Vänner,
kraven på reformer växer sig starkare även i Polen. När kyrkoherde Wojciech Lemanski fick sparken av sin biskop jagade församlingsborna iväg biskopens sändebud under ropen: ”Det här är vår församling”. Lemanski är känd för sina reformkrav.
Polen brukar betraktas som ett konservativt fäste för katolska kyrkan. Det är mycket uppmuntrande att detta inte längre är alldeles sant.
Gert Gelotte
Jamie Manson – National Catholic Reporter – var på plats tillsammans med 230 andra reformkatoliker för att lyssna när Helmut Schüller inledningstalade och beskrev ”sin vision av kyrkoreform och förnyat prästämbete” i Manhattan’s Judson Memorial Church.
http://en.wikipedia.org/wiki/Judson_Memorial_Church
Schüller beskrev de bakomliggande orsakerna till kyrkoherdeinitiativet och ”Upprop till Olydnad” dvs sorgen och oron för sina församlingsmedlemmar utifrån prästbristen och dess ödesdigra konsekvenser.
”Schüller said his gravest concern is that the priest shortage is depriving baptized Catholics of access to the Eucharist, which is the ”spiritual center of our communities.”
”It is the bread of heaven, and we must have it together,” he said.
”In Austria, reform-minded parishes have been intentional about practicing reform in the framework of their own communities. This includes allowing laypeople to offer homilies and lead communion services when parish priests are away. Catholics who are divorced and remarried outside the church are permitted to take Communion, as are Protestants. Gay and lesbian couples are also welcome in the community and to the eucharistic table.
”Nattvard får inte bli ett verktyg för strafffåtgärder ”
”Det är problematiskt att vara lydig mot ledare som inte är trovärdiga i sin maktutövning.”
”A Roman Catholic Womanpriest (RCWP), Gabriella Velardi Ward, asked Schüller what he and the Austrian Priests’ Initiative thought of their movement, which began in Europe.
Schüller said while his organization respects RCWP and sees it as a courageous movement, their desire is to see the whole church open up to the ordination of women, not just a small segment.”
Gabriella Velardi Ward svarade ”Vi ser oss själva som att vi lever den förändring vi önskar ska ske. Vi går in bakdörren så att kvinnor en vacker dag kan gå in genom huvudingången. ”
Frågan alla hade på läpparna var om Helmut Schüller kände sig hoppfull inför påven Franciskus ?
”Jag har en känsla av lättnad” svarade Schüller ”men frågan kvarstår om han klarar att omsätta sina tecken i systemförändringar eller om han kommer att bli överkörd av det vatikanska systemet.”
”Verkliga förändringar kan först komma till stånd när han börjar praktisera kollegialitet genom nya synoder och en decentraliserad påvemakt. Hoppet finns där. Låt oss se om han kan omsätta det han gör individuellt till att gälla hela systemet.”
Avslutningsvis sade Helmut Schüller ”Det finns biskopar i detta land som har förbjudit att jag får tala till människor som ni. Vad det betyder är snarare att det är ni som förbjuds att lyssna. ”
http://www.katolskvision.se/blog/?p=9963
http://ncronline.org//blogs/grace-margins/fr-helmut-sch-ller-kicks-catholic-tipping-point-tour
// Irène
PS Med andra ord skulle man kunna säga att Helmut Schüllers KATOLSKA VISION är identisk med KATOLSK VISION.
I Sverige är Helmut Schüller barnförbjuden liksom Katolsk Vision anses barnförbjuden av biskop Anders.
Maria Ludvigsson skriver en ledare i SvD i söndags den 14 juli om rubrikens påstående. Klicka HÄR.
Jag tycker den är läsvärd och går att reflektera utifrån.
Krister
Helmut Schüller skriver ett blogginlägg att ”Yttrandeförbud innebär åhörarförbud”
Redeverbote sind Zuhör-Verbote
”Ständigt blir jag av journalister tillfrågad hur jag finner mig i att biskoparna i Boston och Philadefia har gett mig yttrandeförbud i deras lokaler i sina stift. Jag finner mig i detta därför att motiveringarna till dessa förbud mynnar ut i intet. Vi i kyrkoherdeinitiativet står för det vi offentligt uttalar, inte i motsatsställning till kärnan i vår kyrkas troslära. Vi vet att vi är ett med majoriteten av kyrkfolket.
Än mer problematiskt än yttrandeförbud är därför kyrkomedlemmarnas faktiska åhörar-och diskussionsförbud. Dessa tilltros inte att själva få göra sig en bild och skapa sig sin egen uppfattning. Deras tro fråntas att kunna klara av diskussionens ämnen och frågeställningar. Vad har egentligen biskopar som utfärdar yttrande – och mötesförbud för uppfattning om de troende. Denna fråga är ännu mer brännande”. (min övers)
// Irène
PS Jag håller med Helmut Schüller och har själv tidigare ställt mig denna avgörande fråga. Hur ser biskopar egentligen på sina troende ?
Och ytterligare en fråga. Hur kommer det sig att så många VUXNA katoliker accepterar att bli behandlade som MINDERÅRIGA BARN ? Hur kommer det sig att vuxna välutbildade katoliker finner sig i att en biskop ska bestämma över deras huvuden vad som är lämpligt och vad som är olämpligt för dem att ta del av vare sig detta är i tal eller skrift ? Hur kommer det sig att vuxna katoliker accepterar att vara ställda under FÖRMYNDARE ?
Svar mottages tacksamt.
Jesuitprästen Dominik Terstriep – som snart blir kyrkoherde i Sveriges äldsta katolska församling Eugenia i Stockholm – skriver en mycket intressant och läsvärd artikel i tidningen Dagen, som både granskar begreppet sekularisering och det cermoniel som föreningen Humanisterna har utvecklat inför viktiga ögonblick i livet, i sin handbok. Och i vilken mån så kunna se sekulariseingen som en (ny) religion?
Humanisterna har redan startat ett livligt samtal utifrån pater Dominiks artikel på sin Blogg. Kanske gör vi detsamma här?
Dominik Terstriep hade för några få år sedan en mycket grundlig och noga föreläsningsserie i Katolskt Forum i Eugenia församling om just sekularisering, begreppets historia och nutida inriktningar. Jag tror det var fyra kvällsföreläsningar, jag missade den avslutande med bl a statsvetaren och tidningsmannen Anders Mellbourn. Kanske finns den utgiven någonstans, detta skrivet som en fråga till Katolskt Forum och pater Dominik?
Krister
Med anledning av Helmut Schüllers nu pågående 3-veckors resa i USA kan det vara intressant att påminna om att kejsaren ……jag menar kardinal Sean O’Malley i slutet på juni försökt förbjuda Schüller att framträda i hans Stift, dvs Helmut Schüller förbjöds att tala i lokaler som tillhör Bostons Stift.
http://ncronline.org/blogs/ncr-today/schuller-banned-boston-bishop
Mot bakgrund av detta är det ÄNNU intressantare att påminna om kardinal O’Malleys predikan 26 juni med anledning av Fortnight for Freedom
Kardinal O’Malley har lagt ut sin predikan på sin egen blogg
”Hello and welcome!
For the second year in a row, the U.S. Bishops Conference has called for a Fortnight for Freedom during the two weeks leading up to Independence Day as a time of prayer and reflection on religious freedom.
http://www.cardinalseansblog.org/page/2/
Lyssna här
på kardinalens försvar av mänskliga rättigheter och religiös frihet när han bla citerar katolske president Kennedy ”Våra rättigheter kommer inte från regeringen, de kommer från Gud. Det är vår fasta övertygelse. ”
”För oss katoliker finns inga konflikter mellan att vara goda katoliker och goda samhällsmedborgare.”
”USA grundades på många sätt utifrån principen om religiös frihet. The First Amendment försvarar denna frihet.”
”Religiös frihet betyder så mycket mer än att få ha våra kyrkor öppna.”
”Mot bakgrund av samvetsfriheten måste katoliker låta sina röster bli hörda.”
11 min in i predikan berättar kardinal O’Malley berättelsen om ”Kejsarens nya kläder” och menar att kyrkan måste ha samma profetiska röst som barnet som utropar att kejsaren är naken…….
// Irène
PS Som sagt – intressant att lyssna på Kejsar O’Malley ……….
Läs det gripande brevet till kollegor och vänner från den 80-årige jesuitprästen Bert Thelen som lämnat sin orden.
Jag saxar ur brevet
”In plainer words, we need to end the world view that structures reality into higher and lower, superior and inferior, dominant and subordinate, which puts God over Humanity, humans over the rest of the world, men over women, the ordained over the laity. As Jesus commanded so succinctly, ”Don’t Lord it over anyone … serve one another in love.” As an institution, the Church is not even close to that idea; its leadership works through domination, control, and punishment. So, following my call to serve this One World requires me to stop benefiting from the privilege, security, and prestige ordination has given me. I am doing this primarily out of the necessity and consequence of my new call, but, secondarily, as a protest against the social injustices and sinful exclusions perpetrated by a patriarchal church that refuses to consider ordination for women and marriage for same- sex couples.”
http://ncronline.org/blogs/ncr-today/veteran-jesuit-explains-choice-return-lay-life
// Irène
PS Det är alltså bla som protest mot sociala orättvisor och syndfulla exkluderingar som begås av en patriarkal kyrka som vägrar viga kvinnliga ämbetsbärare och samkönade par som Bert Thelen lämnat sin orden.
I Stockholms Katolska Stift vill/ vågar ingen företrädare TRÄDA fram inför Gudsfolket alias LEKMÄNNEN och bejaka att Helmut Schüller har rätt – vi måste göra något åt situationen inom vår gemensamma katolska kyrka.
Att det finns modiga präster på annat håll som inte drar sig för att OFFENTLIGT ge uttryck för problemet med prästbrist och som kommer med konstruktiva förslag till lösningar vill Biskopsämbetet och Stiftets svenskkatolska lojala präster DÖLJA för Gudsfolket alias katolska lekmän i Sverige.
Här KLAGAS och OJAS det istället över än det ena än det andra – sekularisering och internt över överarbetade katolska präster som arbetar dygnet runt och inte kan ta semester eller ens gå i pension när de skulle behöva, över stora problem som uppstår med ”tvångsimporten” av präster med undermålig utbildning från andra kulturer och språkområden. Här vill katolska präster hellre göra sig till OFFER än att diskutera konkreta strukturella lösningar för den världsvida katolska kyrkan. Som svensk katolik känns det som att tillhöra en SEKT som inte har något gemensamt med KYRKAN därute……..
Till KV bloggs läsare som troligtvis inte kommer att få nyheter om Helmut Schüllers ”evangeliseringsresa” (mitt uttryck) i sedvanliga katolska media typ Signum eller Katolskt Magasin än mindre på Stiftets hemsida vill jag här ge möjlighet att lyssna till Helmut Schüller när han själv förklarar orsaken till sin turné i USA i en intervju i CBS nyheter.
Helmut Schüller säger
”Den världsvida kyrkan har stora problem. …..Vi måste se över nya vägar för prästämbetet….. öppna det för män som är gifta och har familj, för kvinnor och för alla som har gåvan/ kallelsen för detta ämbete…..”
”Att förbjuda någon att tala eller förbjuda någon att lyssna är en gammalmodig reaktion i ett gammalmodigt system…..”
// Irène
PS Skandal att kardinal Timothy Dolan – som när det passar hans egna syften alltid är pigg på att försvara demokratisk åsikts-yttrandefrihet -och RELIGIONSFRIHET och då gärna med betoning på hur dessa FRIHETER finns inskrivna i First Amendment till USA konstitution – nu inte säger PIP när hans biskopar och kardinaler försöker förbjuda Helmut Schüller att i praktiken ge uttryck för de FRIHETER Timothy Dolan annars så kraftfullt ömmar för när det krävs för att kunna åberopa egna intressen……
Vänner,
I morgon inleder Helmut Schüller sin föreläsningsturné i USA. Det går att följa turnén på Schüllers blogg:
http://helmutschueller.wordpress.com
På bloggen finns också länkar till flera katolska reformrörelser.
Gert Gelotte
Lyssna på 16 åriga MALALA när hon talar inför FN på sin 16-årsdag 12 juli 2013
”Jag är inte här för att tala om hämnd mot talibanerna eller några andra terrorgrupper. Jag är här för att tala om rätten till utbildning för varje barn. Jag vill att talibanernas och alla terroristers söner och döttrar ska få utbildning. Jag hatar inte talibanen som sköt mig. Även om jag hade ett skjutvapen i min hand och han stod framför mig så skulle jag inte skjuta honom . Jag har lärt medkänsla av Muhammed, av Jesus Kristus och Buddha. ”
Malala beskriver arvet från Martin Luther King, Nelson Mandela, Gandhi, moder Teresa och hur hon lärt förlåtelse av sina föräldrar.
”Idag fokuserar jag på kvinnors rättighet till utbildning därför att det är kvinnor som lider mest…….”
”Ett barn, en lärare, en bok, en penna kan förändra världen. Utbildning är den enda lösningen. Först utbildning. Tack.”
http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-23291897
För 9 månader sedan ………..
”Den 16-åriga pakistanskan Malala Yousafzai bloggade om skolan på BBC:s urduspråkiga sajt.
Om hur talibanerna hade förbjudit henne och andra flickor att gå i skolan. Hur de religiösa extremisterna förstörde landet med sitt fundamentalistiska kvinnohat. Om hur hon vägrade acceptera att flickors rätt till utbildning kränktes av konservativa män.Frispråkigheten och tydligheten gjorde henne beundrad och prisad. Men också hatad och fruktad.I början av oktober i fjol stoppades hennes skolbuss i staden Mingora av beväpnade talibaner. Malala blev skjuten i huvudet, en annan flicka dog i attacken och flera skadades. Men Malala överlevde och i mars i år var hon tillbaka i skolbänken. Nu på Edgbaston High School i brittiska Birmingham, men ändå. De mäktiga männen kunde inte kuva henne.
Attackerna mot Malala och andra flickor som går i skolan har fått de pakistanska politikerna att lova folket ett gratis och obligatoriskt utbildningssystem.
Man har lovat särskilda satsningar för att lyfta unga flickor och i det senaste valet gick i princip samtliga partier fram med löften om en förbättrad skola.”
http://www.aftonbladet.se/ledare/ledarkronika/danielswedin/article17119124.ab
// Irène
PS Ett av de mest gripande tal jag hört ………
Bara 16 år gammal är Malala som en levande martyr redan inlemmad i skaran av vår tids främsta förespråkare för fred och mänskliga rättigheter lika för alla …….
21 svar till ”Malala 16 år – en levande martyr”
Irène.
Om den muslimska Malala som föredöme för kristna debattörer.
Som du vet tror jag inte på en synkretistisk sammanblandning av världens religioner, men det hindrar inte att det går att finna meningsfulla etiska och ideologiska beröringspunkter som grund för en respektfull dialog. En viss Rev. Steven Greenenbaum har formulerat Six Fundamental Assumptions som grund för An Interfaith Covenant där åtminstone en är närmast självklar:
While each of us must define the meaning of our own lives, we understand, accept and embrace as self-evident that we are our brother’s and sister’s keeper, that we must strive daily to treat each other with honor, with respect and with love, and we recognize that this is what Jesus, Confucius, Hillel, the Buddha, Muhammad and so many others sought to teach us.
Två omständigheter har aktualiserat ämnet. Dels mina samtal med muslimer som liksom jag följer Malalas öden och äventyr – samtalen kännetecknas av en stark känsla av ömsesidig respekt. Dels den brist på respekt som alltför ofta kommer till uttryck på den här bloggen, nu senast mot signaturen ”Helena Karlsson”. Kommer vi att få se hennes namn i fortsättningen? Bränt barn skyr elden.
I samtalen med mina muslimska bekanta lägger vi fram sakligt underbyggda argument för våra resp övertygelser, men ingen går till angrepp mot personen, inga argumentum ad hominem, och ingen begär att jag måste överge min övertygelse. Tyvärr lever inte samtalskulturen på KV upp till det idealet.
”This is what my soul is telling me: be peaceful and love everyone.” Malala i sitt FN- tal.
Samuel.
Samuel,
Det är väldigt svårt för någon att bemöta svepande formuleringar som:
”I samtalen med mina muslimska bekanta lägger vi fram sakligt underbyggda argument för våra resp övertygelser, men ingen går till angrepp mot personen, inga argumentum ad hominem, och ingen begär att jag måste överge min övertygelse. Tyvärr lever inte samtalskulturen på KV upp till det idealet.”
Jag har uppmanat till det förut och gör det nu igen, ge konkreta exempel på vad du anser är fel och visa gärna hur det skulle se ut istället.
Det är visserligen inte så många som har ryggrad nog att stå med sitt riktiga namn under sina kommentarer men trots det kanske vi inte ska förutsätta att Helena Karlsson är en signatur.
Anneli
Anneli.
Det är inte det konkreta fallet jag är ute efter utan det faktum att personangrepp är ett återkommande problem på KV. Det är därför jag riktar mig till Irène som huvudansvarig för bloggen. Dissonansen mellan bekännelsen till Bergspredikans etik och bloggskribenternas praktik blir ibland hjärtskärande. Och avskräcker nya potentiella sympatisörer från att ansluta sig och ge sig in i våra samtal.
Samuel.
Samuel
”Det är därför jag riktar mig till Irène som huvudansvarig för bloggen”
”Dissonansen” mellan din fantasi och verkligheten blir ibland ”hjärtskärande”.
Utan att först fråga skribenterna på bloggen OM det finns någon huvudansvarig för KV blogg häver du ur dig ett påstående ur din fantasi för att inför dig själv legitimera ditt behov av en SYNDABOCK alias HUVUDANSVARIG för idéer och uppfattningar du ogillar på bloggen och på vilken du kan projicera dina fördomar om andra religioner.
Du skriver
”Om den muslimska Malala som föredöme för kristna debattörer.
Som du vet tror jag inte på en synkretistisk sammanblandning av världens religioner, men det hindrar inte att det går att finna meningsfulla etiska och ideologiska beröringspunkter som grund för en respektfull dialog.”
Samuel lyssna nu noga.
DEN MUSLIMSKA MALALA är för mig ett större FÖREDÖME än någon annan nu levande KATOLIK.
Detta och ALLT jag skriver är mina personliga uttalanden som du inte kan göra KV blogg ansvarig för.
Lika lite VÄGRAR jag ta ansvar för vad övrigt skrivs på KV blogg.
Apropå TRONS LJUS – det enda B16 encyklika har med ljus att göra är att det är LJUSÅR mellan vad B16 efter 86 år ! på jorden kommit fram till vad KRISTET föredöme beträffar och vad den MUSLIMSKA Malala efter ett jordeliv på bara 16 år kommit fram till………
När Helena Karlsson euforiskt UTBRISTER att ”vi fått en kristen påve” så tolkade jag det som att hon OMEDVETET gav uttryck för vad många katoliker nu börjar känna men inte HÖGT vill /vågar uttala. Nämligen : För att vara HUVUDANSVARIG för den Jesusrörelse som kommit att kallas KRISTEN och som efterträdare till denna rörelses förste KRISTNE biskop i ROM så gör sig Franciskus betydligt bättre än sin föregångare som mer visat sig vara efterträdare till Roms HEDNISKA kejsare än dess förste KRISTNE biskop…….
// Irène
PS Jag vill uppmana dig att skriva ett eget blogginlägg där du utvecklar din personliga syn på kristendom i relation till andra religioner. Och där du framför allt utvecklar dina önskemål om hur du anser att katolska kyrkan i praktiken bör förhålla sig till andra religioner.
Detta skulle bli betydligt mer fruktbart än dina nuvarande plötsliga utfall mot mina uttalanden
Skriv i den tonart som känns bekväm för dig liksom jag skriver i den tonart som känns bekväm för mig.
Jag ser KV blogg som en improvisationskör med blandade röster utan körledare därför låter det som det låter ……… Hur? Därom kan och får det råda delade meningar……… bara ingen kräver tolkningsföreträde på att vara smakdomare ……
Samuel,
Jag håller med Irene o tycker det vore bra om du redovisade din syn på andra religioner via ett eget inlägg. Bakom din fantastiska ordpoetiska tolkning av ”din” kristendom kan det dölja sig en aggressivitet gentemot andra religioner. En ständig missionerande anfallsstrategi. Du har min email adress …jag kan lägga in det.
Malala är g-dasänd o muslim. Det säger något.
Jag vill också passa på att även tycka som Anneli skriver ”vi kan inte förutsätta att H.K är en signatur”. Vi är luttrade här efter 10 år o känner igen personers strategier. ”Helena Karlsson” kan lika gärna vara den ”Andreas Pills” eller ”Anders Plit” som presenterade sig förra sommaren med just dessa namn. Att en tröttnad kommer av detta faktum borde vara naturligt o lätt att förstå.
Så gå Irene till mötes o oss läsare o respektera Malala så mkt att du ärligt o enkelt uttrycker vad du tycker om hennes tro: den muslimska. Anser du att hon behöver Jesus? Och varför då?
Agneta
Irène, Agneta.
”DEN MUSLIMSKA MALALA är för mig ett större FÖREDÖME än någon annan nu levande KATOLIK”
Denna ordväxling blev långt mer tragikomisk än jag kunnat föreställa mig – vi har ju samma positiva uppfattning om Malala och hennes version av islam. Samma. Jag citerar ju henne just som föredöme: ””This is what my soul is telling me: be peaceful and love everyone.” Malala i sitt tal i FN.” Hon är verkligen det bästa föredöme jag kan tänka mig som en reformator av en djupt reaktionär tolkning av islam – talibanernas – och det samhälle hon är född in i.
En av de muslimer jag lärt känna, Hussain, är från samma område som Malala, SWAT-dalen, och en lika självklart troende muslim som hon. Det är i samtal med honom och två amerikanska konvertiter jag funnit att det är fullt möjligt att föra ett mycket civiliserat samtal om våra resp religioner och kulturer. Om vi kan göra det på gräsrotsnivå borde det vara lätt för en Franciskus att föra en global interreligiös dialog. Han har ju redan börjat på det mest konkreta sätt genom att tvätta fötterna på internerade fångar, däribland en muslimsk kvinna.
Det är inte så att jag angriper ”idéer och uppfattningar” utan min kritik handlar helt och hållet om ett visst beteende som svär mot de ideal som vi uttryckligen bekänner oss till.
Alltså, vi är långt mer överens i sakfrågorna än ni tror. Förstår inte hur det kan vara möjligt att missförstå mitt med gillande delade citat av Rev Greenenbaum:
While each of us must define the meaning of our own lives, we understand, accept and embrace as self-evident that we are our brother’s and sister’s keeper, that we must strive daily to treat each other with honor, with respect and with love, and we recognize that this is what Jesus, Confucius, Hillel, the Buddha, Muhammad and so many others sought to teach us.
Agneta, som universalist tror jag att Jesu gärning gäller Malala i lika hög grad som dig och mig, men det innebär inte att hon måste bli kristen för att Guds nåd ska gälla henne – den är redan så allmängiltig den kan bli.
En gång till: jag tror verkligen på vänskapliga relationer mellan alla religioner – det är religionsblandningen jag vänder mig emot.
Och jag vill tro på vänskapliga relationer mellan alla som skriver på KV.
Samuel.
Samuel
Jag upprepar
”Om den muslimska Malala som föredöme för kristna debattörer.
Som du vet tror jag inte på en synkretistisk sammanblandning av världens religioner, men det hindrar inte att det går att finna meningsfulla etiska och ideologiska beröringspunkter som grund för en respektfull dialog. ”
Det går inte att ta miste på dina inledningsord…….”men det hindrar inte”……
Vaddå ”hindrar inte ?” Du och jag talar på olika våglängder. Jag har inga anspråk på att du ska förstå de budskap jag sänder på mina våglängder men jag betackar mig för dina INSINUATIONER om att vara en förhatlig förespråkare för SYNKRETISM vilket du redan tidigare gjort mycket hätska utfall mot mig om …….
Du är fri att skriva detta men jag är lika fri att få betacka mig för detta ……
Och jag betackar mig också för att stå som ansvarig för allt ÖVRIGT du ogillar på KV blogg.
// Irène
PS Du gör en pudel Samuel….kanske för att du inte vill få Agneta mot dig ……… men fn är jag inte in the mood att berömma dig för detta…….
Du har tidigare på KV blogg fällt vidriga och generaliserande omdömen om Muhammed och Islam……..
Irène.
Du skriver:
”Du och jag talar på olika våglängder. Jag har inga anspråk på att du ska förstå de budskap jag sänder på mina våglängder …”
Du fortsätter att angripa min person med nedsättande språk. Jag fortsätter att vädja om att upphöra med personangrepp. De är oförenliga med de ideal vi bekänner oss till.
Det är inte idéer eller personer jag vänder mig mot utan beteenden som det ovan.
Vad gäller islams födelse har jag relaterat den historia, de handlingar, som alla historiker vet har ägt rum, även muslimska dito. Varför förneka sanningen? Desto tydligare framträder de ickevåldsideal som nu många muslimer förespråkar, inkl Malala, peace be upon her.
Om debatten förra året hade handlat om muslimer istället för islam skulle du funnit en meningsfrände hos mig. Vi är alla lika högt älskade av Gud; vi är alla sanningstörstande varelser och vi är alla begåvade med ett samvete förmöget att göra etiska överväganden, förmögna att interagera med Gud. Gud har försonat hela världen med sig.
Med önskan om fred.
Samuel.
Samuel,
För att i framtiden undvika missförstånd och uppslitande diskussioner ber jag dig (och alla andra) en gång till att vara konkret. Dyker en misshaglig formulering upp, ifrågasätt den på en gång.
Dessutom ledde du med ditt klagande diskussionen bort från det väsentliga, en fråga som tyvärr är religionsöverskridande. Allt för många män världen över tycker inte att flickor ska få gå i skolan. Malala kämpar modigt mot dem och gör därmed en betydligt större insats än någon av oss.
Anneli
Anneli.
”Dyker en misshaglig formulering upp, ifrågasätt den på en gång.”
Det är ju precis det jag gör, se början av mitt förra inlägg.
Vad gäller Malala har jag gett henne aktivt moraliskt stöd i snart ett år. Hennes och alla andra frihetstörstande muslimers kamp är den viktigaste striden som förs just nu mot patriarkatet. Det är många hatfyllda röster som höjts mot henne, men de flesta i hennes hemland ser ut att stödja henne. Ännu fler utanför Pakistan.
I Egypten står striden om verklig demokrati och en sekulär författning. Om det inte varit för modet hos det egyptiska folket hade vägen legat öppen för de krafter som vill införa totalitär teokrati. Det borde vara självklart för alla progressiva att stödja kampen för universella mänskliga rättigheter och genomskåda dem som vill återvända till medeltidens mörker.
Samuel.
Samuel,
Jag misstror inte dig. Men det vore faktiskt spännande om du kunde skriva ett eget inlägg o att jag för in det.
Agneta
Samuel
Nu citerar jag för TREDJE gången din inledningkommentar till detta blogginlägg.
”Om den muslimska Malala som föredöme för kristna debattörer.
Som du vet tror jag inte på en synkretistisk sammanblandning av världens religioner, men det hindrar inte att det går att finna meningsfulla etiska och ideologiska beröringspunkter ……..”
Det som upprörde mig var att du har MAGE att komma och varna för SYNKRETISM som det FÖRSTA OCH VIKTIGASTE ATT LYFTA fram när jag introducerar Malalas tal i FN här på bloggen ty Malala gör något för dig förhatligt – hon åberopar ” Jesus Christ, Mohammed and lord Buddha” i samma mening.
Dina efterkonstruktioner och bortförklaringar ger jag inte ett nickel för. Det är vad som sägs på bloggen som gäller. Att som försvar åberopa vad vi säger privat utanför bloggen kan du på allvar inte mena att jag ska godta.
Det är väl inget farligt -inget personangrepp- att jag säger att du och jag inte förstår oss på varandra.
Jag försöker att undvika kommentera dina kommentarer till andra, jag försöker låta dig vara I FRED men när du försöker att uppfostra mig och göra mig ansvarig för vad som allmänt sägs på KV blogg som inte faller dig i smaken – då har du GÅTT FÖR LÅNGT !!!!!
// Irène
Irène.
Du verkar vara blind för det faktum att jag använder Malala som ett POSITIVT föredöme för oss kristna debattörer. Det där om religionsblandning har du missförstått. Det är inte riktat mot vare sig henne eller dig, bara givet som en negativ kontrast till min positiva värdering av ALLT som Malala står för. I sitt tal sa hon ju bland annat detta:
”Even if there was a gun in my hand and he was standing in front of me, I would not shoot him. This is the compassion I have learned from Mohamed, the prophet of mercy, Jesus Christ and Lord Buddha. This the legacy of change I have inherited from Martin Luther King, Nelson Mandela and Mohammed Ali Jinnah.”
En bättre version av islam och ett bättre föredöme för oss kan jag knappast tänka mig. Allt sorts våld, även det verbala våldet, är henne främmande, för hon säger också:
”This is the philosophy of nonviolence that I have learned from Gandhi, Bacha Khan and Mother Teresa. And this is the forgiveness that I have learned from my father and from my mother. This is what my soul is telling me: be peaceful and love everyone.”
Visst kan man säga att detta är ett sorts argumentum ad hominem men då i positiv bemärkelse. Peace and love borde prägla vårt bemötande av alla sorts debattörer, även meningsmotståndare.
Du verkar dock vara blind för just det verbala våldet. Det är inte så att jag gör dig ansvarig för ”vad som allmänt sägs på KV blogg”. Det är istället så att du lägger ribban för vad som kan sägas i form av angrepp mot personer. Jag syftar självklart inte på saklig kritik – den är alltid legitim.
Det krävs någon form av uppgörelse med aggressivt tal för att vi ska kunna vinna röster för vår sak.
Be peaceful and love everyone.
Samuel.
Samuel
Din NU raka och INVÄNDNINGSFRIA HYLLNING av Malala kommer FÖR SENT.
SKADAN är redan skedd. Du kommer inte lyckas att rentvå dig i mina ögon.
Var god och acceptera att din och min personkemi inte funkar ihop vilket är förutsättning för KOINONIA, vilket är förutsättning för bra samtal. Nu blir det bara dåliga samtal mellan oss så låt oss vila oss från varandra.
Sorry.
// Irène
Irène,
Har det aldrig slagit dig att det handlar inte om personkemi, när du inte kan läsa innantill
vad Samuel försökt vänligt säga dig hela dagen?
Det kan väl aldrig vara så enkelt att du bara slår dövörat till, inför de distinktioner som Samuel vill hävda: muslimer – islam, sakligt – personligt, före & efter just ditt inlägg om Malala i FN, etc etc.
Så ”enkelt” tror jag inte att det är.
Det finns inget man (just nu Samuel) behöver bli rentvådd från!
Kan du inte bemöda dig om en justare dialogstil på vår gemensamma blogg?
Krister
PS Jag instämmer i det mesta Samuel skrivit, t ex slutorden i senaste kommentaren:
”Det krävs någon form av uppgörelse med aggressivt tal för att vi ska kunna vinna röster för vår sak”
Irène.
”Din NU raka och INVÄNDNINGSFRIA HYLLNING av Malala kommer FÖR SENT.”
Vad gäller Malala kan jag med gott samvete säga att jag haft samma positiva uppfattning om henne all along.
Samuel.
Samuel
Jag förstår mig inte på dig.
Varför höll du dig då inte ENBART till din ”positiva uppfattning” UTAN att dra in synkretism i din inledande kommentar ?
”det är religionsblandningen jag vänder mig emot”
Vad finns av religionsblandning i Malalas Tal ? Vad får dig som första kommentar att lyfta fram synkretism ?
En fråga till. Vem anser du har tolkningsföreträde på att definiera vad som ska klassas som personangrepp ?
Sändaren av ett budskap ? Mottagaren av ett budskap ?
// Irène
Irène.
Eftersom Malala är muslim ville jag anknyta till vår tidigare debatt och markera att min stora uppskattning av henne inte innebär en omfamning av islam. Det är hela saken. Jag är hemskt ledsen att min formulering kunde uppfattas som ett personangrepp, för vilket jag ber om ursäkt. Det var inte min avsikt.
Samuel.
Samuel
”Eftersom Malala är muslim ville jag anknyta till vår tidigare debatt och markera att min stora uppskattning av henne inte innebär en omfamning av islam.”
Vi är och förblir olika du och jag. Jag menar inte att du inte får ha denna uppfattning.
Men personligen tänkte jag överhuvudtaget inte på att Malala är muslim när hon höll sitt tal -där har du den MEGASTORA skillnaden mellan dig och mig.
Jag hörde bara en 16-årig helt unik flicka som mirakulöst överlevt ett attentatsförsök pga att hon kämpat för flickors rätt till utbildning.
När det gäller Malala så tror jag inte vi kommer längre. Jag är och förblir oerhört FRUSTRERAD av JUST ditt BEHOV ATT MARKERA ditt avståndstagande till islam T I L L O C H M E D i ett så känsloladdat läge som det var när den muslimska Malala talade.
Bloggsamtal är svåra. Det är lätt att det blir missförstånd. Med frågan om personangrepp hade jag inte alls Malala i tankarna utan det du säger om
”samtalskulturen på KV blogg”
”faktum att personangrepp är ett återkommande problem på KV. Det är därför jag riktar mig till Irène som huvudansvarig för bloggen.”
”Det är istället så att du lägger ribban för vad som kan sägas i form av angrepp mot personer.”
Du påstår att jag gör personangrepp på dig när jag skriver att vi talar på ”olika våglängder”
Det kan jag med bästa vilja inte se som ett personangrepp men om du som mottagare upplever detta som ett personangrepp så har du rätt att känna det du känner.
MEN
I så fall anser jag som mottagare mig ha samma rätt att känna flera av dina kommentarer som personangrepp och dessutom tagna ur luften.
Antingen eller. Antingen är det syftet som räknas hos sändaren -att gå till personligt angrepp eller så är det mottagarens upplevelse av sändarens budskap som räknas.
Du får välja alternativ – jag är mest intresserad av att det gäller lika spelregler för båda.
Du kan inte både tillskriva mig personangrepp på dig och samtidigt anse att du inte är skyldig till att ha gjort personangrepp på mig.
// Irène
PS Jag tycker fortfarande att du bör skriva ett eget blogginlägg om din uppfattning om kristendomens relation till andra religioner och varför inte också till ”icke-religioner”.
En utgångspunkt skulle kunna vara Kristers Stendahls motto ”Jämför aldrig det bästa inom en religion med det sämsta i en annan religion. ”
Personligen har jag omvärderat Paulus ord ”Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus ”
Jag gillar inte längre slutorden. Det är respektlöst mot andra religioner……..
Iréne.
”jag är mest intresserad av att det gäller lika spelregler för båda”
Om detta håller jag verkligen med. Vi står båda fast vid vad vi skrivit, men eftersom vi nu gjort klart att vi inte hade för avsikt att angripa meningsmotståndarens person utan snarare kritisera uppfattningar och beteenden, tycker jag vi kan gå vidare, vilket du också verkar tycka genom att föreslå att jag skriver ett eget blogginlägg. Det gör jag gärna.
Men räkna inte med att jag kommer att tycka att Paulus är respektlös mot andra religioner…
Samuel.
Samuel
Ser fram mot ditt blogginlägg.
”Men räkna inte med att jag kommer att tycka att Paulus är respektlös mot andra religioner…”
Jag syftade specifikt på ett särskilt citat och jag gjorde det i FÖRVÄG för att du mentalt skulle vänja dig och förstå hur jag tänker vilket jag hoppas underlättar vårt kommande samtal.
Jag tror ditt blogginlägg kan bli ett bra underlag för olika klarlägganden här på KV blogg.
Min grunduppfattning är dock att förutsättningen för detta är att ingen får göra anspråk på att sitta inne med den ENDA SANNINGEN.
Ser nu fram mot dina tankar…….
// Irène