Archive for maj 12th, 2022

Published by Irène Nordgren on 12 maj 2022

Dialog med Thomas Idergard SJ på Tidskriften Signum Facebooksida

Även SIGNUM uppmärksammar som tidigare nämnts påvens brev till James Martin SJ

https://signum.se/paven-till-hbtq-personer-gud-stoter-inte-bort-nagot-av-sina-barn/

Signumartikeln lades även upp på Facebooksidan Tidskriften Signum där Thomas Idergard SJ gav sin kommentar vilket föranledde nedanstående dialog

https://www.facebook.com/tidskriftensignum/posts/5127722070637686?cft

Thomas Idergard SJ Det är klart att Gud inte stöter bort någon. Gud vill genom Kristus och den Katolska kyrkan som Kristus grundar och ger alla medel för frälsningen nå alla skingrade människor på jorden. Och en person som ber om Guds nåd att kunna följa den väg som Gud genom Kyrkan lär är vägen till helighet, kommer också att få det – dvs den hbtq-person som ber om nåden att kunna leva enligt den gudomliga viljan med sexualiteten och därmed alltså avstå från sexuella aktiviteter och relationer, kommer också att få den nåden och därmed om han eller hon vill samarbeta, i ett korsbärande, kunna leva mer efter Guds vilja än efter världens, ideologiernas och läggningarnas vilja. Det lär oss konciliet i Trient så tydligt – möjligheten att leva efter Kristi bud, också på sexualitetens område, ges oss av Guds egen nåd. Om vi samverkar. Så stöter inte Gud bort, utan samlar, i och med nåden, för livet alltmer efter hans vilja och vägar.

Irene Nordgren Det är inte bara VAD påven säger utan VAR och till VEM dvs i vilken kontext påven talar som är talande…….Att påven bjöd in James Martin till Världsfamiljmötet i Dublin 2018 talar också sitt tydliga språk! Undrar när du ska förstå och erkänna att det pågår en inomkatolsk förändringsprocess därute i den universella katolska kyrkan i synen på HBTQ personer och att det finns inomkatolska företrädare som har som målsättning att KKK måste omformuleras i synen på sex och samlevnad och HBTQ frågor.

 Irene Nordgren    Det behövs ett nytt katolskt mindset i synen på HBTQ personer! http://www.katolskvision.se/blog/?p=30018

Thomas Idergard SJ      Och som vanligt handlar det inte om vissas åsikter mot andras åsikter. Det är första regeln för ett katolska mindset, att fråga vad som är sant – dels genom naturens ordning (naturrätten), dels genom nådens, som bygger på naturen och fullkomnar den. Vill du ha andra mindset finns de i parti och minut, överallt du vänder dig, utan ansträngning – bara inte i tron och läran i den Kyrka som Kristus har grundat. Därför ger de heller inte helgelse och frälsning. Men det påven säger är ju precis detta – Gud välkomnar alla som vill låta sig omvandlas av nåden och i kärlek vägledas till allt större gemenskap med honom. Lära och tro, ingen åsikt.

Thomas Idergard SJ Men du lever i en drömvärld om du tror att Petrus efterträdare är en allierad i din och några andras, hur många eller få ni än är och var ni än är, ambition att förklara att det som är sant enligt både skapelseordningen och uppenbarelsen (Bibeln och traditionen) faktiskt inte är sant. Att Gud har ändrat sig för att du och ni tycker det. Som sagt, med ett katolskt mindset riskerar du aldrig att ens komma dit.

Irene Nordgren Nu förstår jag inte ……vad är det jag riskerar ?

Thomas Idergard SJ Utan ett katolskt mindset riskerar du sanningen.

Irene Nordgren Förstår jag dig rätt att du anser dina ordensbröder jag nämner som inte varande katoliker ?

Thomas Idergard SJ Märklig fråga. Det är ditt katolska mindset jag har pratat om här – men jag kanske har fel: du kanske inte längre är katolik?

Irene Nordgren Jag anser mig ha samma mindset i HBTQ frågor som tex Klaus Mertes SJ, James Martin SJ och sr Jeannine Gramick med många fler som anser att det är nu dags att revidera det katolska mindset i HBTQ frågor som de och vi alla ”födda” katoliker inkulturerats med sedan barnsben. Ifrågasätter du att jag är katolik betyder i klartext att du också ifrågasätter att dina ordensbröder är katoliker! Gör du det ?

Thomas Idergard SJ Fast nu går allt i cirkel igen, Irene. Det katolska mindsetet säger oss en tydlig sak: frågan om sanningen är inte beroende av våra åsikter. Du kan i din totala klerikalism, den du ofta faller tillbaka till, räkna upp präster, prelater, kardinaler och biskopar vars åsikter du tycker stämmer med dina (ofta har du dragit dem ganska hårt men det är en annan sak). Det är tyvärr en ointressant information. Jag upprepar: HELT ointressant. För sanningsfrågan – vem Gud är, vem människan är, vem var och en av oss är kallad att bli, hur vi därvidlag ska handskas med Guds gåvor i oss som t ex sexualiteten – är inte beroende av ens hela världens klerkers åsikter. Den förklaras i Kyrkans oföränderliga lära och den har vi som katoliker, prelater eller icke prelater, att alltmer omfamna. Kan vi det inte bör vi be om ödmjukhetens och lydnadens nåd. Mer än vad vi gör ngt annat. Allt gott!

Irene Nordgren Om jag vore katolik i tex Tyskland så vore det ovidkommande för min del hur Thomas Idergard SJ i Stockholms katolska Stift resonerar om sanning, katolsk lära, HBTQ osv. Men nu råkar jag vara katolik i samma stift som du är den mest högljudda präst i och eftersom jag är extremt trosmässigt engagerad i tidens katolska kontroversiella frågor så säger mig mitt katolska samvete att jag måste stå upp för den sanning i tex HBTQ frågor som mitt samvete bjuder. Den Gud jag tror på som skapat människan till sin avbild skulle aldrig i livet kräva att vissa människor under en hel livstid aldrig skulle få utöva den sexualitet som är nedlagd i dem. Det du som – sedan 4,5 år – katolsk präst behöver komma underfund med vad sanning beträffar är att katolska kyrkans lära inte är jämförbar med matematikens eviga sanningar. ”To live is to change, and to be perfect is to have changed often.” Detta sagt av ett helgon – den helige kardinal Newman! By the way skrev jag om kardinal Newman i DAGEN efter hans helgonförklaring 13 okt 2019. https://www.dagen.se/…/irene-nordgren-katolsk-media…/ PS Den nu pågående världsvida processen Synodala Vägen ser jag som ett led i kardinal Newmans anda ! Allt  gott !

Thomas Idergard SJ Som sagt, det är inte längden på prästtiden som avgör sanningshalten i det som en präst förkunnar, för i så fall skulle väl t ex f. Ratzinger vinna mot ganska många andra, inkl prästtiden för många av dina ”favoritklerker” tillsammans? Det är sanningen i sig, inte enligt ditt eller dina favoritklerkers åsikter, utan i Kyrkans oföränderliga lära som avgör. Självklar är det att ändras att leva i Kristus – ändras så att man alltmer omfattar hans Kyrkans oföränderliga tro och låter den prägla ens liv (som att man lever i celibat och allt bättre klarar detta om man inte kan leva i ett oupplösligt äktenskap mellan en man och en kvinna – så det är projektet att förändras till och av!) Newman är tydlig på att dogmutveckling aldrig handlar om ändrad dogm, vilket väl står på första sidorna i hans bok. Så återigen – lämna din klerikalism och din åsiktskatolicism och kom till sanningens friska luft och se din frihet i dess ljus: friheten att allt bättre omfamna den och låta den prägla ditt liv!

Irene Nordgren Jag tror tyvärr inte att ämnet dogmer / dogmutveckling hör till din bästa gren. Handen på hjärtat är det inte så för oss alla människor att vi helst refererar till auktoriteter som tycker som vi själva tycker ? Eftersom du och jag tycker så olika om tingens katolska ordning så refererar vi också till olika auktoriteter. Nu tycks vi dock båda referera till samma auktoritet – kardinal Newman vars teologi vi dock tycks tolka olika! John Sjögren – som jag inte alls alltid är överens med – talar dock om Newman och tradition och förnyelse i en ledare i KM på ett sätt som tilltalar mig.  ”Här någonstans finns den paradox som är nyckeln till att förstå hur kyrkans tradition fungerar. Det är endast genom förnyelse som hon kan hållas levande. Det är endast genom fördjupande förändring som hon förblir den hon alltid har varit. Eller som kompositören Gustav Mahler uttryckt saken: ”Tradition är inte att dyrka askan, utan att hålla elden vid liv.”

Om jag tar Mahler på orden så ser det ut som att du föredrar att sitta med en urna med aska i knät medan jag vill värma mig vid en levande eld ! Allt gott ! 

https://www.katolsktmagasin.se/…/gasetledare-tradition…

Thomas Idergard SJ Som sagt kommer vi som vanligt inte längre då ditt mindset är individuellt tyckande och åsikter medan det katolska är ngt annat. Jag ber för att du också ska bejaka det katolska eller finna ett hem där du utan att få mothugg kan följa ditt tyckandes väg vart den nu än må leda i full frid över att du själv äger sanningen.

Irene Nordgren Bara för att få sista ordet så vill jag tacka dig så mycket för samtalet och passa på att påminna om att Jesus inte var romersk katolik något du ständigt försöker göra honom till ! Jag håller med dig att ”vi som vanligt inte kommer längre ” Men fortsätt du att sitta med en urna med aska i knät så fortsätter jag att värma mig vid en levande eld !

Published by Irène Nordgren on 12 maj 2022

Svar till SYNODGRUPPEN från VÄKS

Sammanställning av synodsvar från föreningen Vi är kyrka, Sverige

från föreningen Vi är kyrka Sverige, VäkS

1. Personer och grupper som lämnas utanför, är marginaliserade eller osynliggjorda är de som inte ingår i de grupper som har inflytande i församlingen, fysiskt och psykiskt sjuka, personer med funktionshinder och deras anhöriga, äldre som inte kan ta sig till kyrkan och ”inte vill besvära”, hbtq+ personer och derasfamiljer, frånskilda omgifta, kvinnor som känner kallelse att vara diakon eller präst, de som inte alltid håller med prästen. Alla döpta har samma hemortsrätt i kyrkan.

2. Lyssnande och lyhördhet saknas. Kyrkliga företrädare måste lyssna på allvar, våga lyssna och ta lärdom av personer med olika erfarenhet, vara öppet lyssnande och ge möjlighet till samtal och diskussion. Många präster tycks inte förstå vilka vardagsproblem som människor sliter med. Alla döpta bör ha samma möjligheter att ta emot alla sakrament.

Kyrkan måste organiseras på ett sätt som gör att alla medlemmar kan bli hörda.

3 Det är viktigt att höja taket och sluta betrakta vissa ämnen som ”färdigdiskuterade”. Det finns en stark ångest för att ” den rätta tron” ska gå förlorad om folk får framföra synpunkter och åsikter som inte är”korrekta” Att tillåta mer reflektion och ifrågasättande skulle fördjupa tron och gemenskapen. Det finns personer som känner sig förtryckt av ”självrättfärdiga” katoliker så att de inte kan andas och leva i kyrkan.Det stora problemet är att folk ger upp att ”komma till tals” eftersom vissa åsikter upplevs som tabu. Yttrandefriheten inom kyrkan måste säkras. Den demokratiska processen måste bli vars och ens ansvar.
Det är därför viktigt att alla medlemmar kan tala i kyrkans olika organ, vid gudstjänster och i medier, i en anda utan fördömande. Bättre utbildning måste organiseras för alla kyrkliga företrädare, för att göra det möjligt för dem att förvärva de attityder och färdigheter som krävs för att utöva dialog i ömsesidig respekt och för att hantera konflikter.

4. Välkomna alla döpta till eukaristin. Kvinnor och män ska ha samman möjligheter till alla ämbeten. Lyssna på kvinnor som har diakon och prästkallelse. Mer involvering av lekfolket inklusive kvinnor, i gudstjänstfirandet. Förklara meningen av eukaristin och dess liturgi i ljuset av de senaste resultaten av teologisk, historisk och exegetisk forskning. Eukaristin behöver inte ledas av celibatära mänMötet med Jesus Kristus och med bröder och systrar i gudstjänsten ska ge näring åt förmågan att svara på Jesus kallelse att leva i enlighet med evangeliet och vittna om det.

5. Kyrkliga företrädare behöver sätta större fokus på att vi lever vår tro utanför kyrkans väggar. Personer som engageras till tjänster måste ha utbildning, kunskap och karisma som krävs för att utföra tjänsten. De måste utses bland medlemmarna i den gemenskap de ska tjäna eller kallas av den gemenskapen.

6. För närvarande finns liten plats för dialog i kyrkan. Hierarkin i allmänhet tänker att de har alla svar. Engagemanget för fred, rättvisa och skapelsens integritet är ett verkligt ”kyrkligt engagemang” och inte en accessoar eller valfri aktivitet för en katolik. Detta måste integreras i utbildningen av prästerskap och lekfolk.

7. Kyrkan måste ta konkreta och tydliga steg i samverkan, samarbete med syskonkyrkorna. Församlingarna måste mer aktivt arbeta för religionsdialog, ekumenik, motverka polarisering och nätmobbning. Ekumeniken har blivit eftersatt i många församlingar och de ekumeniska imperativ som framfördes när påven var på besök har försummats.

8. Öppna för lekfolkets deltagande i beslutsfattande. Den patriarkala normen är alltför dominerande. Även om det finns pastoralråd är det kyrkoherden som beslutar eller bestämmer vilka beslut som genomförs. All makt bör inte längre ligga i händerna på en person. Myndighetsutövningen i kyrkan kräver en åtskillnad mellan lagstiftande, verkställande och dömande makt.

9 – 10 I vårt svenska stift behöver präst/diakonkandidater utbildas i och diskutera jämlikhet, bemötande, respekt, oliktänkande och tro under eget ansvar. Det är viktigt att det finns organ som gör det möjligt för hela kyrkan, alla döpta kvinnor och män, att delta i frågor och beslutsfattande som rör dem.

https://www.viarkyrkasverige.com/utblick-synod?fbclid=IwAR3wcgWRLpXyF50kEBJ8HTgI-V9iJ4iVqsWBxVI5h8S7ZFoBSTZIdwJkxIo

https://static.s123-cdn-static-d.com/uploads/5868221/normal_627cd1efd9fdc.pdf

Sammanställning förtjänstfullt gjord av Kerstin Persson

Varmt tack Kerstin !