/documents/Europa%20och%20Centralasien/Vatikanstaten,%20MR-rapport%202010.doc
Om man läser kommentarerna under de olika punkterna i Wir sint Kirches dokument förvandlas det hela ännu mer till ett antiklimax. Jag citerar från Irènes översättning och kommenterar:
”Det är inte förankrat i bibeln att hålla fast vid den ”heliga överhöghetens” hierarki som splittrar trosförsamlingen i ett 2 klassamhälle av präster och lekmän. Andra Vatikankonciliet talar i första hand om ”det allmänna prästadömet” av alla döpta.”
– So what? vill man avskaffa det speciella prästadömet? Menar man att det strider mot de mänskliga rättigheterna?
——————-
”Det finns ingen förankring i bibeln vägra kvinnor att vigas till präster utan är orätt och okristligt. Ingen får diskrimineras utifrån kön.”
– Att få vigas till präst är ingen mänsklig rättighet. Således är det ingen diskriminering i mänskligt rättighetsavseende att kvinnor inte kan bli präster. Däremot behöver Katolska kyrkan generellt bli bättre på jämlikhet och fler kvinnor behöver komma in i olika tjänster. (När får vi se en kvinnlig kardinal? Formella hinder för detta lär inte föreligga.)
—————-
”Pliktcelibat är en grov kränkning av Mänskliga Rättigheter.”
-Verkligen? Det är ju ingen mänsklig rättighet att få bli präst, och de präster som vill gifter sig, även om de då avkragas. Jag menar att man kan diskutera att avskaffa pliktcelibatet, men det är ingen mänsklig rättighetsfråga.
————-
”Hemliga överenskommelser inom katolska kyrkan och hemliga förbund som Opus Dei motsäger det fria ordet som Jesus använde sig av.”
– Sprid inte Dan Brown-fantasier! Opus Dei är inget hemligt sällskap.
Visst är så hög transparens som möjligt att eftersträva, men lobbyism och informella överläggningar i slutna rum tror jag aldrig vi totalt kommer ifrån i några mänskliga sammanhang. Det fyller också en funktion, total öpenhet tror jag inte ens är önskvärt.
Bengt
Om du bara lugnt och stilla hållt med om att Vatikanen vid det här laget borde ha skrivit under deklarationen hade vi inte nu behövt dividera om saken.
Istället illustrerar du din kompletta ovilja att förstå vad Wir sind Kirche menar genom dina kommentarer
”- So what? vill man avskaffa det speciella prästadömet? Menar man att det strider mot de mänskliga rättigheterna?”
Jag tappar i respekt för dig med så infantila slutsatser.
Läs ordentligt vad som står. Det är väl allom bekant att det råder klasskillnader mellan präster och lekmän inom katolska kyrkan.
Och här kan jag tillägga något personligen som Wir sind Kirche just här inte uppmärksammar.
Det råder OCKSÅ klasskillnad mellan präster och nunnor inom hela vår kyrka som också är skandal.
Jag har med egna öron hört olika nunnor i vårt Stift berätta hur det går till med information/ kommunikation och beslutsprocesser.
”När får vi se en kvinnlig kardinal? Formella hinder för detta lär inte föreligga.”
Det har jag efterfrågat för länge sedan.
Jag tar gärna emot tips om / var du sett något kyrkligt dokument som talar i riktning mot kvinnliga kardinaler .
”Att få vigas till präst är ingen mänsklig rättighet.”
Samma sak här. Det är väl ingen som påstått heller. Men både män och kvinnor ska kunna få sin prästkallelse prövad på LIKA VILLKOR.
Det är den mänskliga rättigheten.
Och pliktcelibat försvarar du också
”Verkligen? Det är ju ingen mänsklig rättighet att få bli präst”
Det beror på vilka värderingar och syn på människan och sexualitet som du har.
Artikel 16 talar mot att katolska män med prästkallelse ska tvingas VÄLJA mellan prästyrke och äktenskap.
”Fullvuxna män och kvinnor har rätt att utan någon inskränkning med avseende på ras, nationalitet eller religion ingå äktenskap och bilda familj.”
”- Sprid inte Dan Brown-fantasier! Opus Dei är inget hemligt sällskap.”
Opus Dei månar om ANONYMITET och DISKRETION på ett sätt som de får skylla sig själva leder till misstänksamhet om hemlighetsmakeri.
// Irène
PS ”Jag vet inte orsaken till att Vatikanen inte skrivit på FN´s deklarationen. ”
Alltså vet du inte orsaken och då kan du inte heller uttala dig om vad som är och inte är förhanden.
Om kyrkan hade varit det kyrkan bör vara skulle Dan Brown’s bok aldrig bli till en större bästseller än Bibeln.
// Agneta
Agneta!
Det är jag inte säker på. Människor har alltid gillat fiktion och konspirationsteorier.
Agneta!
Dessutom är jag inte säker på att Dan Browns bok är en större bästsäljare än Bibeln globalt sett.
Irène!
Om Wir sint Kirche lugnt och sakligt tagit reda på och redogjort för de faktiska omständigheterna kring att Vatikanen inte skrivit på deklarationen och argumenterat för att man borde göra det nu, eftersom det är ett faktum att katolska kyrkan i praktiken bejakar och arbetar för mänskliga rättigheter, så behövde jag inte ha skrivit som jag skrivit.
Nu använder istället Wir sint Kirche detta faktum som ytterligare ett tillfälle att sprida sin negativa propaganda om Katolska kyrkan. Dokumentet är osakligt och tvetydigt diffust i sin argumentation och förtjänar med rätta kritik.
Bengt
”Nu använder istället Wir sint Kirche detta faktum som ytterligare ett tillfälle att sprida sin negativa propaganda om Katolska kyrkan. ”
KAN DU VARA SNÄLL OCH SKILJA PÅ KYRKAN OCH VATIKANSTATEN ?
Att fiskaren Petri efterträdare blivit STATSCHEF för en jordisk stat är ju ett jätteproblem i sig.
Att denna kristna statschef dessutom på mångahanda sätt försöker anamma romersk -hednisk KEJSARKULT (bla manifesterat i sin titel Pontifex Maximus ) är ju ytterligare problematiskt och bidrar till att KATOLSKA KYRKAN dvs Gudsfolket får ”negativ propaganda på sig.”
Om du som katolik inte kan särskilja på vad som är vad – hur ska vi katoliker då kunna kräva att en icke-katolsk omgivning ska kunna göra det.
// Irène
Bengt,
Om Katolska Kyrkan varit det den borde vara skulle inte människor föredra fiction.
Agneta
Agneta, nu förstår jag inte vad du menar. Menar du att Katolska kyrkan skall ersätta alla den typen av behov av spänning och kultur, t.ex. att läsa en god deckare skulle vara en överflödig aktivitet och människor skulle ägna sig åt kyrkan istället om kyrkan var på det ideala sätt du antyder?
Irène!
Visst får man skilja på de två, men Katolska kyrkan och Vatikanstaten hänger ändå ihop. Det finns inte skilda ideologier mellan de två.
Nu handlade det om mänskliga rättigheter. Dessa respekteras av Vatikanstaten (och Katolska kyrkan).
Wir sint Kirches dokument tar upp helt andra saker än mänskliga rättigheter, det gör att dokumentet blir luddigt.
Nu har vi Vatikanstaten som en följd av historiska faktorer. man kan diskutera det lämpliga med det och hur det skall förändras på sikt. Men det är ingen mänsklig rättighetsfråga.
Den konstantinska titeln Pontifex Maximus tycker jag inte är något att strida för att ha kvar. Många, inte minst protestanter, hakar upp sig på den. Titeln är inte viktigt för den katolska tron, och den är ett hinder för ekumeniken, så varför inte avskaffa den. Men det har heller inte med mänskliga rättigheter att göra.
Bengt,
Jag menar helt enkelt att om Kyrkan hade varit i människors hjärtan o sinne en plats där inget ont döljs utan när det sker så tar kyrkan fram det i ljuset inför Gud och sina kristna. Den ersätter naturligtvis inte utan Kyrkan är o ska enligt Jesus vara: självklart Ljus o Ärlig o kärleksfull samt öppen.
Då hade inte en deckare som handlar om konspiration o ont blod och andra för människor fördolda verkligheter haft en sådan framgång så att den sålts i 80 miljoner böcker.
Däremot Bengt har jag fel i att jämföra den med Bibel utgåvor. Både rätt o fel, faktiskt.
Bhagdavadgita, Koranen o Bibeln har sålts i biljoner men då måste man räkna med tre saker:
1)att det finns en massa olika utgåvor o förlag som det inte går att räkna med.
2)att det ligger ex. Biblar överallt olästa. Massproduktion/gratis.
3) Försäljningen har sträckt sig över 2000 år.
Jag tror vi alla visste om slakten av ex. katharerna långt innan Dan Brown. Biskop Jan Arvid Hellström var ju en som kom ut med en bok om detta innan han tragiskt omkom utanför Kalmar. Det står oxå i grundskolans religionskunskapsböcker.
Bengt du kan inte nämna detta som vilken god deckare som helst.
Hade Vatikanen tyckt att det var vilken deckare som helst… varför blev de upprörda?
Ingen rök utan eld.
Och nog visste vi på förhand att Katolsk ledning skulle gå i våldsamt och faktiskt obalanserat försvar (som vore de stuckna av en geting ). Om dom mött upp boken mer balanserat o tillstått att det fanns en viss kyrkohistorisk sanning så hade det inte framstått så barnsligt. För det tyckte jag att deras reaktion ofta var. Och det säger jag utan att alls vara ett fans till boken.
Likaså kan de möta Wir sint Kirche på ett mer balanserat sätt.
Och självklart kan de ta bladet ur ur mun och förklara för sin omvärld varför Vatikanstaten inte skriver deklarationen. Det är väl en hövlig o balanserad början. Ja, det är tom ett normalt förfarande. Annars tycker jag det är befogat att det utkommer en mängd nya böcker som undersöker eller spekulerar fiktivt eller ej (människor är inte dumma!) om vad dessa herrar håller på med resp har hållt på med.
Här länk: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_best-selling_books
Agneta
Syftningsfel : Det står i grundskolans religionskunskapsböcker att dominikaner/Inkvisitionen lät avrätta katharer. Inget med Hellström alltså.
Mamma mia, ytterligare ett fel.
Vatikanstaten inte skriver under deklarationen… ska det stå.
Varför har inte Vatikanen skrivit på FN-deklarationen om de Mänskliga rättigheterna, om det nu ändå är något som Katolska kyrkan ändå följer? Man skulle genom att göra det föregå med gott exempel.
Anneli
Agneta!
Jag tror att Dan Brown åker snålskjuts på katolska kyrkan, därför allt som skrivs om kyrkan tycker man är intressant, särskilt skvaller och det som är lite mystiskt. Därför får hans bok så stor spridning.
Jag trodde åtminstone alla katoliker vid det här laget är medvetna om att Da Vinci koden är en skröna eller s.k. faktoid, d.v.s. en sak som upprepats så många gånger att det uppfattas som en sanning trots att det är uppdiktat. En exentrisk fransman, Pierre Plantard ligger bakom det hela och har hittat på Prieuré de Sion, se historien nedan.
Da Vinci koden är en spännande thriller, men som historiebok är den av noll och intet värde, även om vissa saker som i historiska romaner hämtar teman från verkligheten.
Problemet är att Dan Brown framställer det som sanning. I bokens början sägs: ”Alla beskrivningar av konstverk, arkitektoniska verk, dokument och hemliga ritualer i romanen överensstämmer med verkligheten.” Detta är inte sant.
Att Leonardo da Vinci dolde hemliga meddelanden i sina konstverk är inte belagt. Framställningen av den kristna historien är grovt osaklig. Katolska kyrkan påstås vara en uppfinning av kejsar Konstantin på 300-talet för att skaffa honom mera makt. Ingen trodde på Jesu gudomlighet, men kejsaren tvingade igenom läran på kyrkomötet i Nicaea. Av de 80 olika evangelierna som cirkulerade vid den här tiden lät Konstantin förstöra alla utom de fyra vi känner som passade hans intressen. Det påstås att Jesus och Maria Magdalena hade varit gifta eller hade barn tillsammans. Denna ”sanning” gjorde Kyrkan allt för att undertrycka, och man har sökt att systematiskt mörda dem som velat lägga fram den verkliga sanningen. Detta är inget annat än ett obeskrivligt nonsens och strider mot all historisk forskning.
Var har Dan Brown fått allt detta från?
– Som källor till alla påståenden anges hänvisningar till handskrifter i Bibliothèque nationale i Paris och till det mystiska Prieuré de Sion. Detta är ett falsarium, Paul Smith och Robert Richardson är två personer som har forskat i detta och avslöjat bedrägeriet.
Upphovet är ett påhitt av en excentrisk fransman, Pierre Plantard (1920–2000). Han närde sedan barndomen drömmar om att vara av kunglig börd. År 1956 bildade Plantard den första Prieuré de Sion, ett slags sällskapsorden som upplöstes redan följande år.
I slutet av 1950-talet kom Plantard i kontakt med Noël Corbu, som var arvinge efter den katolske prästen Bérenger Saunière i Rennes-le-Château i Sydfrankrike. Han hade skaffat sig en större förmögenhet, troligen insamlad genom att läsa betalda mässor i kommersiell skala. Det låter osannolikt för en nutida katolik men förekom i 1880-talets Frankrike. Prästen blev avstängd från sitt ämbete. Men det spred sig allt vildare rykten om hur han hade blivit så förmögen.
Tillsammans med Corbu skapade Plantard myten om en fantastisk skatt som skulle finnas dold på platsen. Tanken utkristalliserades att ”skatten” bestod av pergamentshandskrifter som visade att merovingerna härstammade från Jesus och Maria Magdalena. Vatikanen sägs ha betalat Saunière enorma summor för att han skulle hålla tyst om saken. Dokumenten skall han ha hittat i en ihålig visigotisk pelare i sin kyrka. Pelaren finns numera på ett museum. Den är inte visigotisk och är inte ihålig.
1967 startade Plantard Prieuré de Sion på nytt med ett större program: Plantard ansåg sig härstamma från merovingerna och därmed från Jesus, och sällskapets syfte var att insätta honom på Frankrikes tron. Han fick hjälp av en mytoman, Philippe de Chérisey, som förklarade att Prieuré de Sion hade existerat i obruten följd sedan senmedeltiden. Han gjorde en lista över dess stormästare, där man finner namn som Leonardo da Vinci, Isaac Newton, Victor Hugo, Claude Debussy och Jean Cocteau.
Tillsammans med Plantard skrev de Chérisey ordens ”hemliga dokument”, som deponerades i Bibliothèque nationale, så att man kunde använda detta som argument för deras äkthet. Han bifogade också två pergamentblad med egenhändig text, men när handskriftsforskare avslöjade förfalskningen förklarade Plantard att de bara var kopior – originalen fanns någon annanstans.
Plantard drog sig tillbaka 1984 men gjorde 1989 ett sista försök att blåsa liv i Prieuré de Sion. Han kom nu med en ny förklaring att orden hade grundats i Rennes-le-Château år 1681. I samband med en rättegång gjorde polisen husundersökning hos Plantard och fann alla papper som avslöjade hans roll som fransk tronpretendent. Han drog sig därefter tillbaka för gott.
Källor:
Per Beskow: Bakom Da Vinci-koden Signum 2006
http://usr33.srv2.saxoserver.de/signum/template.php?page=read&id=1316
R price: The Da Vinci Hoax
http://www.robertmprice.mindvendor.com/dvhoax.htm
Under söndagens angelus uppmärksammade påve Benedikt XVI 63-årsdagen av FN´s deklaration om de mänskliga rättigheterna och sade: “On the Anniversary of the Universal Declaration of Human Rights, we remember that the firs right is the right to life.”
http://www.xt3.com/library/view.php?id=8422
Bengt
Du och jag faller i trance för lite olika saker.
// Irène
Bengt
Här ytterligare en reflexion till din raljerande kommentar utifrån Wir sind Kirches påpekande att hierarkin vidmakthåller ett 2 klassamhälle bestående av präster och lekmän.
När jag läste nedanstående kommentar av ”Mill ” på din blogg trodde jag det först var ett skämt innan jag insåg hur detta var just en illustration på hur det även inom katolska kyrkan fortfarande existerar ett klasssamhälle / ett kastsystem där präster utgör en högre kast än tex ordenssystrar och vanliga lekmän. Av den anledningen anses det därför helt naturligt att kvinnor som har en KALLELSE inte kan bli präster själva, men väl ordenssystrar som ska SERVA de manliga prästerna.
Det ”Mill” skriver visar tydligt hur INGRODDA föreställningar det råder inom katolska kyrkan om manliga prästers självklara RÄTTIGHET att bli servade / betjänade av kvinnliga ordenssystrar och lekmän utifrån att präster outtalat tillhör en högre kast.
”Därför är det bra om man har ordenssystrar som hjälper till vid församlingarna. Man borde uppskatta dem mera! Deras närvaro betyder mer än många förstår. Sunda vanor, ordning och reda, sällskap och lite ”koll”!
Så – ge våra sakristansystrar mera uppskattning, ja, alla de som hjälper prästerna! Och – hjälp prästerna. (I min biktspegel står: – Om jag har klagomål på predikan, vad har jag personligen gjort för prästen så att han skulle få mera tid att förbereda den?)”
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2011/12/12/bryt-tystnaden-om-homosexualitet-bland-pr-228-ster-och-nunnor.aspx
// Irène
PS Mänskliga rättigheter utifrån FN deklarationen innebär att kvinnor inom katolska kyrkan som har en kallelse måste få kunna ge uttryck för denna kallelse på samma villkor som män som kan välja mellan olika funktioner i kyrkans tjänst.
Vissa kvinnor kanske vill bli präster. andra diakoner och andra kanske ordenssystrar.
Irène!
Ja, det finns många ”ingrodda” attityder som vidmakthåller ett stereotypt könsrollstänkande.
I Katolska kyrkan också ingrodda stereotypier angående rolltänkandet präster – lekmän.
Präst = Aktiv, vet bäst, bestämmer
Lekman = ödmjuk intill självutplåning, inte ta egna initiativ, betala kyrkoskatt och offra, arbeta hur mycket som helst på prästens uppdrag men inte ifrågasätta, vara from och gå i söndagsmässan.
Många präster vill inte ha det så och efterfrågar aktivare självständiga lekmän.
Många lekmän vill vara aktiva, har konstruktiva tankar och initiativkraft men det mals ofta ner i strukturen som sitter i väggarna.
En del går in i den fromma självutplånande rollen, andra bli helt enkelt passiva och tappar intresset för kyrkan, satsar på andra sektorer i livet och samhället där ens engagemang uppskattas.
Här har Katolska kyrkan mycket att lära från annat håll.
Bengt,
Först : jag har aldrig sagt att DaVinci koden berättar sanningen men däremot att viss kyrkohistorisk fakta stämmer. Tempeltiddarordens stormästare de Molay brändes på bål o även katolska kyrkan tror att Maria Magdalena kom till Marseille o ligger begravd i Saint Baume. Jag vet detta eftersom jag en gång långt innan Brown lade fram en foskarförberedande uppsats om Maria Magdalena. Som skral forskarstud i Kyrko o Samfundsvetenskap. Skral därför att jag varit inom konst o gröna vågenvärlden alltför länge o glömt det akademiska språket. Idag är jag oerhört stolt för min tid inom gröna-vågen med dess odlingsmänniskor (de bar upp en värdekonservatism på sitt sätt o de gav oss det ovärderliga KRAV-märket).
Som ytterligare ex.
Dominikanerna har i sitt kapell i Lund en träskulptur föreställande Maria Magdalena med långt hår som lyfts upp naken till himlen. Det är en bild över M.M. uppe på berget utanför Marseille.
När det gäller Beskow så vet han mkt. Helt sant. Men han har sina glasögon, eller hur?
Ibland kan jag uppleva honom som inmurad i en katolsk port ”hit men inte längre”. Dessutom något som jag verkligen lärde mig de år jag satt på UB o skulle kolla framställningen av Maria Magdalena i den europeiska konsten, rockmusiken o poesin är att herrarna från kyrkan ser en sak och folket ett annat. GENOM ALLA ÅRHUNDRANDEN.
Du anar inte hur många målningar under ex. 1800-talet som påvisade en annan syn än RKK. Eller modernismen.
Varför är det så, kan man undra.
OBS: JAG ÄR INGEN DAN BROWN TROENDE alltså jag vill inte ”brännas på bål” iom att jag tar upp det. Att prata om det som fenomen kan vara intressant men alltså inte liktydligt med att jag tror på det. Det hoppas jag att du o alla förstår. Så att det nu inte förvrids ..av andra än dig Bengt.
Och:
Beskow o kompani är väl inte direkt folkets röst. De sitter i en grupp likasinnade och myser över höga katolska värden. Ursäkta Bengt, men nu är jag frank o säger vad jag tycker. Det finns en intellektuell elitism inom Sveriges RKK som är arrogant mot vanligt folk. De driver o ironiserar över vad som i deras ögon är obildat. Jag vet det, o som ex: jag höll föredrag om Maria Magdalena i konsten en gång veckan före Beskow höll sitt föredrag om henne. Det var i Maria Magdalena församling i Lund. När Beskow beskrev henne som naken i konsten på ett nedlåtande o ironiskt sätt flabbade hans kompisar i salen. Ironiskt o arrogant. Men inte folket som satt där. De blev knäpptysta. Och vanligt folk är inte dumt och de behöver alls inte tro på vad Dan Brown säger o skriver. Men de kan likaväl skapa sig ett tvärsnitt mellan vad RKK har utgivit som kyrkohistoria och vad folk har genom historien upplevt o sett-hört talas om. Pedofilhistorierna är väl en uppenbar sak som folk grävt fram men RKK hållt tyst om. Eller som vissa katolska ledare/språkrör i Sverige försökte arrogant dribbla bort medelst ”idrottslärare o kvinnor kan gör detsamma ”. Fult var det att läsa. Riktigt fult. Och jag tror att väldigt många läsare av sydsvenskan då som såg det dubblespelet/hala. Från bildat som obildat håll.
Liksom man gjort genom hela kyrkans historia.
Det är det som kyrkan kunde ha mött upp när de kristiserade Dan Brown’s bestseller.
Agneta
Agneta!
Vårt samtal har belyst frågan om fakta och fantasi när det gäller Dan Brown. Jag uppfattar att vi är ganska överens om att mycket är fiktion, men inte allt. När det gäller Maria Magdalena är du förmodligen mer beläst än jag, speciellt ur konst-perspektiv.
Sedan detta är klargjort fördjupar du diskussionen genom att tala om attityder i nutid och historien. Det har jag respekt för. Visst är det lätt att gömma sig bakom en elitistisk arrogant attityd och skratta med den som raljerar. Men vad vinner man med att få skrattarna på sin sida? Och vad förlorar man genom att trycka undan det som inte ryms i skrattarens verklighetsbild?
Bengt
”Många präster vill inte ha det så och efterfrågar aktivare självständiga lekmän.”
”Självständighet” till en viss gräns skulle jag vilja tillägga.
Ve de lekmän som försöker överträda denna gräns – de lekmännen slutar snabbt bli ”efterfrågade ”
När det kommer till kritan kvarstår alltid givna roller präst- lekmän inom katolska kyrkan.
// Irène
Åh Bengt,
Jag var rädd för att du skulle bli sur på att jag gjorde något av ett personangrepp på Beskow. Du blev inte sur. Skönt. Så himla bra o skönt.
Nog om Beskow.
Jag har en mkt känslig punkt och det är att jag AVSKYR DJUPT arrogans, elitism, sarkasm,snobbism, ironi o framförallt fjäsk i närheten av ”min” Jesus. Jag blir rent av knäpp av det.
Bara så att du vet // Agneta