Fick nypa mig i armen när jag läste Philip Geisters och Klaus Misgelds inlägg på Signumbloggen under rubrik
”Jämställdhet inom katolska kyrkan ”
”Frågan om kvinnornas ställning i den katolska kyrkan är en ständigt aktuell och omdiskuterad fråga, som berörs i uttalanden av biskopar och lekmannaorganisationer. När exempelvis de tyska katolikernas centralkommitté (ZdK – den centrala lekmannaorganisationen inom den tyska katolska kyrkan) den 18–19 november 2011 höll medlemsförsamling i Bonn, antogs ett uttalande om kvinnors och mäns jämställda samarbete (”partnerschaftliches Zusammenwirken”) inom kyrkan. I bakgrunden finns förstås den särskilt i västeuropeiska länder omdiskuterade frågan om kvinnliga präster.”
http://signum.se/jamstalldhet-inom-katolska-kyrkan/
// Irène
PS Äntligen når också reformsträvande katolska röster från företrädare och organisationer på kontinenten fram till kyrkliga företrädare här uppe vid Norra Ishavet.
Svenska jesuiter har inte precis legat i framkanten när det gäller jämställdhet, reformer inom kyrkan och värnandet om det fria ordet. Detta i motsats till jesuiter på kontinenten och annorstädes. Jag tänker bla på Stefan Kiechle SJ – provincial för de tyska jesuiterna och fd chef red för tidskriften America Thomas Reese SJ och jesuiterna på red för Stimmen der Zeit mfl mfl.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=1142
http://www.kyrkanstidning.se/debatt/petrus-utnamnde-inga-kardinaler
Ett tips till rektorn för Newmaninstitutet Philip Geister Ordna OBLIGATORISK vidareutbildning i jämställdhetsfrågor för Stiftets samtliga präster !
Bengt
Ang din blogg ”Kvinnligt inflytande i katolska kyrkan”
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2012/01/25/kvinnligt-inflytande-i-katolska-kyrkan.aspx#comments
Du håller dig med en motsägelsefull debattstil som ofta gör det omöjligt att komma vidare.
Du vill ständigt vara olika läger till lags.
Ang temat kvinnor och jämställdhet hakar du först FÖRBEHÅLLSLÖST på Signum där Philip Geister och Klaus Misgeld – i skydd av tyska katolikernas centralkommitté ZdK -för ovanlighetens skull blir ovanligt VÄLTALIGA i framhållandet av ” kvinnors och mäns jämställda samarbete ”.
Du skriver
”Oaktat att prästämbetet är förbehållet män i Katolska kyrkan, så finns det många kvinnor som är aktivt engagerade i kyrkan, det är de som bidrar med arbete, engagemang och uppmuntran, medan männen dominerar i styrande församlingar. Här finns en obalans. Mycket kan göras utan att ändra på prästämbetet:”
”Här finns en OBALANS ” Så sant som det är sagt.
Strax därpå i kommentar skriver du
”Enligt socialläran råder full jämställdhet mellan mannen och kvinnan i sociala sammanhang.”
Antingen eller ! Och nu talar vi INTE om prästämbetet.
Du kan inte samtidigt framhålla den SOCIALA OBALANSEN som råder mellan män och kvinnor i katolska sammanhang och samtidigt framhålla katolsk sociallära som ett RÄTTESNÖRE utan att tappa i respekt i mina ögon.
// Irène
Irène!
Jag förstår inte problemet.
Bengt
Det är det som är problemet.
Du är som en kameleont. Du skiftar färg för att kunna smälta in i alla olika omgivningar och terränger utan att du tycks märka det.
// Irène
Irène!
– Och du är som eld i förhållande till vatten. Det är det ena eller andra som gäller. Den som inte är för oss är mot oss.
Kan någon annan kanske förklara för mig varför man inte samtidigt kan tycka att Katolska kyrkans sociallära är ett utmärkt rättesnöre, samtidigt som man tillstår att det faktiskt råder en obalans i Katolska kyrkan mellan män och kvinnor (vi talar inte om prästämbetet), d.v.s. att man inte fullt ut lever som man lär?
Analoga frågeställningar i civilsamhället:
Är jämställdhetsplaner värdelösa för att man inte lever upp till dem?
Skall man skrota miljömålen eftersom man ändå inte lyckas begränsa koldioxidutsläppen i den utsträckning som sägs?
Bengt
”att man inte fullt ut lever som man lär?”
Stryk ”fullt ut. ”
Man lever inte ALLS som man lär – är mer med sanningen överensstämmande när det gäller katolska kyrkan och jämställdhet mellan män och kvinnor.
Du tar fasta på ORD – jag tar fasta på HANDLING.
Du går på all tjusig retorik som flödar ur påvens mun och penna.
Jag saknar handlingsplaner.
Jag saknar medinflytande från kyrkliga företrädare i hierarkin som representerar ett kvinnligt perspektiv och ett barnperspektiv dvs miljoner och åter miljoner katolikers uppfattningar och åsikter fattas inom hierakin.
Och eftersom vi inte sett några tendenser hittills att påven i PRAKTIKEN lever upp till sin egen sociallära så uppfattas det lätt som provokativt att påven har så många synpunkter på det civila samhället och ständigt framhåller tjusiga ideal om RÄTT OCH RÄTTVISA för samhället UTANFÖR samtidigt som påven inom sin egen maktsfär beter sig som RAKA MOTSATSEN till sitt eget budskap.
JAG ÄR URBOTA TRÖTT PÅ DET CELIBATÄRA GUBBVÄLDET I VATIKANEN.
// Irène
Bengt
Läs vad vår biskop Anders skriver om katolska länder och religionsfrihet i sitt husorgan Katolskt Magasin 2001.
http://www.katoliknu.se/html/bskp_relfrih.htm
När jag som varit ensamstående 3 -barnsmamma i det sekulära Sverige läser biskop Anders text måste jag ånyo tacka Gud att jag sluppit leva i ”gediget katolska länder” dvs i några av biskop Anders ”sociologiskt katolska” favvoländer som Polen, Irland eller Malta.
Det är något med inlevelseförmågan som fattas hos manliga celibatära kyrkliga företrädare.
Vad bryr sig en katolsk biskop om hur det ser ut på barntillsynsfronten i ett land eller
hur föräldraförsäkringssystemet ser ut ? Inte ett smack. Det bekommer inte en katolsk biskop. Totalt ovidkommande faktorer i en katolsk biskops vardagsliv.
På tex Malta behövs inga dagis – där lever kvinnorna enligt katolskt ideal – Küche, Kirche und Kinder. Toppen tycker säkert biskop Anders och även B16 som har Malta som sitt absoluta favvoland. Vaddå katolsk sociallära som rättesnöre ?
// Irène
PS På Malta räcker det med 2 dagis. Där vill man undvika det sekulära samhällets dylika avigsidor. Eftersom det är få länder i världen där katolska biskopar har så mycket samhällelig makt som på Malta, så utgår jag ifrån att det är få länder där katolsk sociallära är så förverkligad som på ”gediget katolska” Malta där män och kvinnor under biskoparnas överinseende fint förverkligar sina ”komplementära” roller.
http://www.katolskvision.se/blog/?p=582
Maj 2011
http://www.sydsvenskan.se/varlden/article1481936/Ja-till-skilsmassor-pa-Malta.html
Irène!
Angående ditt näst sista inlägg:
Ord och inga visor. Jag förstår din frustration.
Ditt raseri drabbar också delvis mig eftersom jag ofta tar påven och biskoparna i försvar.
Håller med dig om problematiken, detta med barnperspektiv, kvinnoperspektiv, handlingsplaner är angeläget, och sådant som egentligen ligger inom lekmännens kompetensområde. Men kyrkan är så strukturerad att klerkerna råder över allt.
Vet inte hur vi skall komma vidare, men att göra revolution tror jag inte är någon lösning.
Frågan är hur ditt raseri kan bli en konstruktiv kraft. Som det nu är: Ju mer du och andra ropar och talar ut er indignation, ju mer blir ni anklagade att vara ”antikatolska”. Och den anklagelsen kommer mera från andra lekmän än från prästerna och kyrkoledningen. Kyrkan behöver idag konstruktiva lekmän som ägnar sin kraft åt annat än att skälla på klerkerna, utan istället konstruktivt samarbetar (lättare sagt än gjort).
Angående ditt sista inlägg:
Det var verkligen ingen höjdare av biskop Anders. Det var en liten gullig artikel skriven för en katolskt småborgerlig publik. Den saknar vision.
Men jag vet att biskop Anders kan mycket bättre än så. Han förstår att vi lever i en helt annan kultur idag som kräver nya visioner och nya strategier för hur katolsk tro skall introduceras i ett nytt kulturellt klimat. Det gäller ju här att skilja på vad som är det väsentliga i tron och vad som är kulturellt gods från en tid som håller på att glida oss ur händerna.
Jag kan tycka att idén att låta lekmän i allmänhet och kvinnor i synnerhet få tillträde till maktpositioner i Katolska kyrkan är intressant.
Är frågan om prästämbetet knuten till makt kommer det att dyka upp massor av hinder även när det gäller kvinnors möjlighet att få maktpositioner i kyrkan.
Handlar kvinnoprästmotståndet om någon annat, kanske man från kyrkans ledning rent av bejakar att makten blir mer fristående från prästerskapet.
Det finns en mening i Geisters och Misgeld artikel som de borde utvecklat när de nu alls tog upp ämnet:
”I bakgrunden finns förstås den särskilt i västeuropeiska länder omdiskuterade frågan om kvinnliga präster.”
Hur kommer det sig att det just är i Västeuropa och Nordamerika som det förekommer en diskussion? Tja, hur är det med kvinnans ställning i t.ex. många länder i Afrika för att inte tala om Latinamerika? Kvinnorna som inte ens får del av de mest grundläggande mänskliga rättigheterna orkar troligen inte strida för rätten att få sin prästkallelse prövad.
Gör Katolska kyrkan något för att ändra på de orättvisorna eller är man nöjd med situationen som den är i stora delar av tredje världen?
Anneli
Bengt
”Vet inte hur vi skall komma vidare, men att göra revolution tror jag inte är någon lösning.”
Den enda REVOLUTION som krävs är den REVOLUTIONERANDE TANKEN för påven och hierarkin i Rom att inse att katoliker tänker olika och att detta måste AVSPEGLAS i hierarkin på alla nivåer.
”ju mer blir ni anklagade att vara ”antikatolska”. Och den anklagelsen kommer mera från andra lekmän än från prästerna och kyrkoledningen.”
Min analys ser annorlunda ut än din. Biskop Anders, kyrkoledningen och prästerskapet är mycket mer skyldiga än du tror när det gällt att få KV att framstå
i dålig dager =”antikatolsk”.
Auktoritetsberoende katoliker är hur lätta som helst att fjärrstyra för prästerskapet som anger riktningen och sedan sköter saker och ting sig själva inom församlingarna.
Eller för att citera dig ”Men kyrkan är så strukturerad att klerkerna råder över allt.”
Om biskop Anders låtit bli att AKTIVT uttala sitt ”anathema” över KV så hade mycket varit vunnet och tonläget med stor sannolikhet ett annat under årens lopp.
Biskop Anders gjorde det ”legalt” att mobba KV vilket bidragit till polarisering, något som brukar bidra till uppskruvat tonläge.
// Irène
Alla,
Jag vet inte vad ”antikatolsk” betyder. Betyder det ”anti-allmän”? Eller ”anti-gud” (är Gud katolik?)? Anti-RKK?
RKK… vad innefattar det?
Det vore väl en otroligt futtig o klentrogen skara som anser oss ”anti-katolska” bara för att vi är de enda i Sverige känner ilska över hur den världsvida katolska kyrkan förvaltar Jesu ord. Vi en liten skara som står med våra namn o så finns det alltså en stor skara som måste (varför då?) tillsammans med biskopen nita till oss med ett så märkligt begrepp som ”anti-katolsk”.
Kära nå’n!
De kan tycka att det är ett mäktigt begrepp att ta till ”anti-katolsk” men det förringar istället hela begreppet ”katolsk”.
Det tyder på att något verkligen inte står rätt till. Om man tillåter så lite innan man nervöst rycker ut.
Är vi så farliga? Varför då?
Kanske för att information är makt. Och naturligtvis har vi under dessa 8 år inskaffat information. Det är en sak. Men det som är farligt är att vi önskar öppenhet, vi kan delge denna information när vi vill. Om vi vill. Detta är farligt för en liten klick makthavare inom kyrkan som har ett stort följe av auktoritetsberoende katoliker.
Ingen av oss är ute efter något annat än att följa Jesu ord. Jesu revolutionerande ord.
Det kanske upplevs som farligt.
Agneta
Alla,
Jag håller med Iréne och Agneta. Min egen erfarenhet är att det ogillande mot reformvänner som uttrycks av lekmän ofta har sitt ursprung högre upp i den kyrkliga hierarkin.
Men jag tycker att samtalsklimatet blivit bättre och öppnare bara det senaste året och är försiktigt optimistisk. För min del känner jag att det viktigaste inte är att tala med kyrkans ledning, utan att försöka gjuta mod i missmodiga katoliker.
Bengt,
”Kyrkan behöver idag konstruktiva lekmän som ägnar sin kraft åt annat än att skälla på klerkerna, utan istället konstruktivt samarbetar (lättare sagt än gjort).” skriver du.
Jag har i närmare två månader lagt ut inlägg efter inlägg som huvudsakligen berättar om katoliker som verkligen agerar för att förändra Katolska kyrkan, så det finns nu gott om exempel för den som vill förkovra sig.
Den jag för egen del tänker mest på är den irländska journalisten Mary Raftery som drog fram pedofilskandalerna i Katolska kyrkan i Irland i ljuset.
Hon var inte uppskattad av klerkerna, men tycker du att hon borde handlat annorlunda?
http://katolskareformvanner.blogspot.com/2012/01/mary-raftery-en-irlandsk-eldsjal-har.html
Anneli
Anneli!
Nej, Mary Raftery gjorde vad hon måste. Och det finns många goda exempel som du försöker dra fram på trons människor som handlar konstruktivt.
Du drar fram många bra exempel.
Gjuta mod i missmodiga katoliker är en viktig uppgift. Fortsätt med det.
Det finns mycket mer att säga om detta, men jag avstår just nu från att beskriva ett läge som är komplext, det handlar om större perspektiv än jag kan överblicka, men vi behöver trons människor som agerar utifrån det man är kallade till. Jag tror du försöker vara konstruktiv, jag försöker det också. Tror också påven försöker vara konstruktiv utifrån sin position. Inte heller han överblickar allt.
Men jag tror på samarbete, inte revolution. Med ”skälla på klerkerna” menade jag inte att man inte kan vara kritisk, ibland t.o.m. agera heroiskt som Mary Raftery, men ett okonstruktivt negativt skäll som bara ser dåliga saker hos hierarkin. Påven, läroämbetet och vigningssakramentet tillhör oss alla, det är en del av kyrkan, genom att vara i strid med det raserar vi den grund vi själva står på. Det finns många bra klerker, och vi lekmän som agerar måste också själva kunna tåla kritik om vi kräver att klerkerna skall göra det.
Den bättre och öppnare samtalsklimat du talar om handlar nog om att balansen håller på att ändras, sakta men säkert.
Bengt
”Men jag tror på samarbete, inte revolution”
Om du menar samarbete till FÖRÄNDRING så är REVOLUTIONEN redan här.
INTERNET är den stora REVOLUTIONEN.
Deo gratias !
// Irène
Bengt,
Jag gillar din ”balanserade & optimistiska” kommentar ovan mycket!
Krister
Jag undrar dock varför Gud väntade tills Internet kom. // Agneta
Anneli, alla
Jag anser inte ”att det ogillande mot reformvänner som uttrycks av lekmän ofta har sitt ursprung högre upp i den kyrkliga hierarkin.” Ogillandet ser också jag hos en del katoliker, nu senaste tiden några av rösterna i Katoliker i Sverige på Facebook. Men, det är inte biskopen eller den kyrkliga hierarkin som är ursprunget. Det är enskilda katolikers trånga syn på vad som är den ”sanna katolska läran”. Sant är att biskopen gjorde några märkliga uttalanden om ”Katolsk Vision”. Och när han sedan modifierade och tog tillbaka, så gjorde han inte detta offentligt eller i skrift; det hade behövts.
Biskopen torde vara väl medveten om att många katolska röster – även i Sverige – uttrycker starka och nödvändiga krav på reformer i Kyrkan. Därför all anledning för en förstärkt och intensifierad dialog – även i Sverige – mellan kyrkans ledning och lekmän, inklusive teologer. Där skulle även biskopen kunna formulera förslag på hur. Och uppmuntra genom församlingarna, tidningarna (KM, Signum, m fl) och deltagande i de ”nya sociala medierna”.
Krister Bosco
Irène! Du har rätt att det globala media och internet är en minst lika revolutionerande förändring som boktryckarkonsten, vilket förändrar hela vårt sätt att tänka och uppfatta verkligheten. Påverkar sociala relationer och givetvis vårt förhållande till tron och religionen.
Ser två principiella förhållningssätt som människor intar:
1. Försöka värja sig, vara osynlig på internet, fatta beslut bakom lykta dörrar, försöka kontrollera internet genom att endast använda det för envägskommuniktation med egen kontrollerad propaganda.
2. Bejaka utvecklingen, acceptera ökad transparens, inte vara rädd för den nya öppenheten.
Båda förhållningssätten har sina för- och nackdelar.
Agneta” Väntade med vaddå?
Bengt,
Jag behövde tänka lite på samarbete inte revolution. Å ena sidan håller jag med dig, fast jag skulle snarare säga dialog inte revolution. Å andra sidan undrar jag om några förändringar alls sker om man inte lägger lite kraft bakom sin önskan att få till sådana? Det är ju som Agneta skriver till stor del Internets genomslag som gjort och gör det möjligt att förändra, inte samtal bakom stängda dörrar.
För att skapa ett bättre samtalsklimat tror jag att biskop Anders ska resonera som Göran Hägglund, att katoliker ska uppskatta varandras olikheter, snarare än att försöka driva bort dem som inte delar ens egna åsikter.
Faktum är att om bara stiftsledningen är tydlig med budskapet att olika åsikter och diskussion är välkommet, så löser sig många problem.
För Katolska kyrkan gäller i princip samma sak som för KD, man kan inte vara en kyrka/parti bara för värdekonservativa kristna, det skulle leda till att man blir en liten sekt/åker ur riksdagen. Det är den stora gruppen ”vanliga” kristna som också måste känna sig inkluderade, där ligger den stora utmaningen.
Anneli
Nåja stor grupp med kyrkliga mått mätt. Vi måste komma ihåg att de flesta människor inte bryr sig om kyrkorna eller KD alls.
Anneli
Annrli,
Det senaste du skriver ovan är ovedersägligt rätt, källorna är många och välkända.
Men, jag borde i min förra kommentar frågat dig vilka källor du har för
tesen om ursprunget i din sats ”Min egen erfarenhet är att det ogillande mot reformvänner som uttrycks av lekmän ofta har sitt ursprung högre upp i den kyrkliga hierarkin.”
Jag tycker en så allvarlig anklagelse måste vara välgrundad.
Krister
Bengt, svar:reformer
Krister,
du kan lika gärna ifrågasätta mig, Samuel o Irene o Gert som Anneli! Vi utgår från våra erfarenheter, dessa finns inte alltid noterade i statistik. Dessutom håller jag HELT med Anneli. Min erfarenhet är att prelater styr ibland genom manipulativa metoder auktoritetsberoende o auktoritetsbeundrande katoliker. Jag kommer att fortsätta
skälla på dessa präster eftersom det finns inte många som gör det eller genomskådar dem just pga en otidsenlig beundran. Jag anser att detta beteende hos dessa prelater o denna beundran hos katoliker är farlig o inte driver fram reformer. ETT EXEMPEL SOM ANNELI O JAG OFTA FRAMFÖR är att det var just denna beundran som fick manipulativa prelater att dölja tortyr av barn.
Jag tror dessutom att just genom detta att våga skälla som vi har gjort… DOCK INTE DU…´är varför så många läser oss. Och media vet om oss. Hade vi varit SNÄLLT BALANSERADE E MESIGA hade detta inte skett. Jag tror dessutom att detta bidragit till att som Anneli säger att vi kan skönja en optimistisk nyfart av fler som önskar reformer. Jag har oxå sett detsamma som Anneli. O mött katoliker privat.
Jag undanber mig svar från dig Krister! Jag har tröttnat på att du jagar oss kvinnor med undervisning o rescension av hur vi skriver som hade du blivit given av biskopen eller någon annan potentat… en blåslampa. Varför du har tagit på dig detta löjeväckande uppdrag vet jag inte men det passar inte. Som admin borde du veta bättre. Detta måste ändras på…på ett eller annat sätt. Jag ser det inte som en svaghet att jag gör detta offentligt … du har tvingat fram det.
Nu Basta!
Du borde istället vara oerhört stolt över mig, Irene o Anneli.
Jag är det!!! Mycket mycket stolt!
Agneta
ps: om Krister sätter igång att veva igång en tradig följetong ber jag dig Irene ta bort detta inlägg o Kristers ev. svar. Jag betackar mig från svar av Krister i SOLIDARITET med Anneli, med dig, med mig själv. Vad ni gör är upp till er.
Agneta,
jag har varken lust eller kraft att sätta igång en följetong pga din häftiga kommentar
som påstår så mycket om mig. Dina vettlösa påståenden får stå för sig själva.
Jag tror inte generellt att katoliker är så auktoritärt styrda av präster och biskopar.
Det måste jag få uttala, och efterlysa skäl för, utöver de enskilda vittnesmål som vi alla
har hört. Jag ber dig att inte läsa in sånt som jag inte skriver.
Krister
Agneta,
Väl rutet! Jag tror inte att det hjälper, men jag är glad att du orkar säga ifrån om Kristers som jag upplever det machofasoner.
Krister,
Jag har inte hänvisat till några källor, det är inte relevant här.
Det handlar i stället om erfarenhet, det vill säga hur jag uppfattat och tolkat människor som propsat på att jag ska sluta kritisera Katolska kyrkan.
Sådant som att flera använde identiska formuleringar, att personer varit kritiska till det jag skrivit, utan att kunna peka på något särskilt de inte gillade. Jag måste säga att jag emellanåt tvivlade på att de överhuvudtaget läst något jag skrivit.
Anneli
Agneta och Anneli
Jag har också titt som tätt känt mig besvärad av Kristers korrekturläsning och betygsättning av våra inlägg här på bloggen.
Särskilt med tanke på att det hänt att Krister egenmäktigt raderat kritik som riktats mot honom själv.
// Irène
Irène, Anneli
Jag baxnar över er ”betygsättning” av mig:
– machofasoner
– korrekturläsning
– betygsättning
Jag börjar tro att om jag säger att jag tycker annorlunda så anses inte det vara en saklig utsaga utan skall klassifceras enligt ovan…
Irène,
Detta – som jag tror – enda exempel när jag en gång raderade i en kommentar om mig själv, det återkommer du ofta till. Du får gärna leta fram exemplet, kan det ha varit maj 2010, jag minns faktiskt inte.
Tänk om jag skulle göra affär av alla gånger på bloggar som du ”förbjudit” mig att säga vad jag tycker i en dialog du har med någon annan. Bloggar är oftast offentlighet, ordet är fritt för den som vill kommentera.
Vad håller ni på med?
Krister
Bengt
Att du fått kritik i / av Katolsk Observatör ska du ta som en komplimang. Det hedrar dig och det menar jag helt allvarligt.
Läs red Ulf Silfverlings klarsynta iakttagelse och begrunda hans skarpsynta slutledningsförmåga
”Män kan inte bli kvinnor, kvinnor kan inte bli män, och inte heller prästvigda i katolska kyrkan,”
http://katolskobservator.blogspot.com/2012/01/om-den-outhardliga-ansamlingen-av.html
// Irène
Krister,
Det är bättre att du för en gångs skull tänker över om det inte finns någon anledning till att så många blir irriterade på dig, i stället för att baxna.
Irène,
Ulf Silfverling har fått det här om bakfoten, hur han kunnat göra en så tokig tolkning begriper jag inte?! Det inte fråga om att kvinnor ska bli män och vice versa, utan att även kvinnor ska kunna få sin prästkallelse prövad.
Men egentligen är frågan om Gud ska få vara Gud, eller om människan ska sätta sig i Guds ställe och kalla präster.
Anneli
http://tv.expressen.se/galna%2Bklipp/1.2693327/kaxig-kisse-vagar-utmana-alligator
Till alla reformvänner,
Begrunda detta!
God förmiddag önskar Agneta